Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[_killy_]

Na wenn es Berlin ist, dass erklärt so einiges. Hier regieren die Linken ja mit. Deshalb erhöht sich dort auch die Kinderarmut. Reichtum ist ja verpönt bei den Linken - nur wer in Armut lebt, ist ein anständiger Sozialist ... *hust*

 

[DerOlf]

Wenn ich die Wohlstandverteilung der letzen vllt. 50 Jahre Vergleiche ... ohne Staffelung sondern einfach als grafsche Darstellung - welche Entwicjklung werde ich da sehen können?

Meiner Meinung nach, sollte es eine Normalverteilung sein ... das bedeutet, dass der großteil der Daten im Bereich von zwei Standardabweichungen um das Maximum liegen ... zu den Rändern flacht die Kurve ab.
Im Idealfall ergibt sich hier eine symetrische Form (Gauß'sche Glockenkurve), wie z.B. bei der Verteilung von Intelligenz oder aber der Körpergröße.
Zum besseren Verständnis: Beim Maximum handelt es sich um die Merkmalsausprägung, die am häufigsten beobachtet wurde ... in diesem Fall z.B. "Monatsgehalt von ca. €2000,-. Meist entspricht das Maximum einer Gleichverteilung in etwa ihrem arithmetischen Mittel.
Mit einem hohen oder überdurchschnittlichen Lohn hat das also nichts zu tun, denn den KANN es nur RECHTS des Maximums geben.
Hätte sich das Wohlstandsnivueau ganz allgemein gesteigert, dann sollte sich die grafische Darstellung nicht im geringsten verändert haben (denn ein allgemeiner Anstieg bei allen beobachteten Merkmalen hat auf die Optik einer Glockenkurve keinerlei Effekt).

Es wird noch immer sinnvoll sein, die Darstelllung der Glockenkurve zu nutzen, doch sie wird im laufe der Jahrzehnte langsam "nach rechts" gewandert sein. Eine "Schiefe Glockenkurve" also.
Eine in der Art schräge Glockenkurve zeigt eine Verschiebung des Durchschnitts nach unten an ... es gibt weit mehr Daten unterhalb des arthmetischen Mittels, als oberhalb ... möglich wird das nur durch die Schwächen des arithmetischen Mittels (nicht vorhandene Ausreißer-Immunität).
Direkt sichtbar wird ein solche Schieflage im Vergleich von Arithm. Mittel und Median ... liegt der Median weit unterm Durchschnitt (ar. M.), so muss es am oberen Rand extreme Ausreißer geben (liegt er höher, dann gibts die Ausreißer am unteren Ende).

Nimmt man noch die Lohnentwicklung im gleichen Zeitraum, so könnte ich mir gut vorstellen, dass sich diese langsam von einer quadratischen zu einer Kurve höherer Potenz verändert hat ... viele Leute verdienen genug, einige auch durchaus gut, und einige leider auch zu wenig zum Leben UND Sterben. und irgendwann kommt dann der fast "sprunghafte" anstieg zu den Spitzengehältern jehnseits der 250.000,- pro Jahr ... und dann der nächste Spung zu Menschen mit Millionen-Einkommen.

DAS ist meiner Meinung nach die brennendste Schieflage, der wir momentan gegenüber stehen ... Menschen die von ihrer Arbeit kaum Leben können, neben anderen, die mit nicht unbedingt "mehr" Leistung locker 10 Familien ernähren könnten.
Die Lohnstruktur ist hochgradig unfair ... klar hat der Manager höhere Verantwortung und sollte dafür auch was bekommen ... und ohne den Vertrieb macht das Unternemen kaum Umsatz ... ohne die Menschen in der Produktion gäbe es aber nichts zu vertreiben oder zu managen ... und ohne Einkäufer, Zulieferer und Logistik-Subunternemer würde der ganze Schmu sowieso nicht funktionieren.
Warum werden nicht alle in diesem Spiel so "angemessen" entlohnt, wie Führungskräfte oder Vorstände?
Nur wenn alle funktionieren, kann auch das Unternehmen florieren.

Mit welcher Begründung bekommen die oberen Gehaltsgruppen teilweise mehr als 10 mal so viel Geld, wie die Arbeiterschaft. Die Ausbildung allein rechtfertigt mMn kein 10faches Gehalt im vergleich zu einem Handwerksgesellen ... und ich finde auch nicht, dass der Anteil des Managements am Erfolg oder Misserfolg des Unternehmens so viel größer wäre, als der eines normalen Arbeiters in Produktion oder Vertrieb.

Gleichzeitig zum Mindestlohn, hätte man vielleicht auch einen Höchstlohn einführen sollen. Wenn man den Unternemen da schon reinredet, dann auch so, dass es auch was bringt.
Eventuell könnte man den Standort Deutschland zumindest für Konzernverwaltungen etwas atracktiver machen ... denn hier könnte man dann sogar seine Manager "schlecht" bezahlen ... und dadurch den Aktionären NOCH höhere Renditen ausschütten.

 

[ThomasK_7]

Die bekommen so viel, weil sie so viel verlangen und ansonsten den Job nicht annehmen würden!

Das Leben ist manchmal so einfach, für einige Foristen wohl zu einfach.

 

[_killy_]

@ DerOlf

Was ist jetzt schon wieder so schlimm daran, dass Leute eine gute Bezahlung bekommen???

Auch die Leute im Vertrieb und Produktion verdienen vernünftig. So wirklich am unteren Ende der Einkommensschicht stehen doch nur Leute, die keine/geringe Qualifikationen haben.

Wenn die Leute an der Spitze so gut und so leicht so viel Geld verdienen, warum gibt es dann so wenig Bewerber??? Die Firmen zahlen dies ja nicht freiwillig ... sondern weil der Pool der geeigneten Kandidaten sehr klein ist. Warum also nicht als Berufsziel "Manager" haben???

Ich kann dir sagen, Gehalt ist nicht alles. Wenn ich so sehe wie viele Dienstreisen am Wochenenden liegen und dass am Ende nur 10 Tage vom Jahresurlaub genommen werden ... nein, Manager möchte ich nicht werden. Konnte dies aber bei meinen vorherigen CFO beobachten. Es ist halt nicht toll in der 1 Klasse zu fliegen wo das Ticket 40.000€ kostet ... wenn das Wochenende dafür draufgeht.

Ich würde ungern meine jetzige - gut bezahlte Position - mit einem Manager tauschen würden der extrem gut bezahlt wird. Wenn am Ende die Arbeitszeit verglichen wird, so sind es bei mir im Jahresschnitt meinetwegen 42 Wochenstunden und der Manager kommen auf 60 Wochenstunden + Verzicht auf viele Urlaubstage.
-> PS ich hab viele Jahre in internationalen Konzernen im Controlling gearbeitet, somit direkt an den Vorstand/CFO reportet ... das sind keine Positionen die ich beneide ... auch mit Millionen Gehalt nicht!

 

[wiztm]

Du lebst also anscheinend in Berlin oder Bremen.

Zum Glück nicht

Kann natürlich auch sein, dass Du nur Zahlen deines Kreises hergenommen hast und daraus die Situation der ganzen Republik ableitest.

Kann aber auch sein das ich das nicht getan habe, oder? Kann auch sein das ich zwischen Republik und Kreis unterschieden habe?
Kann auch sein das wir hier in einem Land mit mehreren Bundesländern leben welche unterschiedliche Probleme haben aber trotzdem gemeinsam gelöst werden sollten?
Bayern würde heute komplett brach liegen wenn sie nicht Langezeit massiv Gelder bekommen hätten.
Heute bekommen eben andere Länder Ausgleiche. Das hindert Bayern natürlich nicht direkt loszuheulen wenn ihrer Meinung Plus-minus 0 erreicht ist. Auch das es eine Inflation gibt weiß nun einmal so gut wie niemand in Bayern, nur ganz wenige.

Oder soll das Grundeinkommen nur in einzelnen Teilen des Landes eingeführt werden und in anderen nicht, weil es denen so gut geht?
Was willst du eigentlich überhaupt sagen? Ich gewinne einfach den Eindruck das da einfach nichts mehr kommen wird.
Das fehlen jedweder Visionen und Vorstellungskraft ist eben auch nur traurig.

 

[Lübke]

Oha, hier sehe ich aber einen Argumentationsfehler.
Ich kann nicht die Flüchtlingskinder aus der Statistik herausrechnen, das wäre eine Änderung der Fakten.

naja du willst ja eine generelle entwicklung aufzeigen. aber du kannst keine negative entwicklung verurteilen, wenn diese auf externe faktoren beruht, auf die unser sozialsystem und unsere regierung keinen einfluss hat (außer flüchtlinge an der grenze abweisen, aber ich hoffe das will niemand).
aber ja, je nach dem was man damit aussagen will, kann man diesen fakt einbauen oder aussparen. rein faktisch ist beides richtig, sowohl dass mehr sgbII empfänger da sind, als auch dass die flüchtlingskriese hier ein maßgeblicher faktor ist.

Das ist auch nicht ganz korrekt. Hilfswerke 'relativieren' gegen einen errechneten Betrag der als Minimum für einen Haushalt angesehen wird, welcher über dem Existenzminimum liegt. Es geht also nicht um den Vergleich gegenüber anderen an sich. Sondern ob das Geld das ein Haushalt zur Verfügung hat reicht für einen gewissen Mindeststandard der z.B. in Deutschland zu erwarten wäre.

dann schau dir mal an, was hier als mindeststandard gilt. das ist in den allermeisten regionen der welt schon mindestens luxus (damit meine ich wohnstandards und luxusgüter wie handys und fernseher, auf die ein deutscher sogar ein recht hat!), von arm ist das sehr weit entfernt.
jetzt kann man die argumentation ja mal weiterführen. wenn jetzt der ärmste deutsche mindestens drei luxusimmobilien und einen ferrari und einen bentley besitzt und damit weit unter dem schnitt liegt, dann liegt er unter der neuen armutsgrenze.
damit komme ich zurück zu der frage:

willst du also die tatsächliche armut bekämpfen oder nur dass es allen gleich gut/schlecht geht.

böse ausgedrückt: durch stärkere ausbeutung der dritten welt könnten wir unsere eigene armutsgrenze noch weiter anheben.

Es geht nicht darum ebenfalls Armani Hosen tragen zu können wie Karl-Uwe aus der Klasse.

doch, wenn alle anderen armani hosen targen und du dir die nicht leisten kannst, bist du nach der definition wieder arm. genau wie bei der klassenfahrt. wer krank ist kann auch nicht mitfahren. wie kannst du sowas mit verhungernden kindern gleichstellen?
an der stelle klaffen relative und reale armut sehr weit auseinander.

 

[Godde]

@killy,

Auch die Leute im Vertrieb und Produktion verdienen vernünftig. So wirklich am unteren Ende der Einkommensschicht stehen doch nur Leute, die keine/geringe Qualifikationen haben.

Nenne mir mal ein wirkliches Argument, wieso Arbeiter, egal welche Qualifikation sie haben, nicht von ihrer Hände Arbeit leben können sollen? Welche Rechtfertigung gibt es dafür? Welche Rechtfertigung gibt es, dass Unternehmer, die solche Menschen in prekären Verhältnissen beschäftigen, eine Menge Kohle damit machen?
Es gibt keine. Das ist pure Diskriminierung.

 

[_killy_]

@ Godde

Ich hab geschrieben, dass die Leute ohne oder mit geringer Qualifikation in den unteren Einkommensschichten sind. Kein Wort steht darüber, dass sie nicht von ihren Einkommen leben können.

Natürlich können sie davon leben! Es ist kein Leben im Luxus, man kann kein aktuellen Mercedes oder Porsche kaufen, aber man hat ein Dach über den Kopf, ist krankenversichert und der Kühlschrank ist gefüllt. Der Lebensstandard ist einfach, teilweise muss staatlich aufgestockt werden - aber wir leben in Deutschland nun mal in einer sozialen Marktwirtschaft. Die Sozialabgaben des Einen ist die Aufstockung des Anderen. Daran ist doch nichts verkehrt!

edit:
Alter Sozialisten Witz:

Vor Ulbrichts Staatspalast in Berlin versuchen zwei Volkspolizisten einen Fahnenmast einzugraben. Als der Mast im Loch steht, bleibt logischerweise Erde übrig.
Sie graben daraufhin ein zweites Loch, um die Erde dort hinein zu schaufeln. Aber es bleibt wieder Erde übrig.
Also Graben sie ein drittes und ein viertes Loch. Aber es bleibt jedes mal Erde übrig.
Walter Ulbricht hat das Treiben schon eine Weile beobachtet und ruft aus dem Fenster: "Ihr müsst tiefer graben, Genossen!"

 

[ThomasK_7]

Kann auch sein das wir hier in einem Land mit mehreren Bundesländern leben welche unterschiedliche Probleme haben aber trotzdem gemeinsam gelöst werden sollten?

Da hat der user wiztm den Föderalismus nicht verstanden!
Der Länderfinanzausgleich ist das Angebot zur gemeinsamen Lösung von Problemen!
Außerdem darf man sich gerne von Bundesländern, denen es besser geht, sich Dinge zum nachmachen abschauen. Da muss nichts neues wie das BGE erfunden werden, da reichen die vorhandenen Mittel/Möglichkeiten.
Wenn Probleme gemeinsam gelöst werden sollten, dann doch nach der Art, dass man von denen lernt, wo es bereits besser läuft und nicht anders herum!

Was willst du eigentlich überhaupt sagen?

Ich meine, ich beziehe zu jedem Punkt klare Stellung, ganz im Gegenteil zu Dir.

Du hast mit deinem bundesweit steigenden Anteil von Kindern in SGBII Haushalten einfach gelogen und bist von mir ertappt worden, so einfach ist das.

Ich gewinne einfach den Eindruck das da einfach nichts mehr kommen wird.

Genau. Ich denke, ich habe genügend sachlich fundierte und mit Statistiken belegbaren Gegenargumenten gebracht.
Im übrigen wird es mir eine Freude sein, auch zukünftig gelogene Zahlen und Halbwahrheiten hier zu entlarven und Hintergründe zu Statistiken aufzuzeigen.

 

[Hypeo]

Würde mich mal interessieren, ob die Leute, die ein bedingungsloses Grundeinkommen fordenr ihren Wohlstand reduzieren möchten, indem sie einen Ausgleich mit einem Land wie Äthiopien eingehen.

https://www.computerbase.de/forum/t...mmen-fuer-jeden.164443/page-203#post-20348733
Der vorletzte Absatz

Wobei ich mich nicht festlegen will auf die Forderung des BGE. Momentan sehe ich darin keine Lösung.
Die Idee der Abkoppelung von Einkommen und Arbeit ist aus meiner Sicht gut.

das extrem hats zu allen zeiten gegeben.

Nein. Das ist eigentlich eher neu. Und dazu ist das heutige Extrem einmalig in der Geschichte der Menschheit.
Fortschrittlich sind wir. Fortschrittlich in der Ungleicheit.

die frage ist, was willst du denn erreichen? relative armut heist für sich genommen nicht wirklich arm, nur ärmer als andere.

Es hängt wieder von der Art der Armut ab. Ist die Armut Programm oder ist sie die Folge vom Verhalten der Natur?
Und ist die Natur heutzutage überhaupt noch natürlich oder sind Naturkatastrophen hausgemacht?

dass es allen gleich gut [...] geht. .

so kann man es formulieren.

 

[Lübke]

Nein. Das ist eigentlich eher neu. Und dazu ist das heutige Extrem einmalig in der Geschichte der Menschheit.

du willst mir sagen dass zu zeiten des adels und der leibeigenschaft das geld besser verteilt gewesen wäre als heute? ich habe da so meine zweifel...

Und ist die Natur heutzutage überhaupt noch natürlich oder sind Naturkatastrophen hausgemacht?

auch wenns ot ist, der mensch überschätzt seinen einfluss auf die natur. vieles von dem was wir grad erleben ist tatsächlich natürlichen ursachen geschuldet und kommt immer wieder mal vor und nicht selten in verbindung mit massivem artensterben.

so kann man es formulieren.

ist eine frage der perspektive. du müsstest auf sehr viel verzichten, damit es allen menschen gleich gehen kann. aus deiner sicht wäre es eine verschlechterung. dein lebensstandard ist nicht 7,5 mrd-fach zu halten.

 

[DerOlf]

ist eine frage der perspektive. du müsstest auf sehr viel verzichten, damit es allen menschen gleich gehen kann. aus deiner sicht wäre es eine verschlechterung. dein lebensstandard ist nicht 7,5 mrd-fach zu halten.

Ich glaube, dass wir alle zwar auf vieles Gewohntes verzichten müssten, aber ich glaube auch, dass es nicht so krass wäre ... momentan gibt es etwa 80 Personen, deren "Lebensstandard" auf jeden Fall so aufgeteilt werden könnte, dass auch 3Mrd. davon leben könnten.

Mal als Beispielrechnung:
Ich definiere mal einfach 2500 Brutto als "Durchschnitt" ... Jahresgehalt um die 30k.
Vier mal das, und du bist bei 10.000, wiederum 10 mal diese 10k ud du bist bei einer Milliionen ... eine Millionen KANN 40 Menschen ein angenehmes Leben finanzieren ... finanziert momentan aber nur das sorglose Leben einiger weniger.

Ich bin dankbar für den Einwurf mit der Feudalgesellschaft ... in dieser waren die Unterschiede natürlich noch krasser (nur nebenbei).
Meiner Meinung nach bewegen wir uns gerade wieder auf eine Gesellschaftsform zu, die dem Feudalismus in ihrer Machtkonzentration ähnelt. Nur wird die Macht nun nicht mehr über irgendein krudes "göttliches Recht", "Erbrecht" oder simpel das Blut vermittelt, sondern über Geld (auch das war im Feudalismus nichts anderes, aber zahlen durfte in diesem System auch Bestechungsgelder nur der, der der passenden "Blutlinie" zugeordnet werden konnte).
Und das macht die großen Finanzimperien zu den "Fürsten der Neuzeit", die langsam aber sicher beginnen, sich fast so zu benehmen, wie barocke Könige ... mit dem Unterschied, dass letztere immer Probleme hatten, neues Geld aufzutreiben.
Bei den "Fürsten der Neuzeit" geht das schonmal automatisch ... und die haben aus der Vergangenheit (ende des feudalismus) auch gelernt ... seine Untertanen zu erschießen ist eine doofe Idee ... lieber einlullen, dann merkt vor lauter Streben nach Reichtum auch keiner, dass er schon lange abgehängt ist.

 

[Apollons Axle]

Ich glaube, dass wir alle zwar auf vieles Gewohntes verzichten müssten, aber ich glaube auch, dass es nicht so krass wäre ... momentan gibt es etwa 80 Personen, deren "Lebensstandard" auf jeden Fall so aufgeteilt werden könnte, dass auch 3Mrd. davon leben könnten.

Ja, geldmäßig schon, aber das sind nur Nullen und Einsen. In der Realwelt verbrauchen diese reichen Lumpen zwar zig mal mehr Energie und Ressourcen als ein durchschnittlicher US-Ami, aber nicht wie 3 Milliarden.
Ich will gar nicht wissen, wieviel rechnerischer Überschuss an Menschen wir heute auf dem Globus schon hätten, wenn alle ein Leben auf jetzigem deutschen Hartz-Niveau haben sollen, was ja schon für einen 1. Weltmenschen sehr niedrig ist. Denn mehr als einfaches Essen, kleine überdachte Wohnung, ne rudimentäre Gesundheitsversorung und das Sozialticket sind nicht drin, und das ganze noch einigermaßen nachhaltig sein soll, also kein Verbrauch mehr von jeglicher fossiler Energie.

 

[ThomasK_7]

Vollkommen richtig erkannt!

 

[S1l3nt]

Also mit meinen 1600€ Brutto hab ich mehr als genug Geld weil ich weit unter meinem Lebensstandard lebe.

Im Monat habe ich um die 300€ die ich kaum ausgeben kann und spare im Jahr fast 5000€ an.

Ich kann nichts unnützes kaufen und selber ist mir das Geld was ich habe völlig genug.

Für mich ist Luxus ein schönes Videospiel oder ein Toller Film auf Blueray.Ich kann mein Geld auch nicht für ein Luxus Auto ausgeben um damit anzugeben.

Oft überlege ich ob ich vielleicht nicht mal 2000€ spenden soll,aber mir wird immer von Hilfsorganisationen abgeraten, da dort das Geld nie an die Bedürftigen kommen soll.

Wir leben in einen Land in dem Lebensmittel sehr günstig sind und für mich bin ich schon Reich,weil ich Luxus nicht durch teure Güter definiere,ich bin gesund und vital und das ist mein Luxus oder wenn ich ein Spiel kaufe und wenn es nur 10€ kostet,solang ich damit irre viel Spaß habe ist das Luxus für mich.

Alles andere,teure Autos das sind nur Dinge.Eine Freundin von mir verdient das doppelte von mir und sie hat niemals Geld und will noch mehr.

Ich kann meins kaum ausgeben und frag mich immer was macht sie damit.

Zwei andere Kumpels von mir verdienen richtig gut,zwischen 30 bis 40.000€ im Jahr.

Einer der beiden ist so geizig das er niemals ein Spiel original kauft,der andere ist nicht geizig,aber mit ihn was zu unternehmen ist teuer.Wenn ich ihn besuche und wir was unternehmen muss es teuer sein,es geht nicht darum das ich da bin und mir Kino völlig reicht oder ein freizeitpark der nur 40€ eintritt kostet,nein es muss gleich einer sein der 200€ kostet.

In Japan gibt es einen netten brauch zu Geburtstagen.Man schenkt dort niemals etwas teures weil das höchte gutdas Geburtstagskind selber ist und es kein Geschenk der Welt gibt was diesen gerecht währe.

So denke ich halt,warum muss immer alles teuer sein.

 

[Tabantel]

Da liegst du auch richtig, S1l3nt.

Die Menschen lassen sich halt einreden, dass sie Zeugs brauchen was sie nicht brauchen. So funzt Kapitalismus halt.

 

[cruse]

*

30-40k ist btw durchschnitt und weit entfernt von "richtig gut"
für 1600 brutto würde ich nichtmal aufstehen ...

und wieso sollte ich mir was einreden lassen? von wem denn ?
man gewöhnt sich halt an das "mehr"..
selten so ein bullshit gelesen, ich glaub ihr seid nicht älter wie 24 ...

 

[Lübke]

für 1600 brutto würde ich nichtmal aufstehen ...

so viel zum thema armut...

man gewöhnt sich halt an das "mehr"..

vllt sollte man sich mal wieder an weniger gewöhnen, damit auch andere noch am wohlstand partizipieren können. aber das geht schon in richtung ethik.

 

[wiztm]

dann schau dir mal an, was hier als mindeststandard gilt.

Deswegen heißt es ja auch 'relativ'.
btw in Afrika sind Mobiltelefone weit verbreitet. Wird dort ja schon zum bezahlen benötigt.
Letztlich kannst du aber nicht verhindert das sich die Menschen dort vergleichen mit anderen Menschen wo sie eben angesiedelt sind (oder noch krasser: Was sie regelmässig zu sehen bekommen. siehe Afrikanischer Kontinent.)
Wie willst du das also verhindert? Möchtest du das ignorieren? Warten bis es sich wirklich zu einem Problem aufbauscht? Und dann?

Im übrigen wird es mir eine Freude sein, auch zukünftig gelogene Zahlen und Halbwahrheiten hier zu entlarven und Hintergründe zu Statistiken aufzuzeigen.

Glaub was du willst. Jegliche Kommunikation mit dir ist halt einfach vergebens.

 

[Lübke]

Deswegen heißt es ja auch 'relativ'.

genau das meine ich damit. relative armut bedeutet eben nicht armut, es bedeutet andere haben noch mehr als man selbst. verglichen mit milliardären ist ein millionär arm.

btw in Afrika sind Mobiltelefone weit verbreitet.

ja aber eben nicht das neueste iphone oder galaxy S und nicht alle zwei jahre n neues obwohl das alte vollkommen in ordnung ist wie es hier so üblich ist.

Wie willst du das also verhindert?

ich will gar nix verhindern, ich will nur diese ständigen sprünge zwischen armut auf der welt und der statistischen armut in deutschland mal konkretisieren, damit man sieht dass hier zwei verschiedene themen vermischt werden. ein armutsbericht über deutschland hat nichts mit dem hunger in der welt zu tun und wer glaubt weil er in deutschland als arm gilt würde profitieren, wenn wir die resourcen der welt gerecht in der welt verteilen, der ist mal total auf dem holzweg. arm in deutschland bedeutet noch immer extrem reich in afrika.