Bericht Bericht: GeForce GTX 470 und GTX 480

[dgschrei]

@ Luxon : Was heißt hier "Gerücht"? Das ist ein physikalischer Grundsatz. Der Widerstand erhöht sich mit zunehmender Temperatur und da elektrische Leistung (bei Chips Verlustleistung) = (Stromstärke)² * Widerstand muss logischerweise der Verbrauch bei kleinerer Temperatur auch kleiner ausfallen.

Interessanter ist allerdings hier die zweite Formel, die besagt: Leistung = Spannung² /Widerstand woran man schön sehen kann, warum die Erhöhung der Spannung zu so extremen Verbrauchswerten führt. Danach hätte eine Verdopplung der Spannung eine Vervierfachung der Verlustleistung zur Folge.



Was den AF Käse angeht der hier verbreitet wird, möchte ich einfach noch mal auf den Test der HD5870 von Anandtech verweisen, in dem auch das AF untersucht wurde. Ergebnis: die HD5870 ist die einzige Karte, die echte Winkelunabhängigkeit hinkriegt. Von daher ist das nichts weiter als gebetsmühlenartiges Wiederholen des Nvidia Marketings.

http://www.anandtech.com/show/2841/13

As you can see, the MIP maps in our venerable D3D AF Tester are perfectly circular, the hallmark of an angle-independent implementation. With angle-independent filtering, this effectively marks the end of the filtering arms race. AMD has won, and should NVIDIA catch up in the future the two would merely be tied. There’s nowhere left to go for quality beyond angle-independent filtering at the moment.

 

[göschle]

Wenn ich so viel Geld in eine Karte investiere, dann möchte ich auch ein g'scheites und vorallem konkurrenzfähiges Produkt. Die Versuche und Resultate der CB mögen ja ganz nett sein, aber gerade bei
diesem Fermi der ersten Generation sag' ich nur: Man kann Kuhmist nicht polieren.

 

[balla balla]

Welche Software nimmt man denn am besten um die Spannung einzustellen, geht das nur mit dem MSI-Tool?

 

[Hovac]

Wenn ich das so lese wäre ich um eine erneutes umlabel des G80 ja froher.
Wie wäre denn ein G92 in 40nm +20% Takt. und mit GDDR5 bei gleichem 256bit Interface.

 

[Wattebaellchen]

@JokerGermany

die c't ist wohl mit Abstand die seriöseste und verlässlichste zeitschrift die man kaufen kann.
Da kann dein Vater auch kostenlos die Tv Sendung jede Woche verfolgen

 

[JokerGermany]

@JokerGermany

die c't ist wohl mit Abstand die seriöseste und verlässlichste zeitschrift die man kaufen kann.
Da kann dein Vater auch kostenlos die Tv Sendung jede Woche verfolgen

Tja, die hab ich im ABO für mich.
Aber mein Vater schafft es nicht die Stellen zu überlesen, die er nicht versteht...

 

[grensen]

ne fermi rechtfertigt sich schon selbst.

@lar
du checkst es wohl nciht, die ergebnisse von cb decken sich 0,0% mit den erfahrungen vieler vieler user die die kartre besitzen! es ist einfach krass wie der test davon abweicht...

oder bist du son mitläufer der die fermis böse findet?
frag doch mal besitzer was die sagen!

 

[Euphoria]

@JokerGermany
Hardwareluxx soll gut sein, hab es ber nicht getestet.
Leider sind die meisten Zeitschriften eher schlecht als recht, das war früher besser.

@grensen
Kann doch auch sein, dass viele Fermi Besitzer versuchen die Fermis zu rechtfertigen und schöner zu reden als die sind?
Ich will keinem was unterstellen, aber möglich wärs.

 

[JokerGermany]

@JokerGermany
Hardwareluxx soll gut sein, hab es ber nicht getestet.
Leider sind die meisten Zeitschriften eher schlecht als recht, das war früher besser.

Gefällt mir leider nicht so...

 

[grensen]

@arhey
schau halt ma bei luxx im 470 thread vorbei, da kannste massig erfahrungen zu der karte lesen.
dann kannst dich gern nochma fragen ob sich die leute die karte schön reden.

würde sie wieder kaufen, beste karte die ich jeh hatte, ich spiel hauptsächlich cs, und da geht die karte in den idle modus, 50mhz core. und bei den games wo ich die leistung brauche nehme ich auch gern den stromvebrauch hin.

wie gesagt, undervolten hilft, die meisten wo nachgemessen haben hatten so 30 watt weniger, 3-4° weniger temps und 3-4% weniger lüfterspeed. man merkt es deutlich!
die karte is selbst mit std spannunug ok, laut empfinde ich schon anders, der lüffter ist zwar hörbar, aber lang nicht so störend wie leute behaupten die die karte nich haben. undervolten macht sie dann richtig leise bei last, dennoch hört man sie leicht.

ihr könnt ja denken was ihr wollt, aber ich denke man sollte schon etwas objektiver und nicht so persöhnlich über die fermis diskutieren.

 

[dgschrei]

Wer diskutiert hier denn persönlich. Wir stützen uns doch rein auf die vorliegenden Daten.
Die GTX470 verbraucht unter Last mal eben 70 Watt mehr als die 5% schnellere HD5870, was darin resultiert, dass die Karte 8db lauter (Noch mal: das ist mehr als doppelt so laut) und 15°C wärmer ist.

Die meisten von uns haben ja nicht deshalb ein Problem mit dem wahnsinnigen Verbrauch der GTX4xx, weil wir alle Ökos sind, sondern weil das der Grund ist, dass die Karten im Vergleich zur Konkurrenz viel zu laut sind und bei inakzeptablen Temperaturen laufen. Nvidia kann noch so oft behaupten, dass ihre Chips für solche Temperaturen designed sind, kein Siliziumchip hält solche Temperaturen langfristig aus.
Spätestens wenn der Sommer kommt(wann auch immer das dieses Jahr der Fall ist.) fangen die Fermis die sich in Dachwohnungen etc befinden, die gerne mal auch über 30°C haben, an reihenweise abzurauchen. Mal ganz abgesehen davon, dass sämtliche Messungen hier mit sauberen Kühlern gemacht werden. Wenn die Fermis nach 1-2 Monaten erst mal ordentlich Staub gefressen haben, sieht die Sache aber ganz anders aus.

Das Undervolten und damit leiser machen ist ja eine ganz nette Spielerei aber eben auch nur das. Man könnte auch eine Cypress Karte undervolten, dann benötigt sie noch weniger Strom und wird noch leiser.

Über die Karten kann man eigentlich grundsätzlich nur in ihrem normalem Auslieferungszustand diskutieren. Alles andere ist Schönrederei. Ich diskutiere schließlich auch nicht darüber, dass man viele 5870er auf 1Ghz übertakten kann und so die 480 wieder einholen könnte. Das ist ganz einfach ein sinnloses Unterfangen.

Aber stattdessen klammert man sich im Nvidia Lager wie irre an die Benchmarks aus Metro2033 wo die GTX4xx sich deutlich absetzen können. Bloß ist auch diese Diskussion völlig sinnlos, denn auch die GTX4xx liefern in Metro nicht mal annähernd spielbare Frameraten, so dass deren Vorteil hier auch nur auf dem Papier exisitiert.
Bei Metro heißt es einfach nur mal wieder "Setzen 6" für den Entwickler der es geschafft hat ein Spiel zu programmieren, dass mit aktueller Hardware nicht voll spielbar ist.

 

[Fhat the Wuck]

@ Luxon : Was heißt hier "Gerücht"? Das ist ein physikalischer Grundsatz. Der Widerstand erhöht sich mit zunehmender Temperatur und da elektrische Leistung (bei Chips Verlustleistung) = (Stromstärke)² * Widerstand muss logischerweise der Verbrauch bei kleinerer Temperatur auch kleiner ausfallen.

Interessanter ist allerdings hier die zweite Formel, die besagt: Leistung = Spannung² /Widerstand woran man schön sehen kann, warum die Erhöhung der Spannung zu so extremen Verbrauchswerten führt. Danach hätte eine Verdopplung der Spannung eine Vervierfachung der Verlustleistung zur Folge.

Darf ich fragen, woher du die Formeln kennst?

Die Verlustleistung eines Chips hat noch viel andere "Bedingungen". Ich will die nicht alle aufführen, aber ich gebe mal ein Stichwort: "Frequenz". Das ganze aber zu erklären würde zu lange dauern.

Bei der HD5870 macht die Temperatur nicht viel bis gar nichts aus am Verbrauch. Das ist auch normal, denn soviel am verbrauch kann die Temperatur gar nicht ausmachen.
Bei Fermi machen aber angeblich 40° weniger mehrere Dutzend Watt aus. Und das kann man nicht einfach so erklären. Sonst würde es bei allen Grafikkarten so sein. Es muss irgendwas dabei schiefgelaufen sein.

 

[neofelis]

Es ist schon grotesk, dass jetzt allen Ernstes mit Undervolting versucht werden soll, aus den neuen Fermi-Karten doch noch verbrauchs- und lautstärketechnisch erträgliche Muster zu "lügen". Die Stromspannungen sind von nvidia bestimmt nur aus Versehen zu hoch eingestellt, damit keiner vergisst, dass die schnellste SGPU der Welt im eigenen Rechner föhnt, äh tönt!

Ich hätte noch folgende Vorschläge für Artikel:
1. ein HowTo zur Deaktivierung von 1, 2 (oder vielleicht doch lieber 3) Shaderdomains zur bedarfsmäßigen Reduzierung der Lautstärke des Fermi
2. ein "Fermi-Kopfhörer-Test"
3. ein HowTo "Fermi-Gehäuse-Dämmung"
4. ein umfassender "Fermi-Praxis-Lautstärketest" für die prominentesten 100 PC-Spiele (welches Spiel kann ich denn nun ohne Hörschäden spielen?)

Achtung Satire! Die bescheidene Sinnhaftigkeit dieses Artikels war einfach nur mit diesem Kommentar zu ertragen.

 

[Death666Angel]

Der Widerstand erhöht sich mit zunehmender Temperatur

Wollte nurmal sagen, dass es mitnichten so einfach ist. Gibt genügend Materialien die mit steigender Temperatur einen niedrigeren Widerstand haben. Bin aber leider kein Halbleiter Experte, weshalb ich bei dieser Aussage nicht komplett sicher bin, aber eigentlich fällt der Widerstand bei Halbleitern mit erhöhter Temperatur. Gibt wohl auch dabei Ausnahmen. Aber so mit Oberstufenphysikwissen kommt man hier nicht mehr weit.

 

[dgschrei]

Darf ich fragen, woher du die Formeln kennst?

Einmal kurz bei Wiki um sich zu vergewissern, dass man sich noch richtig an den Physikunterricht erinnert
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leistung

Bei der HD5870 macht die Temperatur nicht viel bis gar nichts aus am Verbrauch. Das ist auch normal, denn soviel am verbrauch kann die Temperatur gar nicht ausmachen.
Bei Fermi machen aber angeblich 40° weniger mehrere Dutzend Watt aus. Und das kann man nicht einfach so erklären. Sonst würde es bei allen Grafikkarten so sein. Es muss irgendwas dabei schiefgelaufen sein.

Soweit man Charlie glauben kann, liegt das einfach daran, dass die Transistoren von TSMCs 40nm Prozess viel zu große Varianzen aufweisen. Damit man das umgehen kann musste man dann wohl einfach die Standardspannung nach oben schrauben, was wiederrum die Leckströme erhöhte, was den Chip heißer machte, was wiederum die Leckströme erhöht -> usw.
Das würde auch erklären, warum es so riesige Unterschiede gibt, wie weit man die einzelnen GTX4xx Karten untervolten kann. Entweder man hat einen Chip mit ordentlich funktionierenden Transistoren erwischt, dann kann man sehr weit nach unten gehen, oder man hat eben eines der miesen Teile erwischt und dann geht fast gar nichts.

Dass ATI die Gelegenheit sich auf den verkorsten 40nm Prozess einzuschießen besser wahrgenommen hat, ist mittlerweile ja ein offenes Geheimnis. Die werden wohl genau dieses Problem auf irgendeine Weise umgangen oder zumindest abgefedert haben. Wenn man die ewigen Lieferschwierigkeiten bedenkt, ist wohl eher letzteres der Fall.

Auch kann ATI dank der anderen Chiparchitektur wohl besser Chipverwertung betreiben. Nvidia muss beim Fermi immer gleich 32 Shader deaktivieren da sich nur jeweils ein kompletter Shadercluster "entfernen" lässt. Wenn nun Fehler in 2 verschiedenen Clustern auftreten, ist Nvidia schon 64 Shader los.
Zu allem Überfluss senkt diese Praxis beim Fermi auch noch die Breite der Speicheranbindung und verringert auch die Tesselationsleistung. Beides ist so bei ATI nicht der Fall.
ATI kann so weit ich das verstanden habe die beiden defekten Shader quasi einzeln deaktivieren. Somit wandern wesentlich mehr Chips zu den HD5850/5830 und praktisch nur die besten landen dann in der HD5870 / 5970. Das hilft sicherlich auch nochmal den Stromverbrauch in akzeptablen Gewässern zu halten.

 

[raubwanze]

@ Luxon : Was heißt hier "Gerücht"? Das ist ein physikalischer Grundsatz. Der Widerstand erhöht sich mit zunehmender Temperatur und da elektrische Leistung (bei Chips Verlustleistung) = (Stromstärke)² * Widerstand muss logischerweise der Verbrauch bei kleinerer Temperatur auch kleiner ausfallen.

Viel möchte ich dazu nicht schreiben.

a) bei einem (dotierten) Halbleiter, verhält sich das genau umgekehrt. Hohe Temperatur -> niedrigerer Widerstand.

b) Die Formel P=U*I mit U= I*R -> P= I²*R ist nicht geeignet für quantitative Aussagen bei Wechselstrom mit Halbleiterbauelementen. Aber auch für eine qualitative Aussage über mögliche größere oder kleinere Verlustleistung sollte man hier nicht mit P=I²*R argumentieren.
Du vergißt nämlich dabei, dass die angelegte Spannung hier (bei dieser Betrachtung) gleich bleibt, was zur Folge hat, dass I indirekt proportional zum von dir mutmaßlich größer werdenden Widerstand kleiner wird. I fließt in dieser Leistungsberechnung aber zum Quadrat (also "stärker") ein, d.h. deiner Argumentation folgend, sinkt der Verbrauch bei höheren Temperaturen wegen höherem Widerstandes. Nunja a) dreht das wieder ins richtige Licht...

Höhere Temperatur -> niedrigerer Widerstand (Halbleiter)-> höhere Stromstärke, da gleiche Spannung ("I=U/R") -> höhere Verlustleisung ("P=U*I") (nur qualitativ betrachtet).

Gruß
Raubwanze

PS: Wenn man 2 Dinge komplett falsch kombiniert, kann am Ende doch die richtige Schlussfolgerung gelingen.

 

[defekt]

Finde den Test nicht so interessant, da sowieso erwartungsgemäße Ergebnisse herausgekommen sind.
Hätte mir mal einen Vergleich zwischen den aktuellen alternativen Kühlkörpern im Bereich Wasser- und Luftkühlung für die 470/480 gewünscht.

 

[FloW3184]

bei allen arten von chips sinkt der widerstand mit steigender temperatur. (halbleiter)
darum funktionieren chips ab einer gewissen temperatur bei betrieb nichtmehr, da die elektronen in ihnen die bahnen "überspringen". (elektronenmigration - darum das throttlen/abschalten ab einer gewissen temperatur, weil dieses "überspringen" sehr schädlich für die CPU/GPU ist - es bilden sich ungewollt neue leiterbahnen, die zu kurzschlüssen führen)
chips halten ohne strom eine viel hohere temperatur aus (nvidia-grafikkarten "backen", damit sie wieder gehen)

Chips brauchen bei niedrigen temperaturen mehr strom als bei hohen - ein grund mehr, warum die GTX400er karten eine so hohe temperatur unter last haben... - um strom zu sparen!

 

[TNM]

Naja, der Test ist ok, so kann man die, eigentlich logische Empfehlung, rausgeben: "wenns geht lohnt es sich" (und es klappt ja nicht immer).
Dürfte aber jeder interessierte Nutzer eh wissen, und der Rest wirds auch nach lesen des Artikels nicht machen.

Diese Nvidia-Generation ist einfach zu früh am Markt und nicht ausgereift, da kann man noch so viele Argumente und Ideen bringen wie mans selbst richten könnte. Zudem hat, für mich persönlich, Nvidia eh am Geist der Zeit vorbeientwickelt. Heute suchen PC-Nutzer doch eher nach 1. sparsamen Systemen und 2. kühlen Systemen = silent.
Beidem kommt dieser Chip nicht nach, und war dafür auch nie gedacht.

Bleibt also nur zu hoffen dass ATI dieser Idee treu bleibt.

 

[Wattebaellchen]

@arhey
schau halt ma bei luxx im 470 thread vorbei, da kannste massig erfahrungen zu der karte lesen.
dann kannst dich gern nochma fragen ob sich die leute die karte schön reden.

würde sie wieder kaufen, beste karte die ich jeh hatte, ich spiel hauptsächlich cs....

"Höhö, kauf mir ne Fermi, hab ich 257 FPS bei CS, höhö"

Natürlich kauft man sich als CS Kiddi so eine Karte und fängt dann an die zu untervolten damit die nicht soviel Strom frisst und Kühler/leiser wird...