Cache SSDs - wann kommen die denn?

[Yoshi1982]

Sowas hier ?

Ja sowas, aber die ist deutlich zu teuer und meiner Meinung nach doppel so groß, wie notwendig.

Und dieses Gelaber, dass eine reine SSD schnell ist, das ist ja eh klar. Spart es euch doch mal. Es gibt durchaus Leute, die so eine Lösung als Cache durchaus erst mal bevorzugen. Im Notebook gibt es für mich keine andere Lösung, als IMMER eine SSD zu verwenden, aber im Hauptrechner nehme ich lieber meine großen HDDs und die Cache Lösung kommt mir da genau zur richtigen Zeit. Also wer nichts zur http://geizhals.at/eu/724686 sagen kann, oder ein vergleichbares Modell kennt, bitte schreibt woanders eure Beiträge.

 

[MichaIlm]

Ist das nicht eher eine normale SSD? Ich bräuchte eine mit der entsprechenden Software und so.

Ja und Ja, aber: das Ding hat "cache" im Namen und auf dem Karton steht das die Lizenz für eine Caching-Software dabei ist.

 

[Yoshi1982]

wo siehst du das bei dem Modell?

 

[rille]

Ja sowas, aber die ist deutlich zu teuer und meiner Meinung nach doppel so groß, wie notwendig.

Wenn man die Software dazurechnet, ist der Preis doch IMHO ganz ok. Wieso sollte sie kleiner sein? So passt halt mehr in den Cache.

Ich betreibe auch eine Cache-Lösung mit dem Z68-Chipsatz und einer 80GB SSD, von der 64GB genutzt werden. Ich bin vollkommen zufrieden und muss jetzt nicht immer die Spiele auf die SSD verschieben. Die gefühlte Geschwindigkeit ist ähnlich wie bei einer SSD, es ist eine deutliche Steigerung zu einer Festplatte.

 

[Vanilla2001]

Ich finde das auch sehr interessant. Da die gesamte Platte beschleunigt wird und nicht nur das Betriebssystem.

Das Betriebssystem hat doch ohnehin schon alles im RAM-Cache wenn es eine Weile läuft, da braucht man, bei meinen Anwendungsfällen, keine reine SSD dafür ...

 

[Holt]

Cache nicht verstanden.

Es geht darum mit einer kleinen SSD von vielleicht 20-30GB eine große klassische Festplatte mit 2000GB zu cachen, so daß diese sich so schnell wie eine SSD anfühlt und zwar bei den kompletten 2000 GB.

Du hast selbst den Sinn eines Caches nicht verstanden. Der beruht aus Lokität und kann natürlich nur häufig genutzte Daten zwischenspeichern und dann schnell wieder zurückliefern. Bei 20 bis 30GB auf 2000GB sind das 1% buzw. 1.5% der Kapazität, es können also also niemals die ganzen 2000GB so schnell anfühlen wie eine SSD.

Da im Alltag gerade die Windows Systemdateien oft gebraucht werden, stimmt auch diese Satz nicht so wirklich:

Eine 120GB SSD als Systemfestplatte ist eben kein Ersatz für dieses Caching Modell.

Wenn Du jetzt also schon eine System-SSD hast und die 2TB nur die Daten oder ausgelagerte Programme enthält, von denen Du nur so 20 bis 30GB regelmäßig nutzt, warum liegst Du die dann nicht gleich auf die SSD?

Obendrein cacht Windows ja selbst im RAM, die Anmerkug bzgl. RAM war hier also nicht so falsch.

Von Intel gibts die 311er Reihe, die explizit als Cache SSD ausgelegt ist

http://www.alternate.de/html/product/Intel(R)/311series_SATA_SSD_20_GB/873222/?

Toll, für 110€ gibt es aber auch schon eine ordentlich 64GB SSD auf die dann auch gleich das ganze System passt.

Die Frage war welches die Cache SSD sind, nicht ob es Sinn macht.

Genua so eine wie die Intel sind die richtigen SSDs für Cache, denn die Belastung ist für die SSD bei der Verwendung als Cache wegen dem dauernden Verdrängen des Cacheinhalts hoch. Sinn macht es in meinen Augen nicht, denn entweder ist der Cache klein, dann aber wenig wirklungsvoll da Windows schon kleine Menegen selbst im RAM cacht und der Cacheinhalt sowieso ständig verdrängt wird, weil eben nicht alles draufpasstn, auf das man regerlmäßig zugreift oder er ist so groß, aber dann auch teuer, dass man besser gleich die häufig genutzten Sachen auf eine SSD packen kann.

 

[Vanilla2001]

Toll, für 110€ gibt es aber auch schon eine ordentlich 64GB SSD auf die dann auch gleich das ganze System passt. Genua so eine wie die Intel sind die richtigen SSDs für Cache, denn die Belastung ist für die SSD bei der Verwendung als Cache wegen dem dauernden Verdrängen des Cacheinhalts hoch. Sinn macht es in meinen Augen nicht, denn entweder ist der Cache klein, dann aber wenig wirklungsvoll da Windows schon kleine Menegen selbst im RAM cacht und der Cacheinhalt sowieso ständig verdrängt wird, weil eben nicht alles draufpasstn, auf das man regerlmäßig zugreift oder er ist so groß, aber dann auch teuer, dass man besser gleich die häufig genutzten Sachen auf eine SSD packen kann.

Ich denke, dass man da völlig falsch liegen kann. Die richtige Antwort kann nur der Entwickler bzw. jemand der den Algorithmus kennt geben. Gerade in der Anfangszeit der SSDs waren die Schreibzyklen das größte k.O.-Kriterium. Aber durch die Wear-Leveling-Algorithmen scheint man das ja in den Griff zu bekommen. Vielleicht gibts auch dafür eine gute Lösung.

 

[Yoshi1982]

sobald die 30gb crucial ssd als cache variante verfügbar ist, werde ich sie kaufen und evtl. mal hier berichten. 50 euro ist das limit, das könnte gerade so klappen mit der kleinsten ssd.

 

[Holt]

Vanilla2001, den Algorithmus kennt nur der Entwickler, aber die üblichen Cachalgorithmen sind allesamt bekannt und das nicht erst seid heute. Obendrein kann man sich ja mal überlegen, was der Algorithmus über die Daten wissen kann, wenn er entscheiden muss oder er die Cachen soll oder eben nicht. Eine Software auf Betriebsystemeben kann da mehr wissen, etwa ob es ein Programm, eine dll oder ein Video ist als eine reine Hardwarelösung, die keine Ahnung hat, was da gerade gelesen wurd. Die kann nur aufgrund der Häufigkeit der Datenzugriffe ihre Cachestrategie entwickeln.

Die Schreibzyklen sind bei sSDs noch immer das k.O. Kriterium und man hat das auch im wesentlichen durch eine bessere Verwaltung der Daten im Flash, die Einführung von Cache für die Controller und des SATA TRIM Befehls in den Griff bekommen. Obendrein war bei alten SSD mit z.B. dem JMicron 602, der noch kein Cache hatte, nicht der Verbrauch der P/E Zyklen das Problem, sondern die lhame Schreibperformance mit Wartezeite teil im Sekundenbereich. Die traten wohl immer dann auch, wenn der mal einen ganze Block kopieren und löschen musste und da er auch noch keien Cache für seine Verwaltungsdaten hatte, mußt es dann wohl auch noch erst aus dem NAND lesen, wohin er die noch gültigen Daten des Block nun kopieren kann.

Ergänzung (31. Januar 2012)

sobald die 30gb crucial ssd als cache variante verfügbar ist, werde ich sie kaufen und evtl. mal hier berichten.

Was für eine 30GB Crucial? davon habe ich noch nie was gehört. Es ist eine 50GB angekündigt, welche eine m4 64GB mit Overprovisining im Bundle mit einer Cachesoftware ist.

50 euro ist das limit, das könnte gerade so klappen mit der kleinsten ssd.

Da war glaube ich von so 100€ die Rede und selsbt wnen Crucial eine 30GB Version nachreichen würden, wäre die wohl kaum halb so teuer. Alle günstigen 30GB SSDs die im Preisvergleich gelistet sind, basieren auf total veralteten Controller die eine schwache und dazu noch inkonstante Performance bieten und sind ihr Geld nicht wert, zumal man für das Doppelte eine ordentliche SSD mit der doppelten Kapazität bekommt.

 

[Vanilla2001]

Vanilla2001, den Algorithmus kennt nur der Entwickler, aber die üblichen Cachalgorithmen sind allesamt bekannt und das nicht erst seid heute. Obendrein kann man sich ja mal überlegen, was der Algorithmus über die Daten wissen kann, wenn er entscheiden muss oder er die Cachen soll oder eben nicht. Eine Software auf Betriebsystemeben kann da mehr wissen, etwa ob es ein Programm, eine dll oder ein Video ist als eine reine Hardwarelösung, die keine Ahnung hat, was da gerade gelesen wurd. Die kann nur aufgrund der Häufigkeit der Datenzugriffe ihre Cachestrategie entwickeln.

Die Schreibzyklen sind bei sSDs noch immer das k.O. Kriterium und man hat das auch im wesentlichen durch eine bessere Verwaltung der Daten im Flash, die Einführung von Cache für die Controller und des SATA TRIM Befehls in den Griff bekommen. Obendrein war bei alten SSD mit z.B. dem JMicron 602, der noch kein Cache hatte, nicht der Verbrauch der P/E Zyklen das Problem, sondern die lhame Schreibperformance mit Wartezeite teil im Sekundenbereich. Die traten wohl immer dann auch, wenn der mal einen ganze Block kopieren und löschen musste und da er auch noch keien Cache für seine Verwaltungsdaten hatte, mußt es dann wohl auch noch erst aus dem NAND lesen, wohin er die noch gültigen Daten des Block nun kopieren kann.

Ich weiß zwar nicht, was genau du mir mit diesem Post mitteilen wolltest, aber ich sage auch nochmal was dazu.

Ich glaube nicht, dass die Beanspruchung wesentlich höher ist als bei einer SSD die mit einem OS belegt ist.

Der Algorithmus wird nicht wahllos Sachen reinschieben und wieder rauswerfen. Man muss auch nicht zwangsläufig größere Dateien ( wie große auch immer ) die unfragmentiert auf der Platte liegen cachen, weil der Gewinn nicht so groß ist. Dateien die sich ändern, müssen auch auf einer OS-Partition geändert werden.

Aber diese Randbedingungen kennen wir alle nicht. Und deswegen denke ich, dass man da völlig falsch liegen kann. Man sollte lieber einen echten Test mit unterschiedlichen Profilen testen um ein realistisches Gefühl für sowas zu bekommen.

Und natürlich keine Frage, dass eine Softwarelösung es leichter hat, als eine Hardwarelösung z.B. einer Momentus XT die aber auch schon ganz gut funktioniert.

Trotzdem ist für mein privates Anwendungsgebiet diese Variante hochinteressant. Da ich gerne Sachen beschleunigen würde die nicht zum Betriebssystem gehören. Alle anderen Sachen cached das BS schon selbst durch den RAM. Und ob ein Bootvorgang 25s oder 45s dauert ist mir wirklich egal.

Bei anderen Gebieten kann das völlig anders aussehen. Und ja dann ist man mit einer eigenständigen SSD für diese Anwendung besser aufgestellt. Aber das war ja nicht die Frage.

 

[moquai]

Darum ging es gar nicht. Die Frage war welches die Cache SSD sind, nicht ob es Sinn macht.

Doch, genau darum geht es mir. Denn die SSD ist zu klein, sie schaufelt die alten Daten wieder auf die HD. Das kostet Zeit.
Holt hat es in #26 ausführlich erklärt.

 

[Yoshi1982]

Ergänzung (31. Januar 2012)

Was für eine 30GB Crucial? davon habe ich noch nie was gehört.

ui ich meinte diese OCZ http://geizhals.at/eu/724686

 

[etheReal]

Mit meinen 64 GB und 128 GB SSDs "cache" ich manuell: ich lege das System, die Programme, und alles andere darauf, was ich oft brauche, und was mir beim Laden zu lange dauert. Alles andere lege ich auf HDD.

Nennt sich "Caching mit brain2.0.exe"
Ist sogar Freeware, und wird bei den meisten Usern mitgeliefert

 

[Yoshi1982]

Wenn du mir noch erklärst, wie ich dann riesige Dateien auf den Desktop kriege und dort mal locker 100GB platziere im Laufe der Zeit und gleichzeitig nur eine 64GB oder 128GB SSD habe, wo mein System und alle Programme drauf sind, dann kriegste nen Keks.
Außerdem kostet die kleinste Cache SSD ca. 50 Euro und eine 64 oder 128GB mal mindestens 90 Euro und weeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiit mehr, also tu nicht so, als hättest du brain, wenn du so einen Käse erzählst

 

[Holt]

Der Algorithmus wird nicht wahllos Sachen reinschieben und wieder rauswerfen.

Das ist ja genau die hohe Kunst beim Cache, möglichst immer das im Cache zu haben, was auch wieder gebraucht wird und diese Auswahl zu treffen, entscheidet über den Nutzen oder die Sinnlosigkeit. Aber jeder Cache kann nur funktioneiren, wenn Daten wiederverwendet werden oder wie bei Prefetch, wo man eine DB mit häufig genutzten Daten anlegt und diese dann auf Verdacht vorher lädt. Bei Datenplatten kommen wiederholte Zugriffe auf die gleichen Daten aber eben ehr selten vor und dmait verliert der Cache seinen Wert und die SSD wird durch viele Schreibvorgänge belastet. Obendrein cacht auch Windows noch im RAM.

Man muss auch nicht zwangsläufig größere Dateien ( wie große auch immer ) die unfragmentiert auf der Platte liegen cachen, weil der Gewinn nicht so groß ist.

Da ist wieder der Punkt, ob es eine Softwarelösung oder eineHardwarelösung wie bei der XT ist. Die Hardwarelösung weiß nicht, was da für Daten gelesen werden. Die kann einfach nur versuchen die Adressen, die öfter gelesen wurden im Cache zu halten. Spielst Du laufen das geiche mp3 im Hintergrund ab, so landet das mit Sicherheit im Cache und nicht das Programm, welches Du gerade gestarted hast und auch die fürs Booten wichtigen Dateien werden dann verdrängt.
Softwarelösungen können sowas schon besser verwalten, aber da hängt natürlich davon ab, wieviel Mühe sich die Entwickler geben und kostet natürlich auch Performnace, wenn der Cache sehr aufwendig verwaltet wird.

Dateien die sich ändern, müssen auch auf einer OS-Partition geändert werden.

Schreibcaches lasse ich mal aussen vor, die bringen einmal weniger Datensicherheit und dann natürlich noch mehr Schreibvorgänge auf die SSD. Irgendwann müssen die Daten dann auch nnoch auf die HDD gebracht werden. Denke dran, die 20 bis 30GB sind nur 1 bzw. 1.5% der Kapazität der 2TB, soviel kann da sowieso nicht gecacht werden.

Ergänzung (31. Januar 2012)

Kauft euch den Kram und macht es wie in den meißten Reviews: Startet Windows oder die Programme jeweils mindestens dreimal hintereinander um den Effekt des Caches zu spüren. Macht es aber nicht so wie in der Praxis, Windows booten, alle Programme einmal starten, damit arbeiten und dann alles runterfahren. Das könnte zu weniger glorreichen Ergebnissen führen.

 

[rille]

Macht es aber nicht so wie in der Praxis, Windows booten, alle Programme einmal starten, damit arbeiten und dann alles runterfahren. Das könnte zu weniger glorreichen Ergebnissen führen.

Du hast es immer noch nicht kapiert Die Daten bleiben im Cache und beim nächsten Start geht es schneller. I.d.R. benutzt man doch immer die gleichen Programme. Gerade wenn man viele Spiele installiert hat, macht der SSD-Cache Sinn. Es ist dann halt immer das Spiel im Cache, das man gerade spielt. Scheinbar hast du es noch gar nicht selbst ausprobiert, spielst hier aber den Schlauen.

 

[branhalor]

Moin,

ich klinke mich jetzt auch mal in die Diskussion ein, weil ich seit der Ankündigung von Corsair, Caching-SSD’s rauszubringen, ebenfalls am Grübeln bin.

Vorweg meine Fragen:

1. Bekomme ich ne Caching-SSD mit meinem System (s. Sig) unter XP SP3 überhaupt zum Laufen?
2. Bei Ausfall der Caching-SSD: Ist das dann so, wie ich es annehme: SSD abklemmen und mit der HDD einfach normal weitermachen? Oder würde es da Probleme geben?

Warum ich über eine Caching-SSD nachdenke bzw. eine „echte“ SSD aktuell nicht in Frage kommt:

• Ich spiele im Prinzip nur. Aktuell eigentlich nur 2 Spiele, nämlich Oblivion und WorldOfTanks.
  Ansonsten gelegentlich das übliche in Sachen e-Mails und n bissel Internet.
• Sehr selten Neu- und Deinstallationen von irgendwelchen Programmen, Treibern und Spielen etc., insgesamt vielleicht 2-3x im Jahr.
• Windows-Installation (XP SP3.0) ist schon älter (2,5 Jahre), läuft aber stabil und problemlos.
  Und solange alles problemlos läuft, meine registry nicht überläuft etc. => warum soll ich mein System neu aufsetzen? „Never change a running system“
• Zeitmangel für ne Neuinstallation durch Job und Familie.
  Es ist ja i.d.R. nicht nur mit der reinen OS- und Programminstallation getan – vieles muß eingerichtet, Treiber und Spiele eingerichtet werden, Mods und PI’s installiert werden (Oblivion läßt grüßen ).
  Das hat bei mir in der Vergangenheit gut und gerne 1-2 Wochen gedauert, bis dann wirklich wieder alles so war wie vorher.
  Und dazu fehlt mir eben die Zeit: Wenn ich sie habe und am PC sitze, reicht’s aktuell eben nur für Einschalten und Spielen.
• Und zuguterletzt in Sachen SSD selbst: Ausfallsicherheit… (?!?)
  Nach allem, was ich so an Rezensionen und Kommentaren lese, sind mir SSD’s derzeit einfach noch nicht ausfallsicher genug. Immer wieder Kommentare, es würden Controller aussteigen und die kompletten Daten, Installationen wären futsch.
  Das Ergebnis für mich wäre: Platte tauschen und alles nochmal neu installieren => womit wir wieder beim Thema „Zeitmangel“ wären…
  Entsprechend ist also auch ne simple Kopie der Installation mit einem der bekannten Image-Tools nicht wirklich ne sichere Lösung für mich.

Ergo wäre ne Caching-SSD mit 60 GB zur Beschleunigung meines System optimal:

• Keine Neuinstallation erforderlich.
• Und wenn die SSD abrauchen sollte, sind ja immer noch die Originaldaten auf der HDD vorhanden => Software deinstallieren und SSD abklemmen und mit HDD weitermachen wir gewohnt.
• Ich muß nur rund 100 EUR ausgeben und nicht >250 EUR für ne ordentliche 240 GB-SSD.

Danke euch schonmal für Antworten zu meinen beiden Fragen oben
branhalor

 

[Medione]

Also, bezüglich der Sinnhaftigkeit von Caches bei großen Datenmengen: ich verwende eine 80 GB Intel SSD, um 2TB zu cachen (Raidz2 ZFS Volume). Funktioniert sehr gut. Ca. 80% der Lesezugriffe werden vom Cache abgefangen und die durchschnittlichen Zugriffszeiten liegen bei ~ 1ms (vs. 5 ms bei Schreibvorgängen).

Es kann also durchaus funktionieren..

 

[Yoshi1982]

wie das ist, wenn die Cache Platte den Geist aufgibt, würde mich auch interessieren. Wenn dann Daten weg sind wärs natürlich mies, aber die Daten werden hoffentlich nur kopiert von der normalen HDD und nicht verschoben. Beim kopieren wärs ja kein Problem.

 

[rille]

Das kommt halt auf die Software an. Beim Z68-Chipsatz kann man beide Modi auswählen.