Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Onkelhitman]

So, wollen wir jetzt weiter scheinargumente basteln und so tun als wären biologische gegebenheiten ein widerspruch zur weitestgehnden chancengleichheit?

Ahhh! Also weitesgehend, nicht gleich. Sind wir doch schon einen Schritt weiter. Das heißt, dass ich auch Standortabhängig entweder Glück oder Pech habe. Dass ich auch schlechte oder gute Lehrer haben kann. Und dass meine Chancen daher NIE gleich sein können, weil immer die Gegebenheiten anders sind.
Das Scheinargument ist die Chancengleichheit. Die es eben nicht gibt.

Was hält dich ab selbst politik zu machen? Das hast sowohl die möglichkeit ohne partei an zu treten, eine neue zu gründen oder in eine etablierte einzutreten und mit deiner agenda dort die richtung zu ändern. Du kannst auch petitionen einreichen oder diverse andere möglichkeiten nutzen um einfluss zu nehmen wenn du dich so unglaublich schlecht vertreten fühlst.

Nummer 1: Ich befinde mich nicht mehr in Deutschland, ist schwer dann was aufzubauen.
Nummer 2: Was mit Parteien passiert, die sehr krasse Gegenteile von dem aufzeigen, was die großen Parteien bringen, sehen wir an der AfD und an den Piraten. No Chance.
Nummer 3: Ich könnte nicht verhindern, dass ein Shitstorm mich, meine Frau, meine Familie, meine Freunde und alles Andere kaputt macht und da ich leider nicht genügend Eigenkapital habe, uns alle in so einem Fall nach Kuba zu retten.... (Sarrazin sagt dir was? Oder Pegida? Tja, ironisch nur, dass die Bundesregierung ein paar Vorschläge von denen nun aufgreift, ob die wohl alle rechts sind? Nein, aber die Gegebenheiten haben sich geändert. Wohin? Genau, in die Richtung die der Herr, und die komische Vereinigung da schon prophezeit hat. Aber jetzt wo sich jeder Hunz und Kunz davon distanziert hat, sind die eigentlichen Vorschläge ja willkommen. Heuchlerei.)

Ein Sozialsystem hat nicht zwingend fair zu sein in jedem individuellem Fall. Es hat zunächst mal für jeden das selbe Minimum abzusichern.

Tja, und hier zum wiederholtem Male: Es ist aber nicht dasselbe Minimum. Der eine bekommt viel, der andere wenig und wieder einer gar nichts. Wenn ich doch bedürftig bin, also z.B. Arbeit verloren habe und dann wirklich mal eine längere Pechsträhne habe, wieso werde ich dann enteignet? Obwohl ich 20 Jahre gearbeitet habe, bekomme ich gar nichts. Der, der in den 20 Jahren rein gar nichts getan hat bekommt jedoch sein Geld. Er hat ja keine Rücklagen.

Das ist genauso abartig wie die Enteignung von Rentnern. Und daher haben wir hier eben alle NICHT das selbe Minimum.

 

[Andy8891]

Mindestlohn erhöhen?

Wenn du nur den aktuellen Mindestlohn erhöhst, gleichst du den Lohn von unterschiedlichen Bildungsabschlüssen an.

z.B. Bekommt jetzt jemand ohne Ausbildung ohne gar nichts einen Mindestlohn von 8,50 und 1100 € netto.

Wenn du diesen Lohn z.B. auf 12 € erhöhst, werden sich die Leute mit einer Ausbildung, die aktuell 12 € verdienen fragen, was das soll und damit musst du ihren Lohn wiederrum erhöhen.

Dh. der Staat soll also vollständig in die Wirtschaft eingreifen und überall Mindestlöhne festlegen?

+ Löhne fließen direkt in den Preis mit ein.

€: Wenn man über die Finanzierbarkeit, was im Grunde das einzige Gegenargument ist, redet, muss man sich zunächst das gesamte System ansehen.

z.B. ist der Preis eines Produkts wirklich das Resultat von Angebot und Nachfrage nach der Ware oder verdienen einige Milliarden daran, mit dem Preis zu spekulieren?

z.B. Ölpreis.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...ostet-weniger-als-35-us-dollar-a-1067705.html

Die "echte" Nachfrage nach Öl verändert sich wohl kaum so stark, das diese extremen Schwankungen autreten können.

 

[can320]

z.B. Bekommt jetzt jemand ohne Ausbildung ohne gar nichts einen Mindestlohn von 8,50 und 1100 € netto.

Wenn du diesen Lohn z.B. auf 12 € erhöhst, werden sich die Leute mit einer Ausbildung, die aktuell 12 € verdienen fragen, was das soll und damit musst du ihren Lohn wiederrum erhöhen.

Die meisten haben eine abgeschlossene Ausbildung. Finden im erlernten/studierten Beruf jedoch keine Stelle.

Im Jahr 2010 erhielten 23,1 Prozent aller Beschäftigten in der Bundesrepublik ein Niedrigentgelt.
[...]
Sie setzen die Niedriglohnschwelle bei zwei Dritteln des mittleren Brutto-Stundenlohns an – im Jahr 2010 waren das 9,15 Euro.
[...]
Das heißt allerdings nicht, dass schlechte Bezahlung ein Problem nur für Geringqualifizierte wäre: Die große Mehrheit der Niedriglohnbeschäftigten – rund 80 Prozent – hat laut IAQ eine abgeschlossene Berufsausbildung oder sogar einen akademischen Abschluss.

http://www.boeckler.de/39304_39313.htm

Man qualifiziert sich und die Wirtschaft streicht die Qualifikation einfach durch und zahlt das was sie sich wünscht.

 

[Zwenner]

Die meisten haben eine abgeschlossene Ausbildung. Finden im erlernten/studierten Beruf jedoch keine Stelle.
Man qualifiziert sich und die Wirtschaft streicht die Qualifikation einfach durch und zahlt das was sie sich wünscht.

Genau so ist es sehr oft!

Und oder man setzt E1, E2 als Zeitarbeitsfirma an, bezahlt das - obwohl der Zeitarbeiter mit E3 oder E4 bezahlt werden müsste. Und das wissen auch die Unternehmen. Da wird nämlich nach Tätigkeit bezahlt und nicht nach Qualifikation. Sprich, man sucht und hat einen Facharbeiter, der aber eben dann - nur für "einfache Tätigkeiten" eingesetzt werden sollen.

Zum Beispiel: Fachkraft für Lagerlogistik, ist ein Ausbildungsberuf. Suche ich als Unternehmen also eine Fachkraft für Lagerlogistik, heißt das mindestens E3 der Zeitarbeit. BAP/DGB (OST) sagt hier 9,76€, verkauft und bezahlt wird nach E2 (8,35€) oder E1 (8,20€). Aktuell bekommen die dann eine Zulage, dass die auf 8,50€ kommen.

Entgeltgruppe 3:
Tätigkeiten, für die Kenntnisse und Fertigkeiten erforderlich sind, die durch eine Berufsausbildung vermittelt werden.

Entgeltgruppe 2:
Tätigkeiten, die eine Anlernzeit erfordern oder für die fachbezogene Berufserfahrung oder fachspezifische Kenntnisse oder eine fachspezifische Qualifikation erforderlich sind.

Entgeltgruppe 1:
Tätigkeiten, die eine betriebliche Einweisung erfordern.

Ja auch die Fachkraft für Lagerlogistik betrifft das dann und das wird sehr wohl, oft - genau so gemacht.
Warum? Ganz einfach: 9,76€ sind zuviel und "Mitarbeiter mit einer Betriebszugehörigkeit
von mehr als einem Jahr in der Entgeltgruppe 3 werden in die Entgeltgruppe 4 eingruppiert."

Und selbstverständlich gibt es da auch E5er - die mit E3 bezahlt werden.

 

[Andy8891]

Man qualifiziert sich und die Wirtschaft streicht die Qualifikation einfach durch und zahlt das was sie sich wünscht.

So direkt kann man es nicht sagen. Man müsste eher sagen, das auch die Qualifikation die Regeln der Angebote und Nachfrage nicht außer Kraft setzt.
Dh. es gibt kein Gesetz das sagt: Mit Studium XYZ verdienst du 40.000 €.
Das Gesetz sagt eher: weil AKTUELL wenig studieren, verdienst du aufgrund der Nachfrage mit Studium XYZ 40.000 €

Und da das Studium mindestens 3 Jahre dauert und es keine Planwirtschaft gibt die garantiert, das dies auch in 3 Jahren noch so bleibt läuft die Bevölkerung immer hinterher.

Das ist doch GENAU das gleiche Problem wie der der Immobilienblase. Einer fängt an, die Leute sehen das es sich lohnt und machen das gleiche und schon funktioniert es nichtmehr.

Diesem Spekulationskreislauf kannst du nur entgehen, wenn du diese "Gier" besänftigst.

 

[Zwenner]

Doch Andy, im Kontext ist das oft so, da wird gezielt nach E3, E5 gesucht aber darunter bezahlt. Glaubt mir, deswegen gehe ich auch teils so ab hier, dass ist fast gängige Praxis. Ein Tarifvertrag macht eigentlich in aller Regel immer Gehalts-Vorgaben zur Qualifikation: Facharbeiter weniger Facharbeiter mit Erfahrung, weniger Vorarbeiter, weniger Meister, weniger Ingenieur.

Für die Zeitarbeit kann das heißen, der Facharbeiter mit Erfahrung, zusätzlicher Qualifikation - wäre mindestens E4, wird aber mit E3 oder darunter bezahlt. Und genau das geht in einem echtem Tarifvertrag nicht. DA wird ein Vorarbeiter nach entsprechender Tabelle bezahlt, nicht als Jungfacharbeiter.

 

[Andy8891]

Doch Andy, im Kontext ist das oft so, da wird gezielt nach E3, E5 gesucht aber darunter bezahlt.
Glaubt mir, deswegen gehe ich auch teils so ab hier, das ist fast gängige Praxis.

Irgendjemand hat das so festgelegt. Aus der Sicht von Angebot und Nachfrage macht eine Festlegung überhaupt keinen Sinn. Denn die Nachfrage kann sich ändern.

Das sind alles Spielereien im System.

 

[Zwenner]

Ja aber aktuell ist die E5 (OST) da schon ein echter Witz, daher sind die anderen Spielchen ganz schlechte. E7 ist da im übrigen was für Meister mit mindestens 6 Jahre Erfahrung, bedeutet 15,31€/Stunde. Auf 160 Stunden, die man da meist nicht arbeiten geht, macht das rund 2500€ Brutto, ist ein bisschen weit weg von genannten 3000€ Netto.

Entgelttabelle West ab 01.06.2016 hört bei 20€/Stunde auf, ist E9 und betrifft Akademiker mit Berufserfahrung. Und genau diese Entgeltgruppe, wird immer interessanter für das Dreckspack, warum wohl.

 

[Andy8891]

Deswegen kannst du den echten Wert der Arbeit nur durch ein GE herausfinden.

Das GE entzieht dem Markt die billigen Arbeitskräfte. Der Markt muss dann sein Geschäftsmodell daran anpassen.
Wenn er den Arbeitern dann mehr bezahlt, werden die Produkte/Dienstleistungen entsprechend teurer.
Wenn dann die Nachfrage nach diesen Produkten nicht reicht um die Kosten zu decken, geht das Unternehmen pleite.

 

[Zwenner]

So ist das und u.a. H4 fördert breitbandig NUR den Niedriglohnsektor. Da gibt es überwiegenden nämlich nur Angebote von Zeitarbeitsfirmen. Oder da steht übertariflich/ortsüblich, damit ist häufig dann E1 oder E3 (im aller besten Fall, also so 10€/Stunde) der Zeitarbeit gemeint, für das einfache Arbeitsgemüse. Wenn ich also den pauschalisierten Schrott da oben lesen muss, muss ich zwangsläufig erbrechen. Im übrigen geht es mir und allen Beteiligten (Familie, Freunde, Bekannte, kennt man flüchtig) nicht um West-Lohn hier, aber 10€ / Stundenlohn - für einen anständigen Facharbeiter - kann nun nicht zu viel verlangt sein. Irgendwas um die 12€ kannst hier eigentlich vergessen. Auch ich hab das alles durch, ich weiß warum ich nicht hier arbeite.

 

[Andy8891]

Richtig. Und wenn Mustis sagt, der Facharbeiter dem aktuell 40.000 € zustehen würden, muss den 30.000 € Job ja nicht annehmen, dann vergisst er, das das Amt dem Facharbeiter 30% der Leistungen kürzt, weil er seine Bedürftigkeit nicht verringert hat.

 

[WhiteShark]

Er kann ja den 30k Job annehmen und sich noch woanders bewerben. Als Wechsler ist es einfacher gute/bessere Konditionen raus zu holen.
Und er hat gut das doppelte als mit H4.

 

[Andy8891]

Er kann ja den 30k Job annehmen und sich noch woanders bewerben. Als Wechsler ist es einfacher gute/bessere Konditionen raus zu holen.
Und er hat gut das doppelte als mit H4.

Die typische pauschale Antwort.
Wenn man aber im Berufe Thread liest, das davon abgeraten wird, Stellen anzunehmen und sofort wieder was neues zu suchen, weil der neue Arbeitgeber bei dem man sich bewirbt gleich sieht: Wenn er was besseres gefunden hat, ist er weg. Den nehmen wir lieber gleich nicht.

 

[ThomasK_7]

Bedenkt Ihr bei Euren Modellen auch, dass ein GE von z. Bsp. 1000€/Monat die Einwohnerzahl Deutschlands ziemlich schnell auf rd. 100 Millionen anschwellen lassen wird? Die Neubürger wollen vielleicht auch zum Teil noch für die zu Haus gebliebenen und selber Arbeit finden, die doch jetzt eh schon nicht mehr für alle reicht.

Deswegen kannst du den echten Wert der Arbeit nur durch ein GE herausfinden.

Wird der Wert der Arbeit unter diesem Aspekt wirklich steigen?

 

[Andy8891]

Wird der Wert der Arbeit unter diesem Aspekt wirklich steigen?

Was hat das mit steigen zu tun? Die Arbeit soll Produkte nicht künstlich teurer machen durch irgendwelche Mindestlöhne.

Wenn Produkte teuer sind (wegen teurer Arbeit) muss das GE hoch sein.
Wenn Produkte billig sind (wegen billiger Arbeit) kann das GE niedrig sein.

€Dadurch beantwortet sich auch indirekt die Frage der Finanzierbarkeit. Wenn man aktuell die Preise durch Mindestlöhne + Steuern hoch hält, kann man natürlich leicht sagen, das das GE Billionen kosten wird.

Sehen wir uns die Zusammensetzung des Preises eines Produkts heute mal an:
1. Rohstoffkosten (durch Spekulation in die Höhe getrieben, siehe Öl)
2. Lohn (durch Mindestlohn in einem Zirkelschluss festgelegt)
3. Steuern (relativ willkürliche Preisanpassungen (siehe Spritpreis))
4. Zinsen für Kredite

Der Endpreis hat absolut gar nichts mehr mit der echten Nachfrage zu tun.
€2.
Wie stelle ich mir also die Zukunft vor?
Der Planet stellt uns die Ressourcen KOSTENLOS zur Verfügung.
Da die meisten Ressourcen nicht unendlich sind, wäre es idiotisch sie willkürlich zu verschenken. (Weil dann Intelligensbolzen auftauchen, die sich denken: dieser Rohstoff ist knapp, ich nehme möglichst viel davon und kann ihn dann später mit Gewinn tauschen)

Hier kommt das GE ins Spiel. Mit dem GE kann man den Ressourcenverbrauch einschränken, weil niemand sich "unendlich" leisten kann.
Da die Ressourcen erst in Form von Waren wirklich brauchbar werden, müssen Menschen (Maschinen) diese Umwandlung übernehmen. Da dies keiner freiwillig tun würde, wenn er für das gleiche GE nichts tun müsste (der Mensch ist ja faul, deswegen die ganzen Vereinfachungen), erhalten sie Lohn zusätzlich, was letztlich den Preis festlegt.

 

[Zwenner]

Bedenkt Ihr bei Euren Modellen auch, dass ein GE von z. Bsp. 1000€/Monat die Einwohnerzahl Deutschlands ziemlich schnell auf rd. 100 Millionen anschwellen lassen wird?

Und ohne GE passiert das nicht? 100 Millionen so vielleicht nicht, ändert nichts daran das wir davon 10% nicht mal finanzieren können und das müssen wir mit H4, nach 6 Monaten nach Ankunft. Ein GE braucht viele Reformen, die untereinander in Abhängigkeiten stehen, daher ist der Versuch auch so gefährlich...

 

[_killy_]

@ Zwenner

Durch die Einführung des BGE werden aber nicht alle Verwaltungskosten wegfallen. Es braucht immer noch Mitarbeiter welche sich um Adressänderungen der Empfänger kümmern, Sterbe- bzw. Geburten, Kontoänderungen etc.
Die "Ersparniss" sind gegenüber den Mehrkosten für ein BGE für die Gesamtbevölkerung echt ein Witz. 80 Millionen Bündesbürger mit 1.000 € BGE p.M. würden die jetzigen 48 Milliarden Hartz IV Kosten pro Jahr um ein vielfaches übersteigen.

 

[WhiteShark]

Bei den 80 Mio Einwohnern sind aber auch Kinder dabei. Die bekommen natürlich kein BGE.
Zudem könnte man Gehalt mehr versteuern und dadurch die Kosten senken.

 

[Andy8891]

Durch die Einführung des BGE werden aber nicht alle Verwaltungskosten wegfallen. Es braucht immer noch Mitarbeiter welche sich um Adressänderungen der Empfänger kümmern, Sterbe- bzw. Geburten, Kontoänderungen etc.

Das zielt alles auf Betrüger ab. Im Grunde sind all diese Punkte sinnlose Bürokratie.

Man kann die Steuererklärung heutzutage online durchführen. All diese Punkte könnte man ebenso online machen.

€: Diese Bürokratie ist der selbe erfolglose Versuch Betrug zu verhindern, wie die Vorratsdatenspeicherung bei Terroranschlägen.

Das eine akzeptiert man, das andere hinterfragt man.

 

[_killy_]

Bei den 80 Mio Einwohnern sind aber auch Kinder dabei. Die bekommen natürlich kein BGE.
Zudem könnte man Gehalt mehr versteuern und dadurch die Kosten senken.

Aber die Verwaltung muss doch dennoch prüfen wer berechtigt ist und wer nicht. Auch werden sich viele nicht Berechtigte dennoch einen Antrag stellen oder vorm EU Gerichtshof klagen. Es bekommen heute ja schon Personen Hartz IV zugesprochen die sich länger als 6 Monate im Bundesgebiet aufhalten.

Und wenn ich die Einkommen höher besteuer um das BGE zu finanzieren, dann entziehe ich ja Personen mit Einkommen das BGE am Ende wieder. Dann bekommen diese kein BGE sondern müssen noch eine BGE Abgabe zahlen.

Selbst wenn ich nur von 60 Millionen BGE Bezieher ausgehe und 800 € BGE im Monat macht dies immer noch Kosten in Höhe von 576 Millarden Euro -> mehr als der jetzige Bundeshaushalt. Dort geht man für 2015 mit Einnahmen von 300 Milliarden aus. Woher soll das Mehr an Geld kommen? Nur durch Steuern gehts nicht - die Deutschen haben Gesamtvermögen von 10 Billionen Euro - abzüglich 5 Billionen in Immobilienwerte macht dies "grad" mal 5 Billionen Euro ... somit kann man durch Umverteilung des gesamten Vermögens der Deutschen dennoch nur 10 Jahre BGE zahlen - danach ist das Geld weg!!!

@ Andy

Also meine Großeltern wären nicht in der Lage dies Online zu machen ... auch viele andere Personen schaffen dies nicht. Weiterhin bräuchtest du auch für den Online-Betrieb Leute die die IT Systeme prüfen/warten/etc. Auch müssen die Online-Anträge für das BGE wieder durch Personen überprüft werden - dass nur berechtigte Personen das BGE empfangen.

Wenn es Online alles so viel einfacher gehen würde - warum wird in der Asylkrise mit den langen Bearbeitungszeiten nicht alles auf Online umgestellt?