Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Zwenner]

Ich bin gespannt: Wie "entsteht" eigentlich der Kredit (das Geld) von der Bank, den ich für´s Haus bekomme? Klar hat die Bank Sicherheiten und das nicht zu knapp, ich fragte aber wo das Geld (der Kredit) herkommt? Wie kann man steuerlich (das Steuerrecht ist zum Teil Auslegungssache) Geld irgendwo verbuche - was eigentlich gar nicht da ist und somit auch keinen Gegenwert hat?

EDIT: Banken erzeugen Geld aus dem "nichts" in Form von Krediten? Nicht? Zins (Vermögensschätzung) ist das Entgelt, das der Schuldner dem Gläubiger für vorübergehend überlassenes Kapital zahlt. Also dafür das ich dir Geld leihe, bekomme ich Geld von dir - und das geliehene zurück, nicht? Also wenn Geld immer einen realistischen Gegenwert hat, fresse ich nein Besen.

Natürlich kann man nicht jedes Jahr - frei nach belieben 100ter Mrd.€ drucken!

 

[Andy8891]

@Zwenner:

Buchung: Forderungen an Verbindlichkeiten. DU unterschreibst ja im Kreditvertrag, das du den Kredit inkulsive Zinsen zurückzahlst.

Dh die Bank hat Forderungen an dich, die Verbindlichkeiten sind das überwiesene Geld aus dem Nichts.

Wenn du nun das Geld nicht zurückzahlen kannst, verfallen die Forderungen und die Bank muss dein Haus verkaufen, und von diesem Erlös die Verbindlichkeiten bezahlen.

€ Und wenn der Verkaufserlös nicht reicht um die Verbindlichkeiten zu decken, dann macht die Bank einen Verlust.

 

[Zwenner]

Die Bank braucht erst mal 350.000€ - wo kommen die her? Wenn ich kein Geld habe, kann ich dir nichts leihen. EDIT: Das Geld kommt aus dem "nichts"... so ist es. Was passiert wenn zuviel billiges Geld aus dem "nichts" kommt, wissen wir ja. Selbst mit dem Verkauf von Krediten kann man Geld aus dem "nichts" generieren. Und dann verkaufe ich zum Kredit noch eine Versicherung. Und mit dem Geld was ich dann verdient habe, löse ich meinen Kredit aus. Und schon habe ich Geld verdient oder geh Steine kloppen...

 

[Andy8891]

Es ist eine Buchung.

Durch die Masse an Bankkunden könnte sie im Extremfall dir auch das Geld auszahlen. Wenn aber ALLE aufeinmal ihre GESAMTEN Guthaben abheben, dann passiert das was in Griechenland passiert ist. Die Banken schließen und geben täglich nur eine sehr geringe Menge an Geld raus.

Das System funktioniert nur, weil nicht ALLE aufeinmal an ihre Vermögen in BAR ranwollen. Wenn z.B. Bargeld abgeschafft wird und jeder Perso zusätzlich ein Girokonto erhält, dann können Banken im Grunde nichtmehr pleite gehen.

https://www.youtube.com/watch?v=dTewQiJMCrw

 

[Mustis]

Schön weiter simplifizieren und komplexe Vorgänge verzerrt darstellen, damit es simpel bleibt. Dazu noch falsche Behauptungen aufstellen und wichtige Institutionen schlicht ausblenden. Zu Untermauerung Youtube Videos posten, denn die Leute auf Youtube wissen alles ganz genau (können ja sogar Videos hochladen). Ideal hierbei Satiriker/Comidians, den die sind auch noch lustig und ihr vorrangiges Ziel ist auch nicht die Unterhaltung wie mancher irrigerweise annimmt, sondern detaillierte Aufklärung komplexer Sachverhalte.

Ich werf nur mal paar Begriffe in den Raum: Giral-/Buchgeld (damit ihr mal den passenden Begriff zu euren Umschreibungen habt) und Zentralbanken (EZB z.B.). Und nun noch eine kleine Denkaufgabe: Muss eine Bank wirklich dein Haus verkaufen, wenn du einen Kredit nicht zahlen kannst? Sind Kredit und Hypothek wirklich das selbe?

Weitere Aufgabe: Bitte erläutere, weshalb eine Bank nicht mehr pleite gehen kann, wenn Bargeld nicht mehr existent sein sollte und nur noch Buch-/Giralgeld existent wäre.

 

[_killy_]

Bzgl. des Geldsystems gibt es einen eigenen Thread. Da wurde und wird fleißig erklärt wie es mit der Kreditvergabe abläuft, warum es nicht notwendig das der Bargeldbestand dem kompletten Sichteinlagenbestand decken muss (da vieles heute ja bargeldlos abläuft ... Gehaltszahlungen, Mietzahlungen etc.) und das zur Vergabe von Krediten die Banken sich entsprechend Einlagen beschaffen müssen. (bisher fehlt hier jeder Nachweis, das die Banken das Geld aus dem Nichts erschaffen können ... zumindest konnte mir noch keiner eine entsprechende Bank nennen und dies am Geschäftsbericht nachweisen)

 

[Lübke]

Welche Last hat der Arbeitgeber jetzt, der Hungerlöhne vorgibt, Betroffene ausnutzt und oder in der Probezeit das Amt - den Lohn erst mal komplett (für den AN) an ihn (den AG) übernimmt? Von den "Arbeitgebern", von denen ich spreche, dass sind keine Arbeitgeber - sondern Sozialschmarotzer, par excellence. Die wir alle mit finanzieren, einschließlich so manchen Arbeitsplatz. Guten Morgen.

ach, das machen also alle arbeitgeber so, ja? arbeitgeber sind allesamt böse und bekämpfen ihre arbeitnehmer und hungern sie aus, sehr interessant. für manche ist die welt eben schwarz/weiß, da wundert es dann nicht, dass sie das bge für eine gute idee halten. wenns bei einem menschen passt, dann passts auch für alle 80 mio. sind ja alle gleich gesund, gleich alt, haben die gleichen familienverhältnisse und auch sonst gibt es keine unterschiede. warum differenzieren, wenn man sich die welt so einfach stricken kann? der immerwährende krieg zwischen den bösen reichen gegen die guten armen. die gleichen verqueren ansichten hab ich ja schon von nem anderen diskussionsteilnehmer per pn erhalten. bei schwarz/weiß-diskussionen bin ich raus. da kann man sich auch mit religiösen fanatikern unterhalten, die haben auch so eine zweidimensionale weltsicht und sind entsprechend lernresistent weil alles was ihnen nicht in den kram passt böse und damit falsch ist.

 

[Kausu]

Naja er hat schon differenziert - jedenfalls in dem von dir zitierten Teil, da hat er sich doch nur auf AGs bezogen, die es so handhaben.

 

[Zwenner]

Das hat mit schwarz und weiß einfach nichts zu tun. Weiterhin bin ich nicht für ein BGE. Und ich habe auch nicht geschrieben, dass alle Unternehmer so agieren - das geht auch klar aus meiner Argumentation hervor. Natürlich gibt es hier auch Arbeitnehmer die verhältnismäßig gut bezahlen und sich auch sonst gut um ihre Angestellten kümmern. Deswegen muss ich aber Missstände und Ausbeuter nicht akzeptieren und das mache ich nicht.

MIR geht es nicht um die Reichen, Manager können von mir aus 20 Millionen Jahresgehalt haben. Menschen in normalen Arbeitssituationen (der gute alte Mittelstand) denn geht es finanziell nicht schlecht, von der Basis ausgehend. Mich stört es auch nicht, wenn Mitarbeiter A (teure Region) mehr verdient als B (preiswerte Region). Mich stört es, wenn Menschen in Arbeit gezwungen werden, für H4-Niveau oder leicht darüber oder viel zu schlecht bezahlt werden. Letzteres betrifft im übrigen natürlich auch Akademiker.

Hier sollte der Hartz-er (A) nicht mehr als was um die 750€ haben. 9€ auf 40h/Woche sind 1440€, sagen wir er bekommt 1500€ Gehalt, sind 1100€ Netto, in LSK I. Also geht er hier (B) Vollzeit arbeiten, wo manche anderswo nicht von 1000€ GE Leben können. Dein Münchner Computerexperte (C), zum Beispiel. Wieviel H4 bekommt der? 1100€?

Wieso kommt C nicht zu uns arbeiten? Warum pendelt B 800km die Woche? Weil die Möglichkeit besteht das C nicht für 1500€ Netto (Grundgehalt ohne Auslöse, Zuschläge) aufsteht, B aber. Finde den Fehler. Für A bleibt dann der Job von B. Was bleibt da Dauerhaft für C?

Der Umsiedlungsprozess, eine gefährliche Entwicklung ist doch schon lange - im Gange. Schon vor Jahren waren aufgezeigte Bruttogehälter zwischen 1400 bis 1800 für manche unvorstellbar, "was so wenig", "dafür würde ich nicht arbeiten". Die sind dabei aber von Netto ausgegangen.

Bei einem Freund (den habe ich noch nicht genannt) da steht auch mal ein Gesamtbrutto von 4400€, nie unter 4000€ auf Papier, rechne mal aus was das den AG kostet. Und DA findet man keine entsprechende Fachkraft? Das glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass man nicht bereit ist – entsprechende, dort herrschende Gehaltsvorstellungen zu vergüten. Ergo, eigentlich identisches wie hier, nur in anderen Dimensionen.

Ist das, was uns der A6-Fahrende-Mechatroniker erzählt hat stimmig, habe da - wo er jetzt hingezogen ist, vergleichbare Fachkräfte - richtig finstere Gehaltsvorstellungen, selbst Jungfacharbeiter.

In München oder FAM - kann ich nicht für 4000€ Brutto (Einstiegsgehalt) arbeiten?

 

[Mustis]

Nochmal: Grundsätzlich sollte jeder arbeiten für sein Geld. Mindestlohn und Hartz4 sind nicht dafür da, Fairness herzustellen, sondern ein Standard zu definieren. Dabei spielt es keine Rolle, ob man arbeitet oder nicht. H4 ist auch dafür da, Leute aufzufangen, die nicht arbeiten können. Mit welcher Begründung sollten diese unter diesem Standard liegen bzw. was rechtfertig hier ein mehr für den der arbeitet weil ers kann? Damit er arbeiten geht obwohl er fürs Nichtstun genausoviel bekäme, dafür gibt's eben die Zwänge, die das ausnutzen des Systems verhindern sollen. Den in dem Moment, wo du den Standard erhöhst nur für den der arbeitet diskriminierst du denjenigen, der nicht arbeiten kann und dafür sogar ggf. nicht mal was kann. Das soziale Auffangnetz (sprich der soziale Mindeststandard) sollte aber für jeden letztlich möglichst gleich sein unter Beachtung individueller Härte (erhöhte Lebenserhaltungskosten, erhöhte Krankheitskosten etc.) und trotzdem besteht die "Bürgerpflicht" dafür zu arbeiten, sofern möglich. Den nur so funktioniert ein Sozialsystem nachhaltig. Das hat insofern mit Zwang oder Sklaverei nichts zu tun den jedem steht der Weg weiter nach oben in der Gehaltsstufe offen. Es besteht kein Zwang dort bleiben zu müssen und allemal ist es besser, als wenn es gar kein System zur Wahrung eines Standards gäbe bzw. nur für die, die wirklich nicht können.

 

[Zwenner]

Menschen die nicht arbeiten können, kann man gesondert stützen - wo ist da bitte grundsätzlich das Problem?
Kann man bei einem, der Höhe eines GE - nicht individueller Härte grundsätzlich berücksichtigen?
Zum Beispiel um Eventualität von vornherein abzusichern? Ein GE kann man erhöhen, senken, anpassen.

Ahhh... stimmt, die Menschen in "preiswerten" Regionen oder kranke - leben dann besser, dass ist ungerecht.
(Vergleichsweise zu gesunden Menschen in "teureren" Regionen.)

Welches H4 kann man in München (als single) erwarten? Regelsatz + Warmmiete, 1100€+?
(Angemessene Kosten der Unterkunft / Bruttokaltmiete ab 01.10.2014 bis 50m² = 610,00€)
Dann gibt es eben 1200€ (?) GE, nicht 1000€ - dann aber für alle gesunden.

Sagen wir 4 Millionen gesunde arbeitslose, a 1200€, das sind wieviel Milliarden im Jahr?
(H4 kostet aktuell rund - geschönte 45 Mrd./Jahr)

Was muss bei dieser Rechnung teuer werden, welche Preise sollen da gravierend steigen?
Wir wollen die Menschen ja aber in Arbeit bringen, gelingt das reduzieren sich die Kosten für das GE Jahr für Jahr.

Zuwanderer sind ein Problem? Ich denke das ist eine Chance für die Wirtschaft, sagte sie und der Staat?
Man schätze erst mal, das uns die Flüchtlinge, kommend 25 Mrd - 55 Mrd / Jahr kosten werden/könnten.
Das heißt stand jetzt, das uns die Flüchtlinge - mehr kosten könnten als H4 aktuell, wo kommt das Geld her?

Es wird Zeit für Reformen?

 

[Mustis]

Das macht das jetzige System ja auch, deswegen ist es ja auch unsinnig, es durch ein Pauschalsystem zu ersetzen. Es ist doch ein GE, das individuell angepasst wird. Einen Mindeststandard erreichst du doch genau damit was wir an Sozialsystem haben.

Weiterhin beantwortest du aber nicht die Frage, warum jemand der arbeiten kann und dies tut einen Anspruch auf einen höheren Mindeststandard haben sollte als jemand der schlicht nicht kann. Denn das fordert z.B. Andy.

 

[Zwenner]

Der Mindeststandard ist finanziell heute eben nicht für alle gleich. Mit einem GE wäre er das. Jeder bekommt X€/Monat. Menschen die nicht arbeiten können, werden bei Bedarf zusätzlich unterstützt. Das es jemanden der arbeitet, finanziell besser geht, wie jemanden der nicht arbeiten kann, ist nur logisch? Das ist auch heute so.

Bei mir hat der arbeitende keinen höheren Mindeststandard, als der der nicht arbeiten kann, beide haben ein identisches GE? Sofern man arbeiten geht - erarbeitet man sich einen höheren Standard. Das lässt sich zwangsläufig nicht unterbinden.

Für Menschen die nicht arbeiten können, gibt es zum Beispiel ein BGE.

 

[Mustis]

Nein, ist es eben nicht. Das war doch das Argument von Andy unter anderem und das dies unfair sei, das jemand der arbeitet genauso viel hat wie einer der es nicht tut.

Eine GE mit individueller Anpassung haben wir doch bereits. H4 ist zunächst als Grundstandard für jeden gleich oder nicht? Ich mein widerlege mich bitte, wenn dem nicht so sein sollte. Aber den H4 Satz bekommt jeder oder nicht? Da haste dein GE. Der Rest ist individuell abhängig von deiner Lebenssituation und wird so berechnet, das du einen Mindeststandard bei Wohnung, Bekleidung und Nahrung erreichen kannst (man kann das Geld natürlich auch anderweitig verjubeln).

 

[Zwenner]

H4 besteht aus Regelsatz + Miete, das variiert zum Teil stark, in der Gesamtsumme. Ich denke in teuren Regionen ist das Leben teurer, wieso ist der Regelsatz da nicht höher? In einer BG wird Einkommen angerechnet. Beim GE nur bei dem, der Einkommen hat und auf sein GE. Der Partner bekommt unverändert das volle GE, es ist sein Grundeinkommen.

 

[Andy8891]

Den in dem Moment, wo du den Standard erhöhst nur für den der arbeitet diskriminierst du denjenigen, der nicht arbeiten kann und dafür sogar ggf. nicht mal was kann

Die Vorraussetzung für Hartz4 ist, das man arbeiten kann.

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Bekommen Erwerbsunfähige Hartz IV-Leistungen?

Wenn Sie dauerhaft erwerbsunfähig sind, bekommen Sie bei Bedarf grundsätzlich Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch XII (Sozialhilfe). Der Antrag wird bei der Kommune vor Ort gestellt.

Leben Sie in einer Bedarfsgemeinschaft mit mindestens einem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und haben Sie keinen Anspruch auf Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung, dann erhalten Sie Sozialgeld. Den Antrag stellen Sie in diesem Fall beim Jobcenter.

__________________________________________________

Aber den H4 Satz bekommt jeder oder nicht?

Wenn ich 2000 € netto bekomme, erhalte ich wohl kaum Hartz4.

€http://www.sozialhilfe24.de/grundsicherung/berechnung.html

Hier sind die ganzen Mehrbedarfe, die es weiterhin geben kann.

 

[Zwenner]

Und in einer Bedarfsgemeinschaft ist es doch auch so, hab da wenig Ahnung. Bedarf ist: Zweimalig gekürzter Regelsatz + Miete = 1200€. Verdient einer nun 1500€ Netto, gibt es quasi kein H4 mehr, für den Partner. Auf deutsch: Der Partner geht für effektiv 300€ arbeiten?

EDIT: http://www.hartziv.org/hartz-iv-rechner.html

 

[Andy8891]

@Zwenner Ja, hat man halt die Arschkarte, das man einen Partner hat, der nicht arbeitet.

€Dadurch zwingt man den Partner im Grunde auch deutlich mehr irgendeinen Job anzunehmen, denn selbst 450 € netto Lohn sind direkt 450€ mehr zum ausgeben.

 

[Zwenner]

Betrachtet man die Sache rein finanziell, darum geht es hier - ist das alles andere als gerecht. Selbstverständlich sollte man dann den Job annehmen und der Partner auch arbeiten gehen. Es geht ums Prinzip. Wenn der Rechner da stimmt und man das mal für das Münchner-Beispiel berechnet (Kaltmiete 600 + 60 Heizkosten) und geht von 1400€ Brutto aus, was 1040€ Netto nach LSK1 sind, würde man noch 319€ - H4 bekommen, hätte also 1359€ Netto gesamt.

2 Personen / Zahlen gerundet, kommt auf Cent hier nicht an:

München / 65m² / Bruttokaltmiete 730€ + Heizkosten pauschal 70€
Leipzig / 60m² / Bruttokaltmiete 350€ + Heizkosten pauschal 70€

Ein Verdiener a 2300€ Brutto rund 1530€ Netto LSK 1

H4 in München = 290€
H4 in Leipzig = 0€

Passt doch, München ist eine "teure" Region.

 

[Mustis]

Die Vorraussetzung für Hartz4 ist, das man arbeiten kann.

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Bekommen Erwerbsunfähige Hartz IV-Leistungen?

Wenn Sie dauerhaft erwerbsunfähig sind, bekommen Sie bei Bedarf grundsätzlich Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch XII (Sozialhilfe). Der Antrag wird bei der Kommune vor Ort gestellt.

Leben Sie in einer Bedarfsgemeinschaft mit mindestens einem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und haben Sie keinen Anspruch auf Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung, dann erhalten Sie Sozialgeld. Den Antrag stellen Sie in diesem Fall beim Jobcenter.

Richtig. Heisst Sozialhilfe. und deren Sätze sind genauso hoch wie die von H4. Boah Überraschung! Rechtlich macht es Sinn, es unterschiedlich zu nennen, aber die Sätze sind bei der Hartz4 Reform absichtlich auf selbe Niveau angepasst worden. Nennt sich Regelsatz. Ist die Grundlage von Arbeitslosengeld 2 (H4), der Sozialhilfe und des Sozialgeldes... Solltest du wissen und umso blödsinniger ist daher dieser Kommentar...

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Wenn ich 2000 € netto bekomme, erhalte ich wohl kaum Hartz4.

€http://www.sozialhilfe24.de/grundsicherung/berechnung.html

Hier sind die ganzen Mehrbedarfe, die es weiterhin geben kann.

Richtig! habe ich aber auch nicht behauptet! Würdest du den Kontext, in dessen Zusammenhang dieser Satz formuliert wurde nicht so ignorant ausblenden, könnte man drauf kommen, dass das logischerweise in der Unterhaltung mit Zwenner darauf bezogen war, dass er ein BG nur für Bedürftige vorschlägt und mein Einwand diesbezüglich war, das bereits heute jeder Anspruch auf Hartz4 (oder ggf. Sozialhilfe bevor du wieder schlau tust), wenn er denn bedürftig ist.

Merkst du irgendwann mal warum man statt mir dir auch mit ner Wand reden könnte?