News Bundesregierung: Kurswechsel bei Corona-Tracing-App

[tritratrullala]

Einfach mal hier durchscrollen und angucken: Übersterblichkeit. Da findest du auch Daten zu "15- to 64-year-olds" dazwischen. Auch das Problem, dass Covid-19 nicht saisonal ist, im Gegensatz zur Grippe, sieht man da sehr schön.

Danke für den Link, schaue ich mir gerne an! Da ich aber gelegentlich auch etwas mit Versuchsreihen, Statistik, Auswertung und Darstellung zu tun habe und weiß wie man gewisse Sachen erheben und darstellen kann um das gewünschte Ergebnis zu erreichen stellt sich mir folgende Frage:


Aus deinem Artikel:
"Italy was the first European country to be overrun by the virus. On April 27th its official count of covid-19 deaths was nearly 27,000 " - Stand aktuell sind es: 27.359 (29.04.20 - 16:35Uhr)

Italien:
Sorry, mit Chrome aus dem Ítalienischen übersetzt:
"In diesem Zusammenhang muss gesagt werden, dass nicht alle Länder den gleichen Zähler verwendenfür die Zählung des Verstorbenen. Italien zensiert beispielsweise alle Personen, die zum Zeitpunkt des Todes Coronavirus-positiv sind "

oder aus der FAZ:

"Andererseits werden in Italien alle Todesfälle der Lungenkrankheit Covid-19 zugerechnet, wenn das Coronavirus neben (multiplen) Vorerkrankungen festgestellt wurde. "

Österreich: Österreich bei Corona-Todesstatistik sehr liberal

"Die Regierung lässt bei den Maßnahmen gegen Corona das "Vorsichtsprinzip" walten. Lieber zu viel als zu wenig. Das gilt offenbar auch für die Statistik der Todesopfer. "

England:
Die Zahl der Covid-19-Toten, die britische Regierungsvertreter jeden Abend um sechs Uhr deutscher Zeit bekanntgeben, stammt vom britischen Gesundheitsministerium, das wiederum Daten des staatlichen Gesundheitsdienstes NHS zusammenfasst. Dabei kommt es zu Verzerrungen, für die es mehrere Gründe gibt. Grundsätzlich werden Verstorbene als „Corona-Tote“ geführt, deren Totenschein einen Verweis auf das Virus enthält. Das bedeutet, dass auch Personen, die nicht an Covid-19 gestorben sind, aber zum Zeitpunkt ihres Todes infiziert waren, dazugerechnet werden.


==> Ich hoffe, dass du nachvollziehen kannst worauf ich hinaus will
Wenn ich dann jetzt mal nach Hamburg schaue und dort die Obduktionen von Dr. Klaus Püschel betrachte:


"Alle von ihnen hatten nach Angaben von Rechtsmediziner Püschel Vorerkrankungen. "Es waren Menschen, die im Altenheim oder in Krankenhäusern darniederlagen", sagt er. "
Allein 80 Prozent der bisher untersuchten 133 Menschen, die bis Sonntag im Zusammenhang mit Covid-19 starben, litten unter Herz-Kreislauf-Erkrankungen, wie das "Hamburger Abendblatt" berichtet. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt demnach bei 79,5 Jahren.
Es sei "kein 50-Jähriger dabei gewesen mit gut eingestellter Diabetes oder gut eingestelltem Bluthochdruck".

oder aus der Morgenpost:

"Ein Viertel der Verstorbenen litt an Stoffwechselkrankheiten, zum Beispiel Diabetes. Eine Störung der Blutgerinnung mit Thrombosen und Lungenembolie hatten knapp 40 Prozent. Fast 30 Prozent litt an Demenz. Und rund 20 Prozent waren an Krebs erkrankt, vor allem Blutkrebs oder Knochenmarkkrebs, also solche Krankheiten, bei denen das Immunsystem besonders geschwächt ist.

„Auch der bislang jüngste mit Covid-19 infizierte Verstorbene, ein 31-Jähriger, hatte eine metastasierende Krebserkrankung und stand unter Chemotherapie“, erklärt Püschel.

"Und nicht zuletzt: Annähernd 100 Prozent der Verstorbenen hätten einen Atemwegsinfekt oder eine Lungenentzündung gehabt – wobei diese nur teilweise direkt auf die Einwirkung des Virus zurückzuführen sei."



==> Wenn ich also davon ausgehe, dass einige Länder einfach alles Corona zuordnen sobald ich überfahren wurde und bei mir Corona festgestellt wurde und wenn ich das Ergebnis von Dr. Püschel übertrage dann stelle ich dir die Frage und bitte sei ehrlich:

Was wird nun aus den 27.000 Toten in Italien oder den 21.000 Toten in England und dem von dir verlinkten Artikel bzw. Plot?

Tut mir Leid, ich weiß nicht wie alle Länder zählen doch solange ich weiß, dass z.B England.: "Das bedeutet, dass auch Personen, die nicht an Covid-19 gestorben sind, aber zum Zeitpunkt ihres Todes infiziert waren, dazugerechnet werden. "

Solange kann ich leider nichts darauf geben!
Ich würde die Zahlen eher halbieren (also korrekterweise unterscheiden ob "mit" Corona oder "an" Corona gestorben). Und dann würden wir bereits eventuell auf der normalen Linie und keinerlei Übersterblichkeit liegen.
Die übrige Hälfte würde ich obduzieren lassen und sollten dann diese Zahlen außerhalb dem Erwartungswert liegen (nach dem Fisher-Test , also die Zahlen auf Signifikanz testen), dann haste mich und ich geb ein Bier aus

Wir müssen m.M.n. wirklich sehr vorsichtich bei der Bewertung und der Interpretation der Zahlen sein. je nachdem welche Interessengruppe dahintersteht kann man die Ergebnisse in die ein oder die andere Richtung drücken (how to lie with statistics).

Für mich sind daher folgende Fragen absolut entscheidend:
1. War Corona die Todesursache?
2. Wäre der Patient bei einem grippalen Infekt, einer Grippe, etc ebenfalls aufgrund seiner schweren Vorerkrankungen gestorben
==> ohne diese beiden Fragen tue ich mich sehr sehr schwer irgendwelchen Zahlen und Plots zu glauben und zu bewerten ob Covid-19 kritischer als z.B. eine Grippe ist

Falls ich da irgendwo nen Bock geschossen habe, bitte mich darauf aufmerksam machen. Ich wil nicht dumm sterben und habe auch kein Problem damit zuzugeben falsch gelegen zu haben

In diesem Sinne, alles Gute und bleibt gesund

 

[phil.]

Wir müssen m.M.n. wirklich sehr vorsichtich bei der Bewertung und der Interpretation der Zahlen sein. je nachdem welche Interessengruppe dahintersteht kann man die Ergebnisse in die ein oder die andere Richtung drücken (how to lie with statistics).

Dem kann man 100% zustimmen.

Ich würde die Zahlen eher halbieren (also korrekterweise unterscheiden ob "mit" Corona oder "an" Corona gestorben). Und dann würden wir bereits eventuell auf der normalen Linie und keinerlei Übersterblichkeit liegen.

Aber es liegt doch eine Übersterblichkeit vor? Es sterben mehr Menschen in den letzten Wochen, Monate als sonst. Oder ist die Überlastung der Bestattungsunternehmen (Massengräber) keine Übersterblichkeit.
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Dabei ist es doch auch müßig zu differenzieren, ob an oder mit Covid-19. Der Virus selber verursacht bei vielen Kranken (somit auch häufig Ältere) eine kürzere Lebenserwartung. Und nicht nur Stunden oder Tage, sondern auch Jahre.
Es werden auch Menschen depressiv, begeben Selbstmord auf der anderen Seite gibt es vielleicht auch ein paar weniger Verkehrstote.
All das ändert nichts an der Tatsache der Übersterblichkeit durch den Virus.

Falls ich da irgendwo nen Bock geschossen habe, bitte mich darauf aufmerksam machen. Ich wil nicht dumm sterben und habe auch kein Problem damit zuzugeben falsch gelegen zu haben

Letztendlich ist es auch nahezu irrelevant, denn es sterben mehr Menschen (vorzeitig) seit dieser Virus aktiv ist und bis jetzt habe ich von noch keiner anderen logischen Ursache gehört. (Die Grippewelle ist vorbei, auch in Brasilien und wärmere Länder. Keine Grippe verursacht derart schwere Erkrankungen der Organe, nicht nur Lunge).
Wo die Verbreitungsmaßnahmen halbherzig bis gar nicht getroffen werden und das Gesundheitssystem nicht auf eine hohe Anzahl Schwererkrankungen ausgelegt ist, ist es umso drastischer.

Zum guten Schluß, hier geht es um die App und nicht um den Virus und seine Gesundheits- (Todes-) folgen.
Bitte dazu den PuG Thread wählen.

 

[USB-Kabeljau]

Danke für den Link, schaue ich mir gerne an!

Ja, hättest du das mal gemacht.
Dann hättest du dir deinen Post nämlich komplett sparen können.

Anhand der dargestellten Zahlen sieht man nämlich, dass z.B. in der Lombardei auch die Zahl der nicht als Corona-Opfer eingestuften Toden signifikant gestiegen ist.
Daraus lässt sich schlussfolgern, dass nicht zu viele Tote gezählt werden, sondern zu wenige.
Es sind in Italien also mehr Menschen an/wegen Corona gestorben als die offiziellen Zahlen hergeben.

Und das wird vermutlich überall so sein (sieht man auch an den Grafiken ... bei Italien ist es halt am deutlichsten).

Wenn ich also davon ausgehe, dass einige Länder einfach alles Corona zuordnen sobald ich überfahren wurde und bei mir Corona festgestellt wurde ...

Das ist eine an den Haaren herbei gezogene Schwachsinns-Behauptung, die durch absolut gar nichts belegt ist.
Kein Land dieser Welt zählt Menschen, die ganz offensichtlich durch akute Gewalteinwirkung zu Tode gekommen sind, als Corona-Opfer. Das wäre doch völlig absurd.

 

[BeBur]

Solange kann ich leider nichts darauf geben!

Wie weiter oben schon geschrieben wurde: Schau dir den Link mal an. Für Übersetzungen kann ich DeepL empfehlen, der deutlich besser übesetzt als Google u.ä.
Hier nochmal der Artikel-Link: Link
Hier der wichtige Begriff der Übersterblichkeit: Wiki-Link
Kurz gesagt: Man schaut sich nicht an, wer woran gestorben ist, sondern man schaut sich einfach an, wie viele Menschen insgesamt gestorben sind, egal woran. [So macht man das auch zur Berechnung der Toten von Grippewellen.] Und genau das stellt der Artikel dar, zusammen mit der Kategorie der 'Covid-19-Toten', deren Zahl du problematisiert hast in deinem Beitrag. Aber im wesentlichen geht es um die Summe aller Toten pro Woche, egal woran diese gestorben sind.
In der größeren Grafik sieht man auch ganz schön, welche Schwankungen die Sterblichkeit normalerweise hat und wie stark die schweren Grippewellen davon abweichen und wie stark Covid-19 davon abweicht. Du siehst da auch den krassen Anstieg und das die Grippewelen eben saisonal sind.

 

[tritratrullala]

Ja, hättest du das mal gemacht.
Dann hättest du dir deinen Post nämlich komplett sparen können.

Anhand der dargestellten Zahlen sieht man nämlich, dass z.B. in der Lombardei auch die Zahl der nicht als Corona-Opfer eingestuften Toden signifikant gestiegen ist.
Daraus lässt sich schlussfolgern, dass nicht zu viele Tote gezählt werden, sondern zu wenige.
Es sind in Italien also mehr Menschen an/wegen Corona gestorben als die offiziellen Zahlen hergeben.

Und das wird vermutlich überall so sein (sieht man auch an den Grafiken ... bei Italien ist es halt am deutlichsten).

Das ist eine an den Haaren herbei gezogene Schwachsinns-Behauptung, die durch absolut gar nichts belegt ist.
Kein Land dieser Welt zählt Menschen, die ganz offensichtlich durch akute Gewalteinwirkung zu Tode gekommen sind, als Corona-Opfer. Das wäre doch völlig absurd.

Sorry Textverständnis und Umgangston sind wohl nicht so deins, daher sind wir hier durch Alles Gute dir!

Ergänzung (29. April 2020)

Dem kann man 100% zustimmen.

Aber es liegt doch eine Übersterblichkeit vor? Es sterben mehr Menschen in den letzten Wochen, Monate als sonst. Oder ist die Überlastung der Bestattungsunternehmen (Massengräber) keine Übersterblichkeit.
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Dabei ist es doch auch müßig zu differenzieren, ob an oder mit Covid-19. Der Virus selber verursacht bei vielen Kranken (somit auch häufig Ältere) eine kürzere Lebenserwartung. Und nicht nur Stunden oder Tage, sondern auch Jahre.
Es werden auch Menschen depressiv, begeben Selbstmord auf der anderen Seite gibt es vielleicht auch ein paar weniger Verkehrstote.
All das ändert nichts an der Tatsache der Übersterblichkeit durch den Virus.


Letztendlich ist es auch nahezu irrelevant, denn es sterben mehr Menschen (vorzeitig) seit dieser Virus aktiv ist und bis jetzt habe ich von noch keiner anderen logischen Ursache gehört. (Die Grippewelle ist vorbei, auch in Brasilien und wärmere Länder. Keine Grippe verursacht derart schwere Erkrankungen der Organe, nicht nur Lunge).
Wo die Verbreitungsmaßnahmen halbherzig bis gar nicht getroffen werden und das Gesundheitssystem nicht auf eine hohe Anzahl Schwererkrankungen ausgelegt ist, ist es umso drastischer.

Zum guten Schluß, hier geht es um die App und nicht um den Virus und seine Gesundheits- (Todes-) folgen.
Bitte dazu den PuG Thread wählen.

Aber es liegt doch eine Übersterblichkeit vor? Es sterben mehr Menschen in den letzten Wochen, Monate als sonst.

Jain, ich weiß worauf du hinaus willst und im Grunde haste damit nicht unrecht. Am Ende ist jeder der stirbt einer zu viel! Trotzdem muss man hier ganz klar unterscheiden ob "mit" oder "durch" Corona. Denn nur weil ich etwas in mir Trage muss ich daran noch nicht sterben und dann sind die gewählten Maßnahmen einfach und schlichtweg falsch! Du willst doch auch für dich die richtige Diagnose und dann die richtige Behandlung?!

Beispiel USA - Indiana:
"Im US-Bundesstaat Indiana haben aufgrund des Lockdowns und der wirtschaftlichen Folgen die Anrufe bei der Hotline für psychische Probleme und Suizidgedanken um über 2000% von 1000 auf 25,000 Anrufe pro Tag zugenommen."

Wenn ich deine Aussage richtig versteh, wäre das Virus schuld wenn mehr Leute suizid begehen?!
Nach meiner Aussage sind die Maßnahmen aufgrund einer Übertreibung und falschen Darstellung der Zahlen schuld. Würde man die Zahlen korrekt aufbereiten würde man sehen, dass gewisse Maßnahmen eventuell nicht notwendig wären und die wirtschaftlichen Folgen entsprechend nicht so heftig!

Du kannst hier nicht alles in einen Topf schmeißen. Am Ende wirds Zwangsüberwachung und Zwangsimpfungen geben weil 1.000.000 Menschen gestorben sind und am Ende haben 750.000 davon Suizid begannen weil sie ihre Arbeit verloren haben.

"Letztendlich ist es auch nahezu irrelevant, Der Virus selber verursacht bei vielen Kranken (somit auch häufig Ältere) eine kürzere Lebenserwartung

Tut eine Grippe doch auch
Sorry, sehe ich nicht so! Du kannst doch net sagen es ist egal was es ist, es sterben mehr Menschen und dieses dunkle Unbekannte nennen wir Corona und das ist so und ist Fakt. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht Und es ist eben Aufgabe der Wissenschaft herauszufinden was das Problem ist und meiner Meinung nach geben das die Zahlen einfach nicht her.
Ich meine Leute sorry, das kommt nicht von mir England: "Das bedeutet, dass auch Personen, die nicht an Covid-19 gestorben sind, aber zum Zeitpunkt ihres Todes infiziert waren, dazugerechnet werden. "

Es gibt diese 21.000 Coronatoten in England nicht! Es sind weniger! Damit sind eventuell gewisse Maßnahmen übertrieben.

 

[USB-Kabeljau]

Man hätte an der Stelle auch einfach zugeben können, dass man falsch lag.

Stattdessen saugst du dir weitere Schwachsinns-Behauptungen aus den Fingern, um irgendwie auf deiner falschen Ansicht zu beharren.

Am Ende wirds Zwangsüberwachung und Zwangsimpfungen geben weil 1.000.000 Menschen gestorben sind und am Ende haben 750.000 davon Suizid begannen weil sie ihre Arbeit verloren haben.

Gibt es irgendeine Basis für so eine Darstellung?
Nein. Sie ist also schwachsinnig. Da brauche ich mich an der Stelle nicht mal für meinen Umgangston entschuldigen.

 

[phil.]

Tut eine Grippe doch auch

Eine Grippe verursacht selbst bei Menschen mit Vorerkrankungen nicht diese hohe Todesrate innerhalb dieser kurzen Zeit.
Ferner ist die Infektionsmöglichkeit höher, da dieser neue Coronavirus im Gegensatz zu anderen und Grippeviren sich in der oberen Lunge und Luftröhre festsetzen.

Es gibt diese 21.000 Coronatoten in England nicht! Es sind weniger! Damit sind eventuell gewisse Maßnahmen übertrieben.

Dafür hat man die Toten in Alten- und Pflegeheime sowie Privatbereich nicht gezählt.

Frage einen 45-jährigen Diabetiker (genetisch bedingt), der aufgrund der Infektion künstlich beatmet werden mußte und ständig das Gefühl hat zu ersticken. Und das ist nicht nur ein Einzelfall. Der Krankheitsverlauf ist definitiv schwerer als bei einer Grippe.
Ich kann verstehen, warum er die Maßnahmen nicht übertrieben findet. Zumindest ist es anders anscheinend nicht möglich den Menschen einfachste Abstands- und Hygieneregeln beizubringen.

So und nun ist wirklich Schluß mit diesem Thema in diesen Thread.