News Bundesrat: Bundespolizei erhält zunächst keinen Staatstrojaner

[7hyrael]

Guantanamo ist ein Begriff?

Muss ich noch begründen warum der Vergleich einer Sicherheitsverwahrung in Deutschland unter Einhaltung unserer gegeben Gesetze und Berücksichtigung von Menschenrechten gegenüber einem Guantanamo ist? Das ist nicht nur dämlich sondern hochgradig taktlos ggü den Opfern die diesen Foltertrakt durchlitten oder gar nicht erst überlebt haben.

 

[Floxxwhite]

Wer glaubt ein Geheimdienst wartet bis er die autorisierung kriegt ist eh schon realitätsfern. Als ob der BND nicht schon mit der NSA gemeinsame Sache gemacht hat. Ich lach mich schlapp

 

[Tiu]

Was sind wir aber auch für ein Pöhser Staat.
Generell wird alles überwacht... Jeder Brief wird gelesen... Jede Mail gelesen.. Jedes Urlaubsfoto angeschaut

 

[7hyrael]

Wer glaubt ein Geheimdienst wartet bis er die autorisierung kriegt ist eh schon realitätsfern. Als ob der BND nicht schon mit der NSA gemeinsame Sache gemacht hat. Ich lach mich schlapp

Oder die Gesetze geschickt umgeht aber "einhält". Für die meisten Geheimdienste gilt ja dass sie die eigenen Leute nicht einfach überwachen dürfen.

Aber dann bitten sie evtl einen bei den Freunde aus dem Nachbarland um die Infos und umgekehrt.

 

[Ex3cuter]

Wir haben aber auch selber schuld. Schließlich kaufen wir uns siehe die Signatur einiger hier, diese modernen "Abhörwanzen" Und prahlen damit sogar noch.

Und ich kann euch beruhigen. Ist man erstmal ins Visier geraten, brauchen die Geheimdienste auch keinen Bundestrojaner oder sonstiges. Die CPUs egal ob AMD oder Intel, alt oder neu, die haben schon genug Lecks, da braucht es wirklich keinen Bundes Trojaner.

 

[T.N.]

Oh Gott....
Sorry, irgendwie frage ich mich gerade in welchem Land wir gerade sind?

Ich habe es schon wieder gemacht und mich hier auf politische Themen eingelassen. Das hat einfach keinen Sinn. Und Du bist ein gutes Argument für meinen Entschluss. Ich beziehe mich einmal auf Deine Beiträge 30 und 36.

Whataboutism und Anekdötchen, die eine Art Evidenz nur simulieren. Was Du alles so erlebt hast und Fußballgängerin bist Du auch.

Ich bin raus.

Es ist staatspolitisch völlig in Ordnung, wenn der Gesetzgeber auf sich ändernde Rahmenbedingungen reagiert, denn ansonsten brauchte es den Gesetzgeber nicht und der BND hieß noch immer Organisation Gehlen, es gäbe keinen Solidaritätszuschlag, die Polizei würde noch immer auf Schreibmaschinen schreiben und "Summerbreeze" würde noch immer Urlaub in Bullerbü machen.

Ich verstehe ja durchaus die Bedenken, die u.a. Du in Bezug auf die Freiheit des ganz durchschnittlichen Grundrechtsträgers hast. Nur haben Deine persönlichen Erfahrungen zumeist so ungefähr gar nichts mit der Rede stehenden Gesetzgebungsproblematik zu tun. Die entsprechenden Dienste und die Polizeien würden ganz sicher ohne die eine oder andere Ermächtigung auskommen, dann aber stünden sie einer ganzen Menge unmöglich zu lösender Probleme gegenüber.

Aber ein zentrales Element meiner Entscheidung, mich lieber von solchen heißen Eisen fernzuhalten ist Folgendes.

Oha. Sind wir schon so weit, dass wir Gedankenverbrechen ahnden wollen? Durch "Ausschalten"?

Dieses erkennbar absichtlich nicht verstehen bzw. falsch verstehen wollen, macht jede Debatte zur Farce. Es hat nur noch gefehlt, das Du meinen Beitrag gemeldet hättest, weil ich Deine Gefühle verletzt habe. Nur so viel, die Polizei hat eben nicht nur Straftaten zu erforschen, sondern auch Gefahren abzuwehren. Das sind die Hauptaufgaben der Polizeien. Und Personen, die durch bestimmte Erkenntnisse oder durch spontan gewonnenes Wissen nach verständiger Würdigung einem gewissen Kriminalitätskreis zugeordnet werden können, müssen "ausgeschaltet" werden. Da ich aus Brandenburg komme, beziehe ich mich einmal auf das dortige Polizeigesetz. Im Abschnitt 1a (ab §28a) kannst Du Dir einmal den Abschnitt zum Thema Terrorismus durchlesen. Dort kann man auch nachlesen, gegen wen sich solche Maßnahmen richten. So kann man auch solche Leute eben auch ausschalten. Die Ultima Ratio, also die Tötung von Personen, ist auch dort ab §66 normiert, wie es in jedem Polizeigesetz der Republik der Fall ist. Da steht auch drin, gegen wen sich solche Maßnahmen richten.

So ist das im echten Leben, da sterben Menschen. Und es gibt Menschen in unserem Land, die hassen Dich abgrundtief, nur weil Du existierst. Und um sich diesen Hass nicht Bahn brechen zu lassen, indem iregndwelche durchgeknallten Typen Fahrgäste in der Bahn mit einem Beil die Köpfe einschlägt (Würzburg 2016), Frauen in einem Kaufhaus gemessert werden (Würzburg 2021) oder Menschen einfach so über den Haufen gefahren werden (Berlin 2016), braucht es eine schlagkräftige, robuste und gut infomierte Polizei. Die Fallbeispiele sind inzwischen unzählig und haben politisch eine gänzlich andere Ursache, stehen aber in einem nicht zu verleugnenden Zusammenhang. Das ist aber ein anderes Thema.

Schönen Sonntag noch.

 

[Sebbi]

NACH dem Gesetz wird es bestimmt nicht "sauberer" in Deutschland.

Doch, es wird sauberer - gesäubert von kritischen Stimmen über die Machenschaften von Lobby und Machtinhabern, die dann plötzlich strafbares Material auf ihren Rechnern haben.

 

[Gsr997]

Aus ernstgemeintem Interesse, gib' uns doch mal ein paar Beispiele!

Google kannst du selber benutzen. Findest du einige Quellen für solche banalen Sachen

 

[->Mihail<-]

Nee, das ist hier kein juristisches Forum. Falls Du meinen und von Dir zitierten Satz Satz nicht verstanden hast; ich redetete von Rechtsgrundlagen, die man sich auch selbst erarbeiten kann. Diese Rechtsgrundlagen gelten für alle staatlichen Behörden, denn der Staat darf nur das, was ihm ausdrücklich per Gesetz erlaubt ist. Um im Kontext zu bleiben; das gilt auch für die Polizeien der Länder, des Bundes und die Abwehrdienste für In- und Ausland. Ich werde hier sicher keiner Ausführungen zum Thema Rechtsstaatsprinzip und/oder Gewaltenteilung machen. Gemessen an der theoretischen verfassungsrechtlichen Statik, ist Deutschland hochfunktional, mithin das beste Deutschland aller Zeiten. Praktisch ist das eine andere Angelgenheit. Aber ich persönlich finde das schon ganz in Ordnung.

Im Grunde bin ich mit dir einverstanden und es ist in der Tat kein juristisches Forum hier. Gerade deshalb ist es aber umso wichtiger juristische Themen den Lesern möglichst in einfacher Sprache mundgerecht, aber dennoch korrekt zu vermitteln. Gerade deshalb ist es auch wertvoll hier Leute zu haben, die dazu in der Lage sind und das nötige, nicht gerade geringe, Hintergrundwissen besitzen um solche Sachen korrekt einzuordnen. Denn so wichtig die Fähigkeit in einem Rechtsstaat erscheinen mag sich Rechtsgrundlagen zu erarbeiten - weit verbreitet ist sie nicht. Gesetze raussuchen, Geltungsbereich verstehen, Aufbau verstehen, Intention des Gesetzgebers verstehen, Normen raussuchen, Kontext zu anderen Gesetzen oder dem GG herstellen, subsumieren... diese Liste ist nicht annähernd erschöpft. Mit Kommentaren fange ich erst gar nicht an, die schrecken einen Unbedarften mehr ab, als sie nützen mMn.

Deswegen: beim Lesen der News entsteht bei den Lesern der Eindruck, ein Jeder könne völlig grundlos Ziel der Überwachungsmaschinerie werden. Erwartungsgemäß ist es nicht etwas, was den Lesern gefällt. Ich kann das sehr gut verstehen. Du scheinst dich auf der anderen Seite mit Recht zu beschäftigen und der Länge deiner Absätze nach der urteilen, auch ganz gern zu schreiben. Wenn du nun dazu in der Lage bist die News in einfacher Sprache (siehe erster Absatz) "korrekt" darzustellen, wäre das super. Vielleicht würde es gar zu einem Update oder Nachtrag der News reichen, um die Gemüter etwas zu beruhigen.

 

[Bonanca]

Google kannst du selber benutzen. Findest du einige Quellen für solche banalen Sachen

Immer wieder amüsant wenn Leute sich für Behauptungen tatsächlich interessieren, aber dann selber diese Behauptung bestätigen sollen...

 

[Maddyson]

Die Entwickler von AntiViren müssen nur mitspielen und schon kann man diese
Bundestrojaner als Windows Update an alle verbreiten.

 

[Sebbi]

https://www.heise.de/news/Konzerte-...d-Besucher-durchleuchten-duerfen-6120537.html

und schon gehts weiter mit dem Generalverdacht gegen die Bevölkerung

 

[Red_Bull]

betrifft mich nicht, denn ich habe nichts zu verbergen!

 

[Sebbi]

Ich seh schon die Klagewelle gegen den Überwachungsstaat....

ich leider nicht, denn es gibt zu viele wie solche hier - auch wenns eventuell sarkatisch gemeint ist - darum kommen solche Sachen auch mit der zeit immer wieder durch.

Wie der Frosch mit dem heißen Wasser - setzt du den ins heiße Wasser springt er wieder raus - setzt du ihn ins kalte wasser und erhitzt das langsam, bewegt sich der Frosch nicht.

 

[cryoman]

Kein Staatstrojan?
Ma das wäre auch doof vor der Wahl im Herbst 2021. Dann bekommt die Bundespolizei ihn eben nach der Wahl. Deutschland entwickelt sich immer mehr zu einem Überwachungsstaat, wie China oder Nordkorea.

 

[failXontour]

betrifft mich nicht, denn ich habe nichts zu verbergen!

Alle Passwörter, alle deine E-Mail-Adressen und alle deine Kontakte, deinen Kontostand PIN/Kontonummer bitte jetzt offenlegen danke.

Zur News ist an mir total vorbeigegangen, ich kriege einen zu viel, letzter Spatenstich für das Grab aller Politiker in der CDU/CSU, SPD diese Parteien werde ich nie wählen und ich hoffe die fallen unter 5% schaffen es nicht mehr in den Bundestag. Absolute Inkompetenz, was soll dieses Macht Spiel? Was erhofft man sich davon?

also für das Abfangen von Kommunikation

Welcher Kommunikation, welcher Personen, nach welche Kriterien wird hier gehandelt. Vollkommen egal, Bulldozer jedes vertrauen in Politik und in Rechtschaffenes handeln des Staates zerstört. Absolute Inkompetenz, nicht mehr und nicht weniger als nicht Sachverständiger in Thema Technik, Datenschutz, Recht, Politik werfe ich den handelnden Bundestag und den Politikern hier vor.

Ein zwei Verbrecher/Einzeltäter mehr fangen, mit einem bereits überstiegenen Selbstwertgefühl, immer wieder sich auf die Schulter zu klopfen, weil man einen Ring sprengt. Wenn man bereits jetzt, jeden Internet-Traffic bei den Providern loggt und analysieren kann Thema Vorratsdatenspeicherung. Die kommen doch eh nicht mit der Datenflut zurecht. Das Gerät so schnell außer Kontrolle, schnips und zack haben die falschen Personen den Hebel in der Hand, bei 80 Millionen deutschen Staatsbürgern.

Realistisch gesehen, Rollout wäre Slow und einige Provider wollen, denke sind da also nur 20 - 30 Millionen Geräte betroffen. Wen wir Glück haben und man mit uns auch auf normaler Basis sprechen würde und nicht als Schwerverbrecher...

...doch ehrlich gesagt. Denke ich eher folgendes passiert wird eh nicht rauskommen, dass wieder etwas Quere gelaufen ist, vor allem bei unserer Bürokratie wird das, solange unter den Teppich gekehrt bis man auf einmal in den Abendnachrichten, Computerbase liest und hört „50 Millionen Geräte betroffen unerlaubtes abhören von XYZ”, durch den Staatstrojaner.

Edit: In den Augen des deutschen Verfassungsschutzes sind wir alle Attentäter, Mörder, Vergewaltiger alles böse was verkörpert ist. Ich nenne das Paranoia, aufgrund von Einzeltätern die Verfassung des deutschen Staates abändern zu wollen und damit jeder Instanz des exekutiven Staatsapparates die Möglichkeit zu geben bestimmte Personen/Gruppen geschützt unter dem Deckmantel der extremisierung, Prävention von Terrorismus unter Generalverdacht zu stellen. Um in einen Akt, der schieren Verzweiflung verschlüsselte Kommunikation zu überwachen.

 

[T.N.]

Deswegen: beim Lesen der News entsteht bei den Lesern der Eindruck, ein Jeder könne völlig grundlos Ziel der Überwachungsmaschinerie werden. Erwartungsgemäß ist es nicht etwas, was den Lesern gefällt

Da stimme ich ohne Umschweife zu und vielen Dank für den unaufgeregten Ton.

Es geht schon damit los, mit dem Begriff "Staatstrojaner" zu operieren. Das ist objektiv falsch und suggeriert rechtswidriges Tun seitens des Staates wider besseres Wissen. Kriminelle bedienen sich solcher digitalen Konstrukte, um in der Regel anderen damit zu schaden. Der Staat- also die unterschiedlichen Geheimdienste- macht funktional vielleicht das Gleiche, nur ist dieser dazu qua Gesetz ermächtigt, was ein Krimineller in der Regel nicht ist. Es geht auch nicht um irgendein Surrogat, sondern vielemehr um den Schutz der Verfassung und/oder aller anderen schutzwürdigen Rechtsgüter. Das ist ein erheblicher und zudem ganz augenfälliger Unterschied, den man nur mit sehr viel schlechter Absicht nicht sehen will und manche ganz einfach auch nicht können.

Mit der einfachen Sprache ist das so eine Sache, denn bei Simplifizierungsversuchen kommt in der Regel nur Murks heraus. "Staatstrojaner" ist ein gutes Beispiel. Ein Gesetzgebungsprozess ist nicht eben trivial, um den Erfordernissen der Verfassung hinlänglich und unanfechtbar gerecht zu werden. Man muss schon sehr, sehr interessiert sein, wenn man so einen Prozess parallel begleiten will. Man muss extrem viel lesen und entsprechendes Leseverständnis mitbringen. Zudem ist ein ausgeprägter Wille unabdingbar. Ein bisschen Bildung schadet auch nichts.

Ich ganz persönlich gucke immer ganz genau bei Freiheitsrechte berührende Gesetzesvorhaben hin, weil ich mich als Verfassungspatriot sehe. Es gibt in deutscher Sprache kein wichtigeres Dokument als die aktuelle Verfassung. Na gut, die Paulskirchenverfassung, die Kapitulation der Nazis und/oder der Einigungsvertrag sind auch gewichtige und historisch wertvolle und bewegende Schriften, aber die Verfassung und die daraus resultierenden Freiheitsrechte in so ungefähr 1000-jähriger deutscher Geschichte, sticht sie alle aus. Weißte was ich meine?

Simpel und einfach kann ich das in Rede stehende Problem im Grunde nicht erklären, weil es eben nicht simpel und einfach ist. Es bedarf nach meinem Dafürhalten schon ein bisschen Gehirnschmalz sich einigermaßen profund mit der Thematik auseinanderzusetzen Das erforderliche Wisssen kann sich aber jeder erarbeiten. Ist ja schließlich keine Geheimwissenschaft. Populär erklären ist meine Sache nicht. Sorry dafür.

Ein paar Links hätte ich aber:
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Ich halte es für die Zukunft nicht augeschlossen, wenn das Bundesverfassungsgericht die in Rede stehenden novellierten Gesetze im Hinblick auf ihre Eingriffstiefe und im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung in diesen Fällen ggf. bemängelt und Abhilfe einfordert. Aber exakt so funktioniert Rechtsstaat. Wenn nicht, könnten sich ja gleich die Verfassungsrichter ins Parlament setzen. Jedenfalls habe ich von noch keinem besseren System gehört. Also gehört schon, aber die sind alle sang-und klanglos im Lokus der Geschichte verschwunden bzw. sind es lediglich Theorien, die allerhöchstens dazu taugen, bei einem veganen Latte in einem hippen Stehcafe an einem beliebigen Ort besprochen zu werden.

Hoffe geholfen zu haben.

 

[Nobody007]

ein Jeder könne völlig grundlos Ziel der Überwachungsmaschinerie werden.

Können also nicht?

 

[Floxxwhite]

Doch, es wird sauberer - gesäubert von kritischen Stimmen über die Machenschaften von Lobby und Machtinhabern, die dann plötzlich strafbares Material auf ihren Rechnern haben.

Ja mein Gott. Als ob ich dafür den Trojaner brauche. Kann ich auch einfach gleich in der Wohnung deponieren oder auf der nächsten Urlaubsreise verschwinden lassen.

Das sind alles nur wilde Verschwörungstheorien - ohne Hand und Fuß. Ja, die Geheimdienste lesen mit. Das dies aber in DE gegen kritische Stimmen in ein von dir bestimmten Ausmaße verfolgt werden hat keine fundierte Grundlage.

 

[T.N.]

Gefährder ins Land holen und gleichzeitig solche Gesetze erlassen.

So bin ich gedanklich an die Sache noch gar nicht herangegangen. Aber so viel Perfidie traue ich der Merkel Administration dann doch nicht zu.

Aber zur Sache. Es geht eben nicht um die anlasslose Massenspeicherung. Die Vorratsdatenspeicherung ist längst vom Tisch. Es geht um die Intensivierung der Eingriffstiefe bei den üblichen Verdächtigen. Ich will mich gar nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber wir reden über rechts, links, religiöse Eiferer und z.B. Teile der Querdenker. Ich gestehe, ich bin kein großer Freund des Verfassungsschutzes, erkenne aber deren historische Notwendigkeit durchaus an. Die Gefahr eines politischen Mißbrauchs erscheint mir allerdings mehr als nur abstrakt, wie man an der Überwachung der AfD erkennen kann. Wenn Parteien überwacht werden, werde ich als überzeugter Pluralist mißtrauisch, ganz unabhängig von der politischen Ausrichtung einer Partei.


Gab es nicht jüngst einen schwulenfeindlichen Übergriff in Dresden, bei dem ein Mann ermordet und sein Partner schwer verletzt wurde? Was soll man dazu noch sagen? Es ist eine Art Entzivilisierung des Täters selbst im Namen der Religion. Zivilisatorisch ist das so Mittelalter. Ganz interessant, der Täter wurde vom Verfassungsschutz beobachtet, nur eben nicht in der Tatentschlusszeit. Vielleicht wären zwei Leben gerettet worden. Man weiß es nicht.

Und ich gebe dir ausdrücklich recht, das man solche Leute überhaupt gar nicht erst in Land hätte lassen dürfen. 2015 war ein nie dagewesenes politisches Versagen auf allen Ebenen, quasi eine politische Selbstaufgabe, bedingt durch intellektuell schwachbrüstige Anführer im Land.

Ein von mir außerordentlich geschätzter, allerdings wegen seiner klaren politischen Zustandsbeschreibung vom deutschen Mainstream verachteter Philosoph- nämlich Rüdiger Safranski- sagte 2015 im Kontext der Flüchtlingscausa Folgendes in einem Interview:

Frage:
"Herr Safranski, niemand hat das Wesen des Deutschen so genau analysiert wie Sie. Was ist in Deutschland los?

Antwort Safranski:
" Um es knapp auszudrücken: Es herrscht in der Politik eine moralistische Infantilisierung."

Frage:
"Und weniger knapp?"

Antwort Safranski:
"Deutschland hat nach 1945 als besiegte Nation ihre Souveränität verloren. Bis zum Mauerfall 1989 hatte Westdeutschland aussenpolitisch eine bequeme Existenz: Wir standen unter dem Schutzschild der Amerikaner und waren für nichts verantwortlich. Da wir nicht für uns sorgen mussten, wurden wir infantil. Wir wussten nicht mehr, was Aussenpolitik bedeutet. Erst 1989 wurde Deutschland wieder souverän und bewegt sich bis heute sehr unsicher auf dem internationalen Parkett. Wir schwanken zwischen ökonomischem Selbstbewusstsein und einem weltfremden Humanitarismus. Unsere Aussenpolitik wird zu einer moralischen Mission."

Wie ich finde eine brilliante Beschreibung des deutschen Wesens nach dem Mauerfall. Ich habe bis heute keine Bessere gelesen. Was ich stattdessen wahrnehme, ist ein hofberichterstattender, aktivistischer Journalismus, der zudem noch nicht einmal versucht die grüne Parteilichkeit zu verschleiern. Das schließt sich der Kreis zur von Safranski beschriebenen Infantilisierung der Politik, abgefärbt auf den Journalismus.

An der beschriebenen Infantilisierung der Politik hat sich bis heute nichts sonderlich viel geändert. Schon ein bisschen, jedenfalls in allen anderen europäischen Ländern und ganz besonders in Dänemark.

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