News Bundespolizei: Staatstrojaner-Einsatz ohne konkreten Tatverdacht

[Hurricane271]

Natürlich können sie die Grundrechts-widrige Zensur nach einem Gerichtsurteil nicht weiter aufrecht erhalten.
Das ist doch der Clou dabei: Es wird erst ein mal wild zensiert, und nur die aller wenigsten der zu Unrecht gelöschten Beiträge kommen zurück. Das nimmt man dann halt in Kauf. Denn die Zensur muss keine 100% abdecken, um ihren Zweck zu erfüllen.

Es ist eben keine Zensur, weil nicht der Staat unliebsame Meinung entfernt. Sondern die Plattformbetreiber, die wie schon gesagt durch nicht vorhandene Konzepte und unrealitischen Vorgaben mehr Löschen als nötig um kein Risko einer Strafe einzugehen (und natürlich keine Interesse haben mehr Geld reinzustecken für entsprechendes Personal) und dem entsprechend nehmen die Plattformbetreiber in Kauf dass der User selbst aktiv werden muss. Und meistens reicht sogar ein begründeter Beschwerdefall bei Youtube und man erhält seinen Kanal wieder und notfalls entscheidet es ein Gericht. Dass das nicht optimal ist sehe ich auch, dass hat aber nichts mit einem Zensurapparat zu tun, sondern ist den unsinnigen Gesetzesvorgaben und nicht vorhanden sein von konkreten Umsetzungsvorschlägen geschuldet.

Der öffentlich rechtliche Rundfunk hat z.B. Sonderrechte beim Löschen auf YouTube.

Hier muss ich dir teilweise Recht geben. Aber du suggerierst, dass die öffentlich rechtlichen einfach unliebsame Meinung löschen können. Das ist nur teilweise richtig, sie können Inhalte sperren die Ausschnitte oder generelle Inhalte der öffentlich rechtlichen verwenden, die Sonderechte haben aber generell Medienkonzerne und Rechteverwertungsgesellschaften auf Youtube für ihre Inhalte. Was möglich ist, wenn ein Kritikvideo Ausschnitte verwendet um die Aussagen in diesem Video zu untermauern oder zu belegen, kann es trotzdem gesperrt werden, eben durch den entsprechenden Medienkonzern. Damit kann man durch ausnutzen dieser Rechte das trotzdem sperren. Aber auch hier kann man Beschwerde einreichen und es überprüfen lassen, es dauert halt. Aber einfach so ein Video ohne Verwendung von Inhalten Dritter kann nicht von irgendeinem Dritten gelöscht oder gesperrt werden, sondern nur von Youtube selbst.
Aber das hat nichts mit dem NetzDG zu tun oder Entfernung von unliebsamer Meinung gegen Staat zu tun oder Staatszensur. Sondern mit dem Urheberrecht, hier ist es halt günstiger und für Youtube vorteilhafter, den Konzernen entsprechende Rechte für ihre Inhalte zugeben als wenn es Youtube selbst erledigt. Das wird von vielen Youtubern seit Jahren an Youtube kritisiert, wie du da Zensur durch den Staat erkennen willst ist mir schleierhaft.

Hinzu kommen diese so genannten "Task Forces", die einen direkten Draht zu den Plattform-Betreibern haben und dort nach "Hass Inhalten" suchen sollen.
Wer genau in diesen Task Forces arbeitet, wird leider sehr gut verschleiert. Dass diese jedoch nicht objektiv agieren, ist mehr als offensichtlich.

Zu diesen Task-Forces habe ich nichts gefunden, hast du eine Quelle wo diese erwähnt werden? Würde mich tatsächlich interessieren. Edit: Das einzige was ich gefunden habe ist, dass es eine Task-Force schon vor dem NetzDG mit Social Media-Unternehmen gibt die sich Mechanismen überlegen sollen wie man schnell und rechtsgeprüft Hass-Inhalte entdecken und entfernen kann. Was vernünftiges scheint bis heute wohl nicht rum gekommen zu sein. Aber so wie du sie beschreibst habe ich nichts gefunden, du spekulierst halt dass diese unliebsame Meinung durch Plattformbetreiber entfernen lassen und so passt es halt ins Zensurbild von dir.

Ah, die gute alte "Verschwörungstheorie" Keule.
Was genau hat das jetzt mit einer Verschwörung zu tun?

Naja du redest von angeblicher Staatszensur die stattfindet, spekulierst viel und vermischt einiges zusammen, das hat schon Verschwörungscharakter. Da wir bis jetzt eigentlich vernünftig diskutiert haben und ich mich nicht über dich stellen will und es soll auch nicht so wirken, lasse ich das weg, ist in dem Fall unschöner Stil von mir gewesen.

 

[nutzername]

Das ist ein fundamentaler Eingriff und eine weitere Stufe der "Eskalation" beim Überwachungsthema; Junge und technikaffine Menschen scheinen nicht im Beuteschema der Groko zu sein. Auch überhaupt sowas kurz vor einer Wahl zu machen; Was denkt man sich?

Die Grünen mit Baerbock und dem Sprit, SPD mit absoluter Abwesenheit, CDU mit den Masken, GroKo jetzt mit dem Quatsch und die Linken mit ihrem Gender-Gedöns. Fehlt nur noch ein saftig wirtschafts-liberaler Wahlspruch der FDP, und am Ende alle überraschtes Pikachu-Face, wer denn jetzt doof genug war die AfD zu wählen.

Eine Regierung muss sich eben auch unbequemen Fragen stellen. Eine AfD hat damit sowieso nichts zutun - da gäbe es erst recht den Bedarf an Staatstrojanern, nur mit viel massiveren Einsatz. Die Fragen sind ja die gleichen - egal wer regiert.


Daher Allgemein:
Am Ende des Tages ist die Frage vielmehr eine Philosophische: ab wann verletzt das Anrecht des einzelnen auf Privatsphäre in einem Staat welcher auf Eusozialität aufbaut das Recht aller?

Fakt ist dass massive Teile eines gesellschaftlichen Bewusstseins sich in die IT verlagert. Altbekannte Methoden wie Festnahme, Beschattung, Hausdurchsuchung etc. greifen somit nicht mehr.

Ergo benötigt man:
A) die Akzeptanz auf solche digitalen Verfahren oder
B) muss gleichzeitig auch schwere Verbrechen gesellschaftlich billigend in Kauf nehmen.
C) Alternativ steht es natürlich jedem offen nicht an der digitalen Gesellschaft teilzunehmen.

Das enthält dann: Waffen, Dogen, Auftragsmorde, Kriminelle Netzwerke und Banden, illegaler Handel inkl. Menschen und Organe etc.


Hier muss einfach jedem klar sein und werden dass es keinen goldenen Mittelweg gibt. Scheinbar ist es leider nur so dass Internet für viele hier immer noch Neuland ist und man sich nicht vorstellen kann oder will was die Auswirkungen dieser Technologie auf die Kultur und Gesellschaft haben.

 

[Termy]

Ganz einfach. Achtet auf Ende-zu-Ende Verschlüsselung. Generell. Im Browser Zertifikate überprüfen. Gewisse Dienste einfach nicht mehr nutzen.

Wenn es ganz privat sein Soll auch so verhalten, TOR oder Alternativen und sichere Dienste und Medien nutzen.

Sind zwar keine schlechten Ratschläge, bringen nur beim Trojaner nichts
Gut, wenn du zu 100% TOR oder ausländische VPN-Anbieter nutzt, dann ist zumindest die Möglichkeit, die falsche Updateserver zwischenzuschalten weg ^^

 

[mic_]

Nice. Ich mag es.
Davor haben sehr viele gewarnt, wurden aber wie immer als 'Andersdenkende' abgestempelt.

Ein Dank hier an die Union und SPD Wähler.

Schauen wir mal was der BGH macht. Aktuell macht er ja Dank Notstandsgesetz kleines Päuschen

 

[Schokolade]

Gibt es eine Übersicht dazu, wer dafür/dagegen oder enthalten gestimmt hat im Bundestag?

 

[poly123]

Wenn es ganz privat sein Soll auch so verhalten, TOR oder Alternativen und sichere Dienste und Medien nutzen.

TOR (das ehemals militärisch entwickelte Netzwerk, das eigentlich der Stecker gezogen gehört) zu nutzen wäre für mich persönlich ein Aspekt erst recht hellhörig zu werden - ist ja nicht so, als könnte man über Torch genügend Dreck im Darknet finden.

 

[Ripcord]

Warum nicht auch von den Herstellern, wenn die zur Kooperation verpflichtet werden? Siehe Cisco. Und die eigenen Angestellten sind sicher auch nicht die Dümmsten.

Wenn Apple schon dem FBI nicht bei dem Entsperren eines iPhone hilft lachen sich doch kaputt, sollte ein deutscher Politiker etwas in der Art verlangen und selber Sicherheitlücken finden? Also die Leute denen wir die Corona-App verdanken oder die Leute die für die digitale Sicherheit des Bundestag zuständig sind? Die finden ja nicht mal ihre eigenen Schlupflöcher die russische Hacker genutzt haben.

Wir haben hier weder das Personal welches wie Trump auftreten kann um Druck zu machen, noch die Druckmittel dafür.

 

[Gortha]

Sind zwar keine schlechten Ratschläge, bringen nur beim Trojaner nichts
Gut, wenn du zu 100% TOR oder ausländische VPN-Anbieter nutzt, dann ist zumindest die Möglichkeit, die falsche Updateserver zwischenzuschalten weg ^^

Aber ein "Trojaner" muss erstmal auf deinen Rechner gelangen... Da ist jeder selber gefragt.
Soweit ich das hier gelesen haben, ist dierser "Trojaner" aber nichts anderes als MITM, also Abhorchen in "der Leitung". Und solange dein SSL nicht kompromitiert ist durch ein zwischenzertifikat einer Art Proxy bist du sicher.
Und wenn man sich an meine Ratschläge hält und auch sonst sicher arbeitet, gute Hardware, ist ein Eindringen in das eigene System auch nicht mal eben möglich.

 

[faulLENZN]

Gibt es eine Übersicht dazu, wer dafür/dagegen oder enthalten gestimmt hat im Bundestag?

https://www.bundestag.de/resource/blob/846864/45b79202d33ec7ee81f10bf253b9453d/20210610_2-data.pdf
Edit: Bzw hier ist es noch etwas hübscher dargestellt:
https://www.bundestag.de/parlament/plenum/abstimmung/abstimmung?id=742

 

[Gortha]

TOR (das ehemals militärisch entwickelte Netzwerk, das eigentlich der Stecker gezogen gehört) zu nutzen wäre für mich persönlich ein Aspekt erst recht hellhörig zu werden - ist ja nicht so, als könnte man über Torch genügend Dreck im Darknet finden.

Selten schwaches Nicht-Argument. Mit Autos werden auch Raubzüge möglich -> Autos verbieten. Mit Messern werden Menschen verletzt oder getötet -> Messer verbieten. Kann Jahre so weiter machen.

Für TOR gibt es sehr gute und rationale Gründe die mehr als legitim sind.

PS: Militärisch? häää?
Das Darpanet, das heutige Internet ist ne Militärsache gewesen, so what?

 

[Syagrius]

Alle reden hier immer von schwarz/rot und nennen die Grünen als Alternative. Dabei haben sich die Grünen auch für den Entwurf ausgesprochen.

Die sind ja mit ihrer Pseudo-Umweltschutz-Idiologie auch gerade auf Kundenfang bei der Jugend. Sehr beunruhigend.

Die Grünen haben geschlossen gegen das Gesetz gestimmt. Wie kommst du auf die Idee, dass sie sich für den Entwurf ausgesprochen haben? Und die Grünen sind immer noch die, die sich am meisten den Umweltschutz auf die Kappe geschrieben haben. Wenn man heute noch nicht kapiert hat, dass Umweltschutz eines der wichtigsten Themen mittlerweile ist, muss man sich echt fragen, wo man die letzten Jahre und Jahrzehnte gelebt hat.

 

[Termy]

TOR (das ehemals militärisch entwickelte Netzwerk, das eigentlich der Stecker gezogen gehört) zu nutzen wäre für mich persönlich ein Aspekt erst recht hellhörig zu werden - ist ja nicht so, als könnte man über Torch genügend Dreck im Darknet finden.

"Stadtpark - da würde ich hellhörig werden - was man da alles an Dreck findet"...

 

[poly123]

@Gortha ja, ursprünglich militärische Entwicklung, mal einfach nachlesen

Ansonsten: wer hierzulande TOR nutzt, dem scheint der Aluhut zu eng zu sitzen - oder ist halt etwas speziell

 

[Crowbar]

Und es bleibt weiterhin Folgenlos, wenn der Richter die Anordnung wieder kippt.

Falsch, die Betroffenen können wie bei jedem abgeschlossenen und benachteiligenden behördlichen Verwaltungsakt bei dem Verwaltungsgericht Fortsetzungsfeststellungsklage einreichen und Entschädigungsansprüche geltend machen.

 

[Termy]

Aber ein "Trojaner" muss erstmal auf deinen Rechner gelangen... Da ist jeder selber gefragt.
Soweit ich das hier gelesen haben, ist dierser "Trojaner" aber nichts anderes als MITM, also Abhorchen in "der Leitung". Und solange dein SSL nicht kompromitiert ist durch ein zwischenzertifikat einer Art Proxy bist du sicher.
Und wenn man sich an meine Ratschläge hält und auch sonst sicher arbeitet, gute Hardware, ist ein Eindringen in das eigene System auch nicht mal eben möglich.

Nein, hier geht es um die Quellen-TKÜ, sprich ein lokaler Trojaner, der deine Kommunikation noch vor SSL un allem abfischt.
Und du kannst noch so sehr aufpassen, wenn du Windows, Android oder sonstwas mit automatischem Update nutzt und dir per MITM beim ISP ein fake Updateserver untergeschoben wird, dann installiert dir Win den Trojaner vollautomatisch und manipuliert bei der Gelegenheit noch gleich die Signaturen vom AV (theoretisch, ob die deutsche Polizei technisch so kompetent ist lässt sich schwer beurteilen). Selbst bei manuellem Update unter z.b. Linux wird es heikel, wenn man nicht immer aufpasst, wann signaturen aktualisiert werden usw...

Das ganze hat also in dem Fall ausnahmsweise nicht unbedingt was mit "betrifft eh nur DAUs die überall draufklicken" zu tun.

 

[Zespire]

Daher Allgemein:
Am Ende des Tages ist die Frage vielmehr eine Philosophische: ab wann verletzt das Anrecht des einzelnen auf Privatsphäre in einem Staat welcher auf Eusozialität aufbaut das Recht aller?

Fakt ist dass massive Teile eines gesellschaftlichen Bewusstseins sich in die IT verlagert. Altbekannte Methoden wie Festnahme, Beschattung, Hausdurchsuchung etc. greifen somit nicht mehr.

Hat für mich wenig philosophisches da könnte ich genau so gut in deiner Wohnung Kameras aufstellen mit der Begründung das du vielleicht anfängst Meth zu produzieren „In ihrer Nachbarschaft kam das wohl schon häufiger vor...“.

Ist einfach ein Gesetzt von Menschen die kurz vor der Rente sind für Menschen die bereits in der Rente sind Morgen in der Superillu „Streng geheimer Staatstrojaner legt dank CDU/CSU zukünftig kriminellen Banden das Handwerk“.

Und wie man Kriminalität effektiv bekämpft ohne die gesamte Bevölkerung unter Generalverdacht zu stellen haben ja Europol und FBI bereits gezeigt und immerhin waren die so schlau? erst im nach hinein zu erklären wie.

 

[USB-Kabeljau]

Es ist eben keine Zensur, weil nicht der Staat unliebsame Meinung entfernt. Sondern die Plattformbetreiber, die wie schon gesagt durch nicht vorhandene Konzepte und unrealitischen Vorgaben mehr Löschen als nötig um kein Risko einer Strafe einzugehen ...

Ich sehe, du hast es eigentlich verstanden.
Allerdings kommt noch etwas dazu:

Der Staat selbst, im speziellen das BMFSFJ (Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend) und BMJV (Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz), hat bereits vorher die so genannte "Task Force" "Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet" gebildet.
In dem Zusammenhang fiel häufig auch der Begriff "Kampf gegen Rechts", was bereits zeigt, dass es nicht um eine politisch neutrale Durchsetzung von Recht sondern um einseitigen Aktivismus geht.

Das BMJV schreibt dazu:

Der Einladung zur Mitwirkung an der Task Force sind seitens der Internetanbieter Facebook, Google (für seine Videoplattform YouTube) und Twitter, seitens der zivilgesellschaftlichen Organisationen der eco – Verband der Internetwirtschaft e.V., die Freiwillige Selbstkontrolle Multimedia-Diensteanbieter (FSM), jugendschutz.net, klicksafe.de, die Amadeu-Antonio-Stiftung (Netz gegen Nazis) sowie der Verein Gesicht zeigen! gefolgt.

Wir haben also staatliche Institutionen, die entsprechende NGOs eingeladen haben, die dann zusammen mit den Netzwerkbetreibern dafür sorgen sollen, dass so genannte "Hass Postings" gelöscht werden.
Das sind dann am Ende keine Leute, die offiziell im Staatsdienst sind. Aber es sind eben Leute, die gezielt ausgesucht wurden, damit im eigene Sinne zensiert wird.

Das NetzDG hat dafür gesorgt, dass diese Gruppen deutlich freier agieren können.
Denn wie du ja bereits anerkennst, löschen Soziale Netzwerke dank NetzDG lieber zu viel als zu wenig. Denn für "zu wenig" stehen hohe Strafen im Raum, für "zu viel" jedoch nicht.

..., wenn ein Kritikvideo Ausschnitte verwendet um die Aussagen in diesem Video zu untermauern oder zu belegen, kann es trotzdem gesperrt werden, eben durch den entsprechenden Medienkonzern. Damit kann man durch ausnutzen dieser Rechte das trotzdem sperren. Aber auch hier kann man Beschwerde einreichen und es überprüfen lassen, es dauert halt.

Alles richtig. Aber wie gesagt:
Nicht jeder hat den Nerv, solche Video widerherstellen zu lassen. Und wenn eine Kritik zu einem ÖR-Beitrag erst 3 Wochen später erscheint, hat sie auch nicht mehr den selben Effekt.

Außerdem müsste man zusätzlich noch eine aufwendige und teure Klage gegen die öffentlich Rechtlichen anstoßen, damit dieses rechtswidrige Löschen auch irgendwann mal geahndet wird.
Ich denke, dir ist klar, dass hier ein erhebliches Machtgefälle besteht, und ein 0815-YouTuber in den seltensten Fällen die finanziellen Mittel und/oder Zeit hat, so einen Kampf zu führen.
Das heißt, hier finden am laufenden Band Rechtsbrüche statt, die jedoch nahezu nie geahndet werden.
(In vielen Fällen ist auch völlig unklar, auf wessen Anweisung gelöscht wurde. Man müsste dann erstmal YouTube dazu verklagen, entsprechende Daten rauszugeben. Weiß nicht, wie erfolgsversprechend sowas ist.)

Aber das hat nichts mit dem NetzDG zu tun oder Entfernung von unliebsamer Meinung gegen Staat zu tun oder Staatszensur. Sondern mit dem Urheberrecht, ...

Das NetzDG wurde keineswegs nur mit dem Schutz des Urheberrechts begründet. Im Mittelpunkt standen eher "Hasskriminalität" und #FakeNews.
Aktuell auf der BMJV-Seite:

Das Gesetz zielt darauf, Hasskriminalität, strafbare Falschnachrichten und andere strafbare Inhalte auf den Plattformen sozialer Netzwerke wirksamer zu bekämpfen.

Zu diesen Task-Forces habe ich nichts gefunden, ...

Es ist wie gesagt auch in der Tat ziemlich schwer, konkrete Informationen darüber zu finden, welche Leute da nun genau bei welchen Plattformen welche Lösch-Möglichkeiten haben. Das Ganze ist meiner Ansicht nach absichtlich intransparent gehalten.

 

[Bonanca]

Es ist eben keine Zensur, weil nicht der Staat unliebsame Meinung entfernt. Sondern die Plattformbetreiber, die wie schon gesagt durch nicht vorhandene Konzepte und unrealitischen Vorgaben mehr Löschen als nötig um kein Risko einer Strafe einzugehen

Es ist nicht der Staat direkt an der Entfernung beteiligt, aber wenn der Staat (wie du selbst sagst) durch "nicht vorhandene Konzepte und unrealistische Vorgaben" ziemlich offensichtlich mehr Löschungen provoziert als eigtl notwendig (weil eine falsche Löschung weniger schlimm ist als ein falsches Aufrechthalten), dann wird es doch ziemlich indirekt vom Staatd durchgeführt.


Mit der Begründung als von "keine Zensur" zu sprechen, finde ich nicht so eindeutig.

 

[AncapDude]

Welcher Staat verzichtet auf diese Dienste zur Spionageabwehr zur Bewahrung von Frieden, Freiheit und Demokratie? Kennst du einen?

Nein, das ist ja das Problem.

 

[Bright0001]

Eine Regierung muss sich eben auch unbequemen Fragen stellen.

Im Kern gehts aber nicht darum sich unbequeme Fragen zu stellen, sondern auf diese sinnvolle Antworten zu finden. Und die Groko hat hier leider wieder mal versagt.

Altbekannte Methoden wie Festnahme, Beschattung, Hausdurchsuchung etc. greifen somit nicht mehr.

Altbekannte (weitgehende) Methoden mussten im Normalfall trotzdem von einem Gericht abgesegnet werden.

Ergo benötigt man:
A) die Akzeptanz auf solche digitalen Verfahren oder
B) muss gleichzeitig auch schwere Verbrechen gesellschaftlich billigend in Kauf nehmen.
C) Alternativ steht es natürlich jedem offen nicht an der digitalen Gesellschaft teilzunehmen.

B): Dass der Staatstrojaner auch nur ein einziges Verbrechen verhindern kann ist eine unbegründete Annahme.
C): Das ist nicht wirklich ein Argument; "Wenn du von deinem Chef nicht belästigt werden willst, kannst du ja kündigen".
D): Was ist mit der "kriminellen" Möglichkeit des Missbrauchs solcher Systeme?

Es ist alles andere als eindeutig, dass der wilde Einsatz von Staatstrojanern, selbst ohne Beachtung ethischer Fragen, etwas positives zu unserer Gesellschaft beiträgt.

Das enthält dann: Waffen, Dogen, Auftragsmorde, Kriminelle Netzwerke und Banden, illegaler Handel inkl. Menschen und Organe etc.

Wie gesagt; Dass man damit auch nur ein der o.g., meist gut organisierten, Netzwerke sprengen kann, ist eine aus der Luft gegriffene Mutmaßung. Was aber keine Mutmaßung ist, dass sich der Spaß wahrscheinlich genauso verhalten wird, wie jede Datensammelei bisher; "Wir brauchen noch mehr Zugriff" -> Sammeln so viel man kann -> Keine/Kaum Ergebnisse -> "Wir brauchen noch mehr Zugriff" -> ...