Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Zwenner]

H4 ist auch ohne Mindestlohn gestiegen, die natürliche Inflation habe wir auch ohne Mindestlohn. Mindestlohn = Preissteigerung, ja. Das gesamtheitliche Verhältnis ist relevant. Mit 8,50€ kann man sich den Arsch abwischen, es ist aber besser als 4,5,6€ davon kann man sich nämlich nicht mal den Arsch abwischen.

Mach was, damit du aus dem Loch kommst, heißt aber nicht, zwing mich zu niedrigen Tätigkeiten, und der Ingenieur wird nicht dümmer aber auch nicht mehr gefordert. Ich schätzen gerade einen Akademiker so ein, dass er aus den Loch kommt - ohne das man ihn zwingen muss.

EDIT:
Und das ist der Punkt, Leute die aus dem Loch wollen, schaffen das ohne Zwang. Leute die nicht aus dem Loch wollen, kommen nur durch Zwang, nicht aus dem Loch.

Jemanden der nicht arbeiten will, aber ständig gezwungen wird, primär niedrige Tätigkeiten gegen seinen Willen zu verrichten... dem wird damit nicht geholfen. Erst recht nicht, wenn ihm daraus keine Verbesserungen ersichtlich sind oder man auch nur versucht ihn zu qualifizieren. Ich bin der festen Überzeugung, dass du selbst den letzten Voll-Horst motivieren kannst. Und wenn nicht, dann muss man es wenigstens versuchen. Jemanden in Arbeit zu zwingen so dass er dann erfährt Arbeit lohnt sich nicht und eine Qualifikation eventuell auch nicht, dass ist denkbar schlecht?

Einem Hauptschüler ohne Ausbildung der Jahrelang nichts macht, außer zu niedrigen Tätigkeiten gezwungen zu werden, dem hast du nicht geholfen. Du musst ihm klar machen, mach was, es lohnt sich und ihn nicht bewusst unter halten, dass hat mit Integration aus meiner Sicht nicht viel gemeinsam.

In der Schweiz zieht man so was mit Erfolg durch. Da gibt es einen Mangel an Tischlern. Da wird nahezu jedem eine Chance gegeben. Ausbildung mit Vergütung, danach Einstellung zu anständigem Lohn, das Projekt läuft hervorragend.

 

[Mustis]

Wieso wird jemand, der während er h4 bezieht und ehrenamtlich arbeitet unattraktiver für den arbeitsmarkt? Was ist das den für eine logik?

Und es bringt nichts wenn du als gegenargument mögliche entwicklungen aufzeigst, die in dem selben post als unerwünscht und daher gesetzlich geregelt sehen will....

Die beispiele die du nennst, dürfen nicht passieren. Das habe ich doch grade selber erläutert. Aber ein mindestlohn bekämpft das symptom, nicht die ursache. Ein gesetzliches verbot und natürlich auch entsprechende durchsetzung bekämpft die tatsächliche ursache. Es müssten erstmal bestehenden regelungen verfestigt und umgesetzt werden, da braucht es keinen mindestlohn mit all seinen nachteilen. Ich wiederhole es nochmal: es ist empirisch belegt, dass ein so hoher mindestlohn über alle branchen hinweg eine preissteigerung bewirkt und negative auswirkung auf die wirtschaft und damit letzlich auch die sozialsysteme hat. Lest euch doch erstmal zu dieser thematik ein, bevor hier immer wieder herunter betet, was sein müsste, obwohl das längst widerlegt ist durch zahlen und fakten aus verschiedenen ländern und über jahre hinweg...

 

[Zwenner]

Ein Ingenieur der zum Beispiel lange Zeit Briefmarken in Vollzeit stempeln muss, ist durch. Solche Menschen müssen und wollen gefordert werden und zwar beruflich. Für den Arbeitsmarkt ist eine längere Arbeitslosigkeit grundsätzlich unattraktiv.

 

[Daaron]

...und genau deshalb hat der Ing auch ein Anrecht auf Weiterbildungen. Er ist ja nicht nicht grundlos arbeitslos. Evtl. ist er zwar Ing, aber eben weil ihm zum aktuellen Markt eine kleine Weiterbildung fehlt, die ihm der letzte AG nicht bewilligt hat. Also ab, das Amt nerven.
Du kannst dem Amt im Endeffekt sogar unterjubeln, dass du in Eigenregie ein Fernstudium machst oder zur VHS gehst. An den Kosten beteiligt sich das Amt ebenfalls mit Freuden, wenn aus der Teilnahme an der berufsbildenden Maßnahme eine Verbesserung der Vermittelbarkeit zu folgern ist.

Ich denke, die Anzahl der Ings, die tatsächlich halbtags Briefmarken lecken, ist vernachlässigbar. Das sind eher die Geisteswissenschaftler (ausgenommen Jura), die kein Lehramt dazu gepackt haben....

 

[Zwenner]

Richtig ist, es gibt Möglichkeiten. Mir ging es um den reinen, grundsätzlichen Arbeitszwang.

Die Grundaussage (habe ich das falsch verstanden?) höhere Löhne, ein Mindestlohn ist ungünstig, auch Städtische Stellen müssen aufgrund der Kosten abgebaut werden, die Wirtschaft verkraftet keine höheren Lohnkosten, Arbeiten für H4 ist in Ordnung, es gibt mehr Arbeitslose als freie Stellen, auf deutsch... es sieht eher schlecht aus und es kann auch nicht besser werden?

Wir beenden das hier mal, gibt es von euch einen Vorschlag oder ist hier alles in Ordnung und schön?

@ANNEWILL

 

[Daaron]

Es ist weder alles in Ordnung und schön, noch gibt es wirklich sinnvolle Perspektiven. Jegliche Option zur Verbesserung der Lage würde nur auf internationaler Ebene funktionieren, oder durch eine Diktatur.
ABER: Es ist weit besser als woanders. Schweden (man erinnere sich: viele Rohstoffe, hoher technologischer Standard, aber nur 9Mio Einwohner) steht sozial besser da, aber sonst? Die Kombination aus wirtschaftlicher Stabilität und sozialer Sicherung ist in Deutschland doch ganz weit über dem Durchschnitt... oder musstest du für die Behandlung eines gebrochenen Arms schon einmal 5-6000$ aus eigener Tasche zahlen? Was kostet nochmal eine Geburt in den Staaten? 25k warens, glaub ich...

 

[Zwenner]

Du hast Recht. Das Thema was sich aber auch auf meinen Kontext bezieht ist doch, wie soll genau das in Zukunft stabilisiert werden. Der Negativ-Trend in Richtung Niedriglohn, unbefristet, unsichere Arbeitsplätze ist definitiv vorhanden. Auch die teils verständlichen, nachvollziehbaren Drohungen der deutschen Wirtschaft sind vorhanden.

Diktatur? Jetzt in Richtung Mindestlohn? Es gibt in Deutschland eine Tarifbindung... weder im Westen, noch im Osten, Süden oder Norden unterliegt die Mehrheit der Arbeiter einem Tarif. Ist die Mehrheit der Wirtschaft nicht bereit freiwillig einen Tarifvertrag anzunehmen, muss ich mir etwas einfallen lassen.

Ich sprach hier schon an, es ist nicht richtig und auf Dauer auch nicht tragbar, dass ich die Wirtschaft zwei, dreimal, viermal subventioniere. Das kostet den Steuerzahler mehr, als gering steigende Arbeitslosenzahlen.

Der weitere wichtige Punkt, durch Lohndumping zerstöre ich auch Arbeitsplätze und der eine oder andere Mittelständler hat auch aus diesem Grund stark zu kämpfen. Zum Beispiel aus dem Grund, weil die Konkurrenz aufgrund extrem niedriger Löhne den Markt künstlich kaputt macht.

Im übrigen ist die Wirtschaft mit 8,50€ Mindestlohn gut bedient. Und ich verstehe es wirklich nicht. Die Wirtschaft möchte hoch qualifizierte Arbeitskräfte und keine gering qualifizierten. Selbst du sagst selber, mit 8,50€ kann man sich den Arsch abwischen.

Man hatte genügend Zeit mit dem DBG und z.B.: einem BZA-Rahmentarifvertrag den Unmut zu entschärfen. Der BZA (OST) sieht schon heute mehr als 8,50€ (EG3 = 8,93€) für den Facharbeiter vor, für einen erfahrenen Facharbeiter (E4) sieht der Tarif 9,45€ vor. Für den Hilfsarbeiter mit einfachen Tätigkeiten ohne Ausbildung sind es 7,50€ (EG1). Ein ähnliches Lohngefügen kann man im Osten recht flächendeckend nicht umsetzen, ich lach mich kaputt. Frage, eine Leih/Zeitarbeiter der über Firma Hungersnot für 7,50€ vermittelt wird, wird sicherlich nicht mit 7,50€ beim Auftraggeber abgerechnet.

EDIT:
Die 8,50€ sind nur da ein Problem, wo Löhne deutlich darunter gezahlt werden und mal abgesehen ob der Mindestlohn 8,50€ oder €X beinhaltet, solche Arbeitsbedingungen/Verhältnisse gehören verändert. Arbeitgeber die Heute drei, vier, 5€ zahlen - würde GNEAUSO auch im Kreis springen, wenn der Mindestlohn 6,50€ vorsehen würde.

 

[Daaron]

Diktatur? Jetzt in Richtung Mindestlohn?

Nein, in Richtung großflächiger sozialer Umstrukturierung, wie sie für eine echte Problembeseitigung notwendig wäre. Ein Mindestlohn mag noch so umsetzbar sein (nur eben, wie ich finde, sinnlos), ein BSE funktioniert aber nur in einem Polizeistaat oberster Güteklasse. Keine EU-Freizügigkeit etc.

Ich sprach hier schon an, es ist nicht richtig und auf Dauer auch nicht tragbar, dass ich die Wirtschaft zwei, dreimal, viermal subventioniere. Das kostet den Steuerzahler mehr, als gering steigende Arbeitslosenzahlen.

Wenn du die Subventionen in einigen Bereichen einstellst, dann wars das. Landwirtschaft in Deutschland? Vollkommen unrentabel. Fischerei? Was kann Fischer Heinz mit seinem Kutter gegen asiatische Großkonzerne aufbieten?
Auch die Solarbranche wäre ohne Subventionen in Deutschland nicht existent.

Selbst du sagst selber, mit 8,50€ kann man sich den Arsch abwischen.

...wenn die Preise weiter steigen, ja. Beim aktuellen Preisniveau sind 8,50 hingegen durchaus realistisch, zumindest bei geringer Qualifikation und im Hinblick darauf, dass Ossis eben im Schnitt 20% weniger bekommen ("verdienen" wäre das falsche Wort, wir verdienen dasselbe wie Wessis... wir kriegens nur nicht)

 

[Zwenner]

Ich sage nicht das man Subventionen abschaffen soll, da wo sie sinnvoll sind, sind sie richtig, wichtig und vollkommen vertretbar. Aber WENN ich schon subventioniere, dann müssen auch anständige Löhne bei rauskommen.

Das mit den Ost- und West Löhnen/Gehältern sehe ich ein bisschen anders, gleicher Lohn gleiche Arbeit, dass ist schon richtig. Nur darf man unterschiedliche Preisgestaltungen zum Beispiel am Wohnungsmarkt nicht unberücksichtigt lassen, nicht beim Lohn, nicht beim H4 und auch nicht beim Mindestlohn.

 

[Daaron]

Kumpel wohnt seit ~18 Monaten im Rheinland, in nem Nest mit 60k Einwohnern und genialer Verkehrsanbindung.... und in ner hübschen Wohnlage. Der zahlt da auch nicht mehr, als er für vergleichbare Wohngröße und -lage in Dresden zahlen würde, eher weniger. Und selbst in kleineren Orten wie Pirna würde er nur unbedeutend billiger wohnen, außer natürlich am Stadtrand im Ghetto.

Und spätestens bei Kosten abseits der Miete hörts auf mit West-Ost-Gefälle. Telekommunikation, Strom, Wasser, Gas, Benzin,... absolut identische Preise, und bei den Lebensmitteln ist zumindest im Discounter kein Unterschied vorhanden.

 

[RobertB2011]

Ein Ingenieur der zum Beispiel lange Zeit Briefmarken in Vollzeit stempeln muss, ist durch. Solche Menschen müssen und wollen gefordert werden und zwar beruflich. Für den Arbeitsmarkt ist eine längere Arbeitslosigkeit grundsätzlich unattraktiv.

Schwer vorzustellen. Wir haben in Deutschland und vielen anderen Ländern einen totalen Mangel an Ingenieuren.

 

[Tekpoint]

Nun endlich nach Jahren der Unterstellung und Beschuldigung, würde es mal untersucht und die kommen auf das selbe Ergebnis wie Wir bei der Bürgerinsiative BGE

Arbeitslose sind nicht weniger motiviert und begeisterungsfähig wie Berufstätige

Das öffentliche Bild von Arbeitslosen ist häufig kein gutes: Hartz-IV-Empfänger sind faul und finden daher keine Arbeit, so hört man immer wieder. Deutsche Psychologen haben nun in einer Studie untersucht, ob das stimmt. Sie stellten fest: Hartz-IV-Empfänger sind gar nicht so faul, antriebsarm oder unsozial, wie es das Vorurteil ihnen zuschreibt.

Ruhr-Universität Bochum, 04.03.2014

Quelle

 

[Seppuku]

Ach bitte: Eine vernünftige Studie kann man niemals in einen Satz herunterbrechen...
Zur Teilnahme an einer Studie zur Motivation wird erstmals eine gewisse Grundmotivation vorausgesetzt...
Selbst die Ersteller der Studie sehen es kritisch: ("Auch die Frage, ob im Besonderen sehr motivierte Personen das freiwillige Angebot genutzt haben, am BIP teilzunehmen, muss offen bleiben").
Warum lässt du Informationen weg die eine Generalisierbarkeit der Aussage kritisch gegenüberstehen (wenn sie sogar schon in dem kurzen Artikel angesprochen werden?). Vor allem lässt eine regional beschränkte (nur ein Jobcenter) und wenn man die Defizite des Designs mit in Betracht zieht (keine zufällige Auswahl) relativ kleine Stichprobenmenge von n=131 zudem an der Aussagekraft zweifeln.

Aber wie so oft: Bei den tausenden mehr oder weniger gut durchgeführten Studien, die jedes Jahr erstellt werden, kann sich jeder die Herauspicken, die einem das Ergebnis ausgibt, welches man hören will...

 

[_killy_]

Es gibt doch wesentlich wichtigere Faktoren, die beim BGE ungeklärt sind:

-> Finanzierbarkeit
-> freiwilliger Eintritt in die Arbeitslosigkeit (Bsp. Teilzeitbeschäftigte - Motivation arbeiten zu gehen vs z.B. Kinderbetreuung)
-> Inflationsgefahr - mehr Geld zum Konsum vs. gleicher Produktivität

 

[Daaron]

-> Inflationsgefahr - mehr Geld zum Konsum vs. gleicher Produktivität

Du meinst wohl eher: Mehr Geld vs. geringere Produktivität. Wozu soll man produzieren, wenn man das Geld eh geschenkt bekommt?

 

[Tekpoint]

@Seppuku : Kann die Skepsis nach vollziehen Aber ich kann dies nur aus eigen Erfahrung und Umfragen bestätigen, Auch mehre Aussagen von verschiede Jobcentermitarbeiter.
Kannst ja auch selber mal Daten sammeln, Umfragen starten oder mit Mitarbeiter von Jobcenter arbeiten, in dein Umfeld schauen wer Arbeitslos ist und trotzdem wichtige Dinge mach Unentgeltlich die Tätigkeiten die aber wichtig sind

 

[Seppuku]

Mir ging es nicht in erster Linie darum, ob die Daten jetzt richtig sind oder nicht, sondern dass heutzutage einfach viel zu viele Studien unreflektiert wiedergegeben werden (vor allem in schlagzeilenträchtigen Medien...) und oft falsche, vermeintlich allgemeingültige Aussagen getroffen werden.

 

[_killy_]

@ Daaron

Ich hatte auch schon überlegt zu schreiben "gleicher/abnehmender" Produktivität. Hab mich aber anders entschieden, da die Effekte für sich genommen schon ausreichen um das BGE abzulehnen.

Für mich ist das BGE ein Lockmittel für die Bevölkerung um die Diskussion von sinnvolleren Maßnahmen abzulenken.

 

[Daaron]

Sag es doch wie es ist: Solange sich die Leute das Maul über BGE, Ökostrom-Trassen, die Ukraine und Atommüll zerreißen, halten sie schön die Klappe bei Dingen wie Lobbyismus, Bankenpleiten, Schmiergeldern,...

 

[Lübke]

ich hätte mal eine idee für eine feldstudie: man bräuchte einen kleinen ort mit eigenem industriegebiet (angeblich gibt es insbesondere im osten tatsächlich orte die weitestgehen verwaist sein sollen?) und ne menge arbeitslose, die dort für die dauer des experimentes gegen bezahlung leben. alle jobs vom müllmann und kanalarbeiter über den einfachen handwerker und landwirt bis zum betriebsleiter der einzelnen unternehmen vor ort und bürgermeister sollen freigestellt werden und jeder teilnehmer bekommt pauschal betrag x, egal ober was tut oder nicht. er muss nur dort wohnen um das geld zu beziehen. bis auf rohstoffe, die aus den erträgen der ortsansässigen unternehmen finanziert werden, wird diesem kleinen wirtschaftskreislauf nichts zugeführt oder entzogen. jeder kann arbeitstechnisch tun und lassen was er will. es wird nur beobachtet aber nicht eingegriffen.

ich wette ne kiste bier drauf, dass der ort binnen eines jahres im dreck erstickt und die produktivität der arbeiter auf ein minimum sinkt. um die führungspositionen wird es heftigen streit geben. die drecksarbeiten bleiben unerledigt.

wagt jemand eine andere prognose für so einen feldversuch?