Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[S1l3nt]

Ich verdiene 1600 brutto,sind netto um die 1150€ und würde weiterhin arbeiten.Mir ist das sonst zu langweilig ohne arbeit.

 

[wiztm]

meine Antwort: Arbeitszeitverkürzung für Alle, hier schon von mir geschrieben

Ja das wird dann wohl eine ziemlich radikale Arbeitszeitverkürzung. So auf 0 Stunden.

Hast Du schon einmal nachgesehen, wie viele deutsche Berufskraftfahrer es überhaupt gibt ?

Klar, hier die wichtigsten:
Im Güterverkehr ~500k
Fahrgastbeförderungserlaubnisse ~250k
sozialvers.pfl. Kraftfahrzeugführer ~800k

Lädt der Roboter dann auch das Gepäck ein und aus ?

In der ersten Stufe, autonome Fahrzeuge, natürlich nicht. Später natürlich.
Abgesehen davon betrifft das wohl primär nur Taxifahrer und Fernreisebusfahrer. Deinen städtischen Nahverkehr interessiert das nicht wie du deinen Koffer transportierst.

Werden/sollen Schulkinder wirklich von einem Roboterbus gefahren werden ?

Ja warum den nicht?

​btw du plenkst.

 

[florian.]

wir können noch sehr lange eine "Vollbeschäftigung" halten.
alleine in dem Gesundheits und Pflegesektor kannst du ohne Probleme 5 Millionen mehr Menschen unterbringen.

Die Arbeitszeit ist noch großflächig bei 40h/Woche
Die IG Metall macht es vor, 35h für alle.
--> 7% mehr Jobs mit einem Wimpern schlag.

Wenn dass nicht mehr reichen sollte, geht man irgendwann auf 20h runter.
2-3 Tage die Woche Arbeiten, 4-5 Tage Frei. Das hört sich nach einem erstrebenswerten Ziel an.

Über ein BGE reden wir dann im nächsten Jahrhundert nochmal.

 

[Hypeo]

Tja, das ist in meinen Augen eine Folge von Vertrauen in falsche Informationen von nicht seriösen Internetseiten.

Was kritisierst du an Oxfam?
Den Link davor haben wir ja verworfen. Also zumindest habe ich das so verstanden.
.

Korruption, Regelungen aus der Feudalzeit, keine freien Wahlen und instabile politische Verhältnisse (Putsche, Bürgerkriege), nicht konvertierbare Währungen, kein Sozialstaat, das sind in Ergänzung zu Naturkatastrophen die Grundfeiler von Hunger und Armut.

Du hast recht, es gibt mehrere Faktoren.

Wenn Du Deine oder besser noch seriösere links durchgearbeitet hättest, wüsstest Du, das 98% der Hungernden 1 Personen Landwirtschaftshaushalte sind.
Nun sage mir bitte einmal, wo im entwickelten Kapitalismus noch diese Produktionsform anzutreffen ist ?

Was definierst du denn als "entwickelten Kapitalismus"? Grenzt du das zeitlich ab? Oder ist es die Kombination mit repräsentativer Demokratie? Oder ist es die Neoliberale Wirtschaft? Oder zählt auch schon die Neoklassik? ...
Für mich ist das kein Begriff.

Aber du scheinst Recht zu haben. Die Armut sinkt tatsächlich.
Ich habe endlich den aktuellen Oxfam Bericht als Dokument gefunden. Der oben verlinkte ist ein Jahr älter.
Dort findest du den Hinweis auf folgende Aussage

The number of people now living in extreme poverty has declined by more than half, falling from 1.9 billion in 1990 to 836 million in 2015.

http://www.undp.org/content/undp/en...millennium-development-goals-report-2015.html. Hier die Links zu den Varianten des 2017er Oxfam Berichts (über 2016).

Aber hier gilt auch: Es gibt verschiedene Faktoren. Zusätzlich zu den von dir genannten sind auch die Spenden und die Arbeit der Hilfsorganisationen zu würdigen.

Also die existentielle Armut scheint aufzuhören. Das ist gut.

 

[ThomasK_7]

Den Oxfam Bericht habe ich nicht kritisiert, sondern den link davor, nach dem alles auf der Welt anscheinend nur schlechter wird.
Aber hättest Du die oxfam Berichte richtig durchgearbeitet, wäre nicht die Aussage mit dem Hungerelend gekommen. Nun hast Du ja die aktuellen Informationen und die richtige Einsicht.

Entwickelter Kapitalismus ist aus meiner Sicht nicht auf eine spezielle Art wie Neoliberalismus, Neoklassik o.ä. beschränkt. Sie alle zählen für mich zu entwickeltem Kapitalismus.

Hätten wir in Europa fast ausschließlich noch 1 Personen-Landwirtschaftsbetriebe (ohne Dünger), sähe es ertragsmäßig genau so schlecht aus wie in den Hungerstaaten. Manchmal ist die Ursachenfindung wirklich nicht schwierig.


Exkurs:
In meinem Bundesland war 2006 jedes 4. Kind auf ALG2 angewiesen.
2016 war es noch jedes 7. Kind und die Entwicklung verlief konstant in die positive Richtung.
Je nach politischer Intension ist natürlich jedes 7. Kind ein ganz schrecklicher Zustand in diesem Sklavenstaat des Großkapitals, in dem sich jeder 5. keinen Urlaub leisten kann. Das der Urlaubswert der beste in der Historie dieser Erhebung ist, wird dabei genau so unter den Tisch gefallen lassen, wie die Werte der anderen Länder der EU.
Der Umgang mit Statistiken will gelernt sein, um sich nicht auf das Glatteis führen zu lassen !

 

[DerOlf]

Der Umgang mit Statistiken will gelernt sein, um sich nicht auf das Glatteis führen zu lassen !

Sehr genau beobachtet
Dann geb ich auch mal meinen Senf dazu.

Im "methodical briefing" weist OXFAM selbst auf einige Schwächen der eigenen Methodik hin.

1. Die "Armutsgrenze" wird von Oxfam pauschal mit 1,90 USD pro Tag angegeben. Der Bericht gibt nur die Zahlen an, welche sich auf DIESE Armutsgrenze beziehen. Bei dieser Grenze handelt es sich um ein absolutes Minimum ... Oxfam selbst räumt ein, dass in vielen Regionen die Armutsgrenze sehr viel höher angesetzt werden müsste.
Da das aber ein statistisches Ungetüm wäre, und dementsprechend nicht passend zum Weltwirtschaftsforum in Davos fertig würde, verzichtet man auf detailiertere Betrachtungen.
Da die Lebenshaltungskosten nicht überall auf der Welt gleich sind und vor allem auch beim Verhältnis zwischen Lebenshaltungskosten und Lohnniveau starke Schwankungen bestehen, sagen die Zahlen von Oxfam also nicht wirklich viel aus. Sie zeigen allenfalls eine Tendenz.
Diese ist zu begrüßen ... aber eben nur ein Anfang.

2. Die Frage, wem das Wachstum zugute kommt:
Während am unteren Ende (ca. 50% der Weltbevölkerung) seit 2000 nur etwa 3 USD pro Jahr mehr zu Verfügung stehen, sind es am oberen Ende (ca. 8%) über 11.000 USD pro jahr im gleichen Zeitraum.

Fazit: Die Armut nimmt zwar ab, aber der Reichtum nimmt mit einem sehr viel höheren Tempo zu.
Auch das geben die Oxfam-Zahlen her ... es ist schön, dass nur noch halb so viele Menschen hungern, viel mehr Menschen Zugang zu medizinischer Versorgung haben, als noch vor 20 Jahren oder dass Krankheiten nun auch in ärmeren Regionen erfolgreich behandelt werden können ... aber die ökonomische Ungleichheit, auf der letztlich auch Armut fußt, hat sich im gleichen Zeitraum vergrößert ... nie gab es ein so großes gap ... und nie wurde es so schnell größer, wie heute.

Oxfam kreidet das seit Jahren an.

Zum Selbst nachlesen:
https://www.oxfam.de/system/files/sperrfrist_20170116-0101_economy-99-percent-methodology.pdf
Sehr interessant fand ich die Grafik auf S.4 ... ich hätte wirklich nicht gedacht, dass fast ein Viertel (23%) der ärmsten Hälfte der Weltbevölkerung in Europa verortet wird. Nur aus Indien kommen noch mehr Arme (27%).
Natürlich erklären sich diese Zahlen auch über die Bevölkerungsdichte ... aber mich hat es doch etwas überrascht, dass Indien und Europa zusammen die Hälfte stellen ... vor allem, weil ja nur knapp 10% der Weltbevölkerung in Europa leben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung#Aktueller_Stand

Das kann man drehen und wenden, wie man will, aber DIESE Zahlen sagen eindeutig, dass in Europa was schief läuft.

 

[Lübke]

Während am unteren Ende (ca. 50% der Weltbevölkerung) seit 2000 nur etwa 3 USD pro Jahr mehr zu Verfügung stehen, sind es am oberen Ende (ca. 8%) über 11.000 USD pro jahr im gleichen Zeitraum.

Fazit: Die Armut nimmt zwar ab, aber der Reichtum nimmt mit einem sehr viel höheren Tempo zu.

du betrachtest beim reichtum nur den spitzenausschlag und ziehst daraus das fazit? wäre es da nicht viel sinnvoller die obere hälfte zu betrachten statt einige "ausreißer" in der spitze? nimm die krassesten 0,1% an der spitze und die 11.000 $ wirken geradezu lächerlich.

soviel zum thema statistiken und ihre interpretationen

 

[Godde]

Statistiken und Zahlen hin oder her, so weitergehen kann es nicht. Es besitzen 85 Menschen soviel wie 3,5 Mrd.

"2. Die Frage, wem das Wachstum zugute kommt:
Während am unteren Ende (ca. 50% der Weltbevölkerung) seit 2000 nur etwa 3 USD pro Jahr mehr zu Verfügung stehen, sind es am oberen Ende (ca. 8%) über 11.000 USD pro jahr im gleichen Zeitraum."

Für mich ist das keine Rechtfertigung, selbst wenn die Unteren x Dollar mehr hätten pro Jahr oder Sekunde. Hier läuft trotzdem was aus dem Ruder, das ist doch offensichtlich, dafür braucht man auch keine Zahlen, sondern muss sich einfach mal in seiner Stadt umsehen. Ich selbst habe noch nie so viele Menschen gesehen, die Flaschen sammeln und in Zügen Mülleimer und Sitze nach Leergut und was weiss ich was durchsuchen.

 

[DerOlf]

@Lübke:
Weder die Bezugsrahmen, noch die Interpretation sind von mir. Ich habe nur aus dem methdical briefing zum Oxfam-Bericht 2017 vorgetragen.

Eine Konzentration des Kapitals an der Spitze belegen diese Zahlen dennoch ... und das würde mit einer 50/50 Betrachtung eben nicht so gut sichtbar.
Du kannst im Prinzip froh sein, dass auf die unteren 50% geschaut wird. bei den untersten 10% wäre der Unterschied NOCH deutlicher. Dann wäre es am unteren ende eventuell < 1 USD und der Faktor wäre nicht 1 zu 182 sondern 1 zu 10.000.
Wenn du Zahlen zB. in Quartildivision hast, dann immer her damit ... vielleicht beruhigt es die Nerven, wenn man das unterste Quartil mit dem obersten vergleicht (in einem Quartil liegen immer 25% der Daten).
Prinzipiell hast du aber Recht, man sollte schon gleichgroße Mengen vergleichen, wenn man das sauber haben will ... ich glaube nur nicht wirklich, dass das Bild dadurch positivier würde. laut Oxfam hatten die obersten 10% ca. 180 mal so viel vom Wachstum der letzten Jahrzehnte wie die unteren 5 Dezile (in einem Dezil liegen immer 10% der Daten). Wenn überhaupt, dann hat das den statistsch sichtbaren Effekt ABGESCHWÄCHT. Oxfam betrachtet am oberen Ende nur die Reichen ... aber am unteren ende NICHT nur die Armen.
Diese Kritik trifft aber nicht mich, sondern Oxfam.

@Godde:
Für mich rechtfertigen diese Zahlen höchstens die Kritik am Neoliberalismus ...

 

[wiztm]

Exkurs:
In meinem Bundesland war 2016 jedes 4. Kind auf ALG2 angewiesen.
2016 war es noch jedes 7. Kind und die Entwicklung verlief konstant in die positive Richtung.

Das nenne ich mal eine rasante Entwicklung. Innerhalb eines Jahres! Respekt.

Naja, der Bundestrend geht jedenfalls in die entgegengesetzte Richtung und es sind mehr Kinder in SGBII gefallen.
Richtig gut sind natürlich die Zahlen bei den Rentnern die Grundsicherung beantragen. Da kann man noch richtig ordentliche Prozentzahlen sehen bei der Zunahme. Das ist quasi ein Boomsektor.

Wir kommen hier bei uns im übrigen auf 30-40% Kinder in SGBII. Tendenz steigend.
Also quasi alles super.

Und relative Armut gibt es ja auch nicht, schließlich sind die Lebenshaltungskosten überall gleich.

 

[Lübke]

Eine Konzentration des Kapitals an der Spitze belegen diese Zahlen dennoch ... und das würde mit einer 50/50 Betrachtung eben nicht so gut sichtbar.

stellen wir also fest: das extrem fällt extremer aus als der rest. genau das meine ich damit. natürlich würde es in einer 50/50 betrachtung nicht sichtbar, weil es eben keine generelle entwicklung ist, sondern nur die im extrem. das extrem wird extremer. wayne? was wir wissen müssen, wie entwickelt sich das ganze global? was ist mit der oberen hälfte? wenn wir belastbare zahlen wollen, sollten wir im grunde sogar das extrem ausblenden, da es die zahlen über die breite masse verfälscht. die untere hälfte hat also marginales wachstum. was ist mit dem deutschen durchschnittsarbeiter? der gehört zur oberen hälfte. genau wie der harz 4er möchte ich anmerken. obere hälfte. welches wachstum verzeichnen wir hier? das ist interessant. nicht was bill gates und co treiben.

Wir kommen hier bei uns im übrigen auf 30-40% Kinder in SGBII.

was bekommen denn den flüchtlingsfamilien für zuwendungen? die flüchtlingswelle dürfte die zahlen für 2015, 2016 und 2017 zusehens verschlechtern vermute ich?

nicht falsch verstehen, ich will nur eure interpretation der statistiken hinterfragen. statistiken sind ein zweischneidiges schwert...

 

[wiztm]

nicht falsch verstehen, ich will nur eure interpretation der statistiken hinterfragen. statistiken sind ein zweischneidiges schwert...

Ja eben, und ich werde hier das Gefühl nicht los das du gerade versuchst die Zahlen irgendwie so zu drehen das sie besser in ein Weltbild passen.

 

[ThomasK_7]

Ich habe die falsche Jahreszahl korrigiert. Sollte 10 Jahresabstand sein.

Die Lebenshaltungskosten sind weltweit nicht gleich!

Wir kommen hier bei uns im übrigen auf 30-40% Kinder in SGBII. Tendenz steigend.

Verrätst Du uns bitte, wo das ist? Dann könnte man auch etwas zu den Ursachen sagen.

 

[wiztm]

wenn wir belastbare zahlen wollen, sollten wir im grunde sogar das extrem ausblenden, da es die zahlen über die breite masse verfälscht. die untere hälfte hat also marginales wachstum. was ist mit dem deutschen durchschnittsarbeiter? der gehört zur oberen hälfte. genau wie der harz 4er möchte ich anmerken. obere hälfte. welches wachstum verzeichnen wir hier? das ist interessant. nicht was bill gates und co treiben.

Ich verstehe die grundsätzliche Intention derartiger Betrachtungen. Aber da das extrem hier ein Ausmass erreicht hat wo einzelne mehr akkumuliert haben als ganze Staaten bzw. Regionen der Welt weiß ich nicht ob das wirklich so statthaft ist.

 

[Lübke]

Ja eben, und ich werde hier das Gefühl nicht los das du gerade versuchst die Zahlen irgendwie so zu drehen das sie besser in ein Weltbild passen.

ich drehe gar nichts, ebensowenig wie du. du legst die statistik aus und ignorierst dabei (sicher unbeabsichtigt) die tatsache der flüchtlingskriese, die massiven einfluss auf die zahlen hat, damit sie deine sichtweise stützt. die frage ist, wenn wir diesen faktor berücksichtigen, stütz sie dann immernoch deine sichtweise?

oxfam will zeigen, dass die armen immer mehr abgehängt werden und ignoriert dafür 42% der weltbevölkerung um anhand eines extrems besonders gravierende zahlen zu erhalten, die diese ansicht vermeindlich stützen. dabei sind diese 42% weitaus relevanter als die 8 % im extrem. das extrem hats zu allen zeiten gegeben.

von daher sind statistiken zwar nett aber in den meisten fällen sind die interpretationen mehr willkür und wunschdenken denn aussagekräftige fakten. je nach dem welche tatsachen man ignoriert, kommt das gewünschte ergebnis oder auch das genaue gegenteil aus ein und der selben statistik.

Ich verstehe die grundsätzliche Intention derartiger Betrachtungen. Aber da das extrem hier ein Ausmass erreicht hat wo einzelne mehr akkumuliert haben als ganze Staaten bzw. Regionen der Welt weiß ich nicht ob das wirklich so statthaft ist.

es ist so viel/wenig statthaft wie jede andere interpretation. wie gesagt, eine statistik sagt immer nur das aus, was man mit seiner auslegung erreichen will.
die oxfam-statistik ist viel zu undifferenziert um da wirklich viel raus aussagen zu können. allein

1. Die "Armutsgrenze" wird von Oxfam pauschal mit 1,90 USD pro Tag angegeben. Der Bericht gibt nur die Zahlen an, welche sich auf DIESE Armutsgrenze beziehen. Bei dieser Grenze handelt es sich um ein absolutes Minimum ... Oxfam selbst räumt ein, dass in vielen Regionen die Armutsgrenze sehr viel höher angesetzt werden müsste.

macht die auslegung der zahlen schon sehr dürftig. und das ist sicher nicht die einzige schwäche der statistik.

statistiken können durchaus hilfreich sein in einer diskussion, man sollte sie aber mit äußerster vorsicht betrachten. meistens sagen sie weit weniger aus, als man denkt.

 

[Godde]

@DerOlf,

Für mich rechtfertigen diese Zahlen höchstens die Kritik am Neoliberalismus ...

Da bin ich ganz bei dir.
Diese Argumentation, die Unteren würden ja ein paar Krümel abbekommen, ist sowas von daneben, so kann ich immer relativierern. Die Armut nimmt ab.
Die relative Armut nimmt immer mehr zu, gerade durch prekäre Arbeitsverhältnisse, unangepasste Löhne bzw zu niedrige Mindestlöhne.

 

[Lübke]

Die relative Armut nimmt immer mehr zu,

die frage ist, was willst du denn erreichen? relative armut heist für sich genommen nicht wirklich arm, nur ärmer als andere.
willst du also die tatsächliche armut bekämpfen oder nur dass es allen gleich gut/schlecht geht. wenn du in nordkorea hungern musst, bist du relativ nicht arm, weil fast alle da hungern. du bist "nur" real arm. in deutschland bist du mit harz 4 relativ arm. was ist dir lieber? relative armut in deutschland oder mittlerer relativer wohlstand in nk?
das bge vergrößert übrigends die relative armut, da es die armutsgrenze in deutschland um die höhe des bge nach oben verschieben würde.

 

[mikehaupter]

Jeder in Deutschland ist wohl im Vergleich zu einem Land wie Äthiopien reich.

Würde mich mal interessieren, ob die Leute, die ein bedingungsloses Grundeinkommen fordenr ihren Wohlstand reduzieren möchten, indem sie einen Ausgleich mit einem Land wie Äthiopien eingehen.

Man schaut doch immer nur nach oben und will von den reicheren was abhaben.
Müsste man aber selber was abgeben, weil es noch ärmere gibt, wirds plötzlich wieder ganz still.

 

[wiztm]

von daher sind statistiken zwar nett aber in den meisten fällen sind die interpretationen mehr willkür und wunschdenken denn aussagekräftige fakten. je nach dem welche tatsachen man ignoriert, kommt das gewünschte ergebnis oder auch das genaue gegenteil aus ein und der selben statistik.

Oha, hier sehe ich aber einen Argumentationsfehler.
Ich kann nicht die Flüchtlingskinder aus der Statistik herausrechnen, das wäre eine Änderung der Fakten.
Wie du sie dann nennst ist erst einmal irrelevant. Sie sind da. Sie fallen unter SGBII. Das ist erst ein mal ein Fakt.
Der Rest ist Interpretation und vom eigenen Blickwinkel abhängig. (abgesehen davon ist diese Diskussion eher Akademisch. Wenn ich das richtig interpretiert haben hätten sich die Zahlen ohne Flüchtlingskinder nicht sehr groß verändert. Von einem starken Rückgang hätte man dann wohl immer noch nicht reden können.)

relative armut heist für sich genommen nicht wirklich arm, nur ärmer als andere.

Das ist auch nicht ganz korrekt. Hilfswerke 'relativieren' gegen einen errechneten Betrag der als Minimum für einen Haushalt angesehen wird, welcher über dem Existenzminimum liegt. Es geht also nicht um den Vergleich gegenüber anderen an sich. Sondern ob das Geld das ein Haushalt zur Verfügung hat reicht für einen gewissen Mindeststandard der z.B. in Deutschland zu erwarten wäre.

Vereinfacht: Wenn das Kind nicht auf Klassenfahrt fahren kann oder an anderen schulischen Aktivitäten Teilnehmen kann, aber etwas zu essen hat, dann ist es nach der normalen Definition nicht arm. Trotzdem ist es sozial abgehängt und unterhalb des als normal anzusehenden Standards in der Altersgruppe. Es ist also relativ Arm. Es geht nicht darum ebenfalls Armani Hosen tragen zu können wie Karl-Uwe aus der Klasse.

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Würde mich mal interessieren, ob die Leute, die ein bedingungsloses Grundeinkommen fordenr ihren Wohlstand reduzieren möchten, indem sie einen Ausgleich mit einem Land wie Äthiopien eingehen.

Das wird ohnehin passieren müssen. Schau dir mal den Ressourcen verbrauch der ersten Welt an und überleg mal ob das auf Dauer so weiter gehen kann.

 

[ThomasK_7]

@wiztm

Du lebst also anscheinend in Berlin oder Bremen.
Woher ich das weis? Von der Studie Kinderaltersarmut 2016 von der Bertelsmann-Stiftung.

Nun könntest Du mal analysieren, warum diese 2 Länder in dieser Beziehung so schlecht im Vergleich zu den restlichen Bundesländern dastehen und nicht wie von Dir vorgenommen, das auf ganz Deutschland einfach zu übertragen und Forderungen für ganz Deutschland abzuleiten.

Kann natürlich auch sein, dass Du nur Zahlen deines Kreises hergenommen hast und daraus die Situation der ganzen Republik ableitest. Das wäre statistisch/moralisch natürlich noch viel schlimmer, würde mich aber bei Deiner Diskussionskultur auch nicht verwundern.