ClearType - Eine Geschmacksfrage?

der2of6

Lieutenant
Registriert
Apr. 2003
Beiträge
542
Also zum Thema Clear Type, ich nutze es seit langem auf meinem TFT, jetzt mal ganz unabhängig vom IE7, und muss sagen, ich will es nicht mehr missen. JA es stimmt, am anfang wirkt alles irgendwie unschärfer, aber nach kurzer Zeit ist das bild angenehmer als voher.
 
Hier stand ein überflüssiges Zitat.

Ja... das Auge gewöhnt sich an alles ^^

Den gleichen Effekt kann man ja auch bei LCD Fernseher Nutzer beobachten:
Eigentlich ist das Bild auf einem LCD TV nicht nur messbar, sondern auch eindeutig mit dem Menschlichen Auge wahrnehmbar deutlich schlechter.
Insgesamt wirkt das Bild auf nem LCD verpixelt und grob-klotzig, so wie man es von Internetvideos mit hoher Komprimierung kennt.
Selbst DVD´s werden in dieser miesen Quallität angezeigt.
Aber die Besitzer solcher TV´s behaupten beharrlich, daß das Bild um ein vielfaches besser währe, als das auf nem Röhren TV.

Klar... nu ham se ne Menge Kohle dafür ausgegeben...nu muss man es sich erst mal schön gucken ^^

Aber mal ganz Ehrlich: Cleartype ist NUR was für große Schriften. Ansonnsten ist es brutal Unscharf.

Was vor allem noch stärker auffällt, ist wenn man Cleartype nur im IE aktiviert hat.
Also so, daß in der IE Seite , das unscharfe Bild direkt neben dem normalen aus dem System steht. Da muss sich dann das Auge ständig neu anpassen... das ist richtig Krass !

Aber das ich nun mein ganzes System auf das unscharfe Bild einstelle und mir dann ne Brille kaufen muss - und selbst das nix mehr nutzt um scharf zu sehen ? Nö... das mach ich garantiert nicht ^^

Ich bevorzuge ein gestochen Scharfes Bild. Und auf meinem 22" sehe ich jeden Pixel, wenn day was unscharf is... vielleicht is Cleartype auf großen LCD Fernsehern, wo eh alles verpixelt und verschwommen ist ok, aber auf nem richtigen, normal großen Monitor - respektive einem CRT (wo das Bild naturgemäß immer besser ist) ist Cleartype der letzte Schrott...Sorry :evillol:

Aber wollen wir hier nicht über Cleartype sprechen... sondern über den IE7 ... weil die Foren sind ja mitlerweile voll von "Wie schalte ich Cleartype im IE wieder ab" ;-)

@ Blümli:

Hab das Tool ausprobiert.

1. Es funktioniert... Die Menüleiste is wieder ganz oben, wo sie hingehört.

2. Die Adressleite is nu UNTER den anderen Leisten. Und sie läßt sich ntürlich wieder mal nicht woanders hinschieben . Dadurch ist jetzt mein Googletoolbar und meine Link Leiste oben und die Adressleite unten.
Also noch nicht ganz ausgegohren das Tool.

Aber immer hin kann man zusätzliche Leisten in die Menüzeile einbaun.
Also hab ich jetzt meinen Google Toolbar in die Menüleiste eingebaut und die Links sind nun darunter.
Dann folgt die Adressleiste und dann die Tabs.
Am liebsten hätte ich ja die Adressleiste und die Menüleiste in einer Zeile.
Das is am Praktischsten.

Allerdings bietet die jetzige Konfiguration den Vorteil, daß man beim Anklicken der Tabs nicht ausversehen einen Linkbutton erwischt... so hat dann alles seine Vor-und nachteile ^^
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (Doppelpost)
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

Hier stand ein überflüssiges Zitat.
Hier ist der Direkte Vergleich.
Einmal mit Cleartype, in der mitte normal und unten mit Glättung.

Wie man deutlich sehen kann, ist Cleartype unglaulich verwaschen, wärend die Glättung das subjektiv beste Resultat erzeugt.
Am schärfsten ist logischerweise die normale Darstellung.

Normale Kantenglättung ist also der beste Kompromis.

Im übrigen bin ich nicht der einzige, der das Verwaschene Bild von Cleartype moniert... brauchen die alle ne Brille ???

Außerdem hinkt das Beispiel mit dem gezoomten Bild auf deinem Link gewaltig ! Denn i.d.R. zoome ich nicht auf 1000% an die Schrift heran, nur um die auswirkung von Cleartype zu dokumentieren ^^

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

hast Du einen TFT? Wenn nein, dann kann es auch nicht funktionieren. Die SubPixel werden beim TFT genutzt um eine höhere Auflösung zu simulieren! Das sieht natürlich besser aus - aber nur auf einem TFT.

PS.: Und schon gar nicht in der JPG-Kompression wie in deinem angehängten Bild. Im Blog hatte ich es extra mit hoher Qualität drin. MacOS X macht das Standardmäßig
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

hier noch ein Bild wo man den direkten vergleich sehen kann (Wie ich finde, mehr als deutlich)

Oben IE7 mit aktivierten Clear Type, unten FF (weil kein cleartype)
Also ich weiß jetzt echt nicht, was ich für ne Brille brauch um mir das Cleartype scharfzusehen :freak:

ie7.jpg


achso... ist das vielleicht so, wie es einem die Verkäufer von LCD TV´s immer sagen: Man muss da eben einen größeren Abstand zum Monitor haben, damit das Bild "gut" ist ???

LÖL
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

MarcDK schrieb:
hast Du einen TFT? Wenn nein, dann kann es auch nicht funktionieren. Die SubPixel werden beim TFT genutzt um eine höhere Auflösung zu simulieren! Das sieht natürlich besser aus - aber nur auf einem TFT.

PS.: Und schon gar nicht in der JPG-Kompression wie in deinem angehängten Bild. Im Blog hatte ich es extra mit hoher Qualität drin. MacOS X macht das Standardmäßig


Ja, ich habe einen 22 " TFT.

Und mit dem jpg hat es gar nix zu tun, weil sonst würde ja logischerweise auch das normale Schriftbild unscharf sein, gell ?
Also Du musst schon richtig vergeleichen und nicht das nur so zurecht Formulieren, damit es für Dich passt ;-) Oder war das nur ein Denkfehler deinerseits ?

Es bleibt, wie ich es festgestellt habe... Cleartype ist mega unscharf... und ich kann Dir versichern, daß in meinen Augen keine jpg Kompression passiert, bevor das Bild in mein Gehirn gelangt ^^
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

ClearType auf einem TFT: Höhere Auflösung pro Buchstabe.

Das ist eine ganz einfache Sache. Das sieht natürlich schärfer aus. Vor allem aber detailreicher. Man erkennt die Serifen viel besser.
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

jo is klar... Beweise zählen also nicht... cleartype is einfach gut und basta... LÖL

Sorry, aber ich benutze trotzdem kein Cleartype, meine Augen danken es mir ;-)

Und die Beweisbilder sprechen eine sehr, sehr deutliche Sprache !
Wie gesagt: Ich habe TFT !!! und sogar in 22 " (Aber auf meinem 17" TFT sieht es auch nicht besser aus - eher im Gegenteil !
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

Es ist aber schon komisch, dass MacOS X standardmäßig damit ausgeliefert wird, oder? Auf meinem TFT sieht es definitiv besser aus. Jeder Buchstabe hat ja auch mehr (Sub)-Pixel aus denen er besteht.

Keine Ahnung was mit deinem TFT, deinen Augen oder deinen Einstellungen verkehrt ist. Und auf Screenshots kommt das nicht wirklich raus. Besonders wenn man die Kompressionsartefakte sieht. :rolleyes:
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

MarcDK schrieb:
Es ist aber schon komisch, dass MacOS X standardmäßig damit ausgeliefert wird, oder?

Weiß net , wie es auf dem Mac aussieht, aber wenn es genauso unscharf wie im Windows is, dann würde ich mich das auch fragen :freak:

MarcDK schrieb:
Auf meinem TFT sieht es definitiv besser aus. Jeder Buchstabe hat ja auch mehr (Sub)-Pixel aus denen er besteht.

Schön, für die Subpixel... an meinem Auge kommt aber trotzdem nur das ran, was sichtbar ist ^^

[/QUOTE]Keine Ahnung was mit deinem TFT, deinen Augen oder deinen Einstellungen verkehrt ist. Und auf Screenshots kommt das nicht wirklich raus. Besonders wenn man die Kompressionsartefakte sieht. :rolleyes:[/QUOTE]

Ne is klar... die "Kompressionsartefakte" sind natürlich nur in dem Teil., wo Claertype schrift dargestellt is.
In dem anderen Bildteil hat sich die Kompression so gedacht: "Nö, hier mach ich keine Artefakte" ^^

Sag mal, glaubst Du eigentlich selber, was Du da schreibst ???

Das ist vollkommen Schnuppe, ob es Kompressionsartefakte hat oder nicht, da diese auf dem gesammten Bild gleichmäßig sind und nicht nur da, wo es Dir gerade passt.
Wenn Deine Theorie stimmen würde, dann müsste die normale Schrift auf den Bildern ja auch Unscharf aussehen - tut sie aber nicht ! Ergo: Denkfehler von Dir ! :freak:

Und mit meinen Augen und dem TFT is alles bestens - man sieght den direkten Vergleich ja auf den Screenshots - und die haben weder mit meinen Augen, noch mit dem TFT , noch mit den Einstellungen etwas zu tun...
Denn ein Screenshot wird ja nicht vom Monitor, sondern von der Grafikkarte gemacht - Ergo: Schon wieder ein Denkfehler Deinerseits ! :freak:

So, und wat nu ? Nu wirste wahrscheinlich behaupten, Du würdest auf den Beispielbildern nix sehen können, was ich da beschreibe... na gut... bei Fielmann wird man Dich sicher gut beraten können ^^ (Nicht bös sein)
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

Du, es ist mir um ehrlich zu sein total egal was Du dazu meinst. ClearType ist eine Technologie die es schon etwas länger gibt und auch viel genutzt wird. Wenn irgendwas mit deinem Setup nicht stimmt, liegt es wohl an dir denn bei mir (und vielen, vielen anderen Personen auch) sieht es definitiv besser aus. Ist ja auch klar, wenn man sich mal ansieht, wie ClearType funktioniert.

Ich habe das schon seit ich meinen TFT habe eingeschaltet weil mir die Schriften sonst zu hart und fransig erscheinen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

also auf den ersten Blick erzeugt ClearType wirklich Augenkrebs aber schon nach 10min isses eigentlich gar net übel:D
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

MarcDK schrieb:
Wenn irgendwas mit deinem Setup nicht stimmt, liegt es wohl an dir denn bei mir (und vielen, vielen anderen Personen auch) sieht es definitiv besser aus. Ist ja auch klar, wenn man sich mal ansieht, .

Wer sagt, daß mein Setup falsch ist ???
Im übrigen Google mal nach IE7 + Unscharfe Schrift, dann wirst schon sehen, wieviele Menschen da völlig anderer Meinung sind, wie Du und die angelblich so vielen anderen auch ;-)

Von daher kann es auch sehr egal sein, wie Cleartype funktioniert... fakt ist, daß es am Ende verschwommen ist - Egal wie Geil die Technologie angeblich ist.

Du hast ja nun alle Beweise, die man Dir dargelegt hat bewusst ignoriert und alle möglichen falschen und unlogischen unterstellungen (Wie die Sache mit den Artefakten beijpg) gemacht - und das zeigt, daß es Dir tatsächlich egal ist, wie andere das ganze sehen - Du willst einfach Recht behalten - zumnindest solange, wie die offiziellen Quellen sagen, das Cleartype geil ist.... ^^

im Übrigen - und das nur mal so nebenbei: Der eine Screenshot den Du monierst stammt DIREKT von der Seite die DU mir als link gegeben hast. Stimmt also bei den Autoren dieser Cleartype Huldigungsseite ihr Setup auch nicht ???
Und immer noch bleibt die Frage: Warum sollte der Screenshot die angeblichen TFT seitigen Vorteilsmerkmale (Subpixel) aufzeichnen können, wo er doch die Pixel direkt von der Grafikkarte und nicht vom Monitor kopiert ??? :stacheln:
Demzufolge isses dem Screenshot nämlich sehr egal, ob am anderen Ende ein TFT oder ein CRT steht ! Er zeichnet gnadenlos auf, was die Grafikkarte für ein Signal abgibt - ganz objektiv !

Merkst was ? :freak:

Und Du hast auch nicht die Frage beantwortet, warum die Kompressions artefakte aus dem jpg screenshots angeblich nur in den Bildteilen wirken sollen, wo die Claeartype schrift ist - nicht aber in den anderen Bildbereichen ... MAcht sich die Kompression etwa sebstständig und kann die Kompression gar die Darstellung von Cleartype Schriften nicht leiden und macht Sie etwa deswegen nur an diesen Stellen schlecht , oder wie ??? :freak:
Naja... das wär ja dann wirklich "künstliche Intelligenz" :D

Sorry... net bös sein... aber wenn man mir so eine Steilvorlage gibt... :lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

Also ich möcht jetzt auch mal meinen Senf dazu geben zum Thema ClearType.

Ich kann media-play nur zustimmen! Dieses Cleartype geht mir derbst auf den Keks...die Schrift wirkt unscharf und es is wesentlich anstrengender zu lesen. Ich weiß ja nich ob ich einen Knick in der Optik habe oder mein TFT zu schlecht ist?!

Ich hab das gleich im IE 7 ausgeschaltet. Habe zudem noch ein Mac hier stehen...da geht mir das auch auf den Keks...würde das gerne ausschalten. Aber das geht wohl bei MacOS X nicht. Zudem ist meine Schrift ohne Cleartype auch nicht pixellig oder sonst was...sieht ganz normal aus.
Habe im übrigen einen 19" TFT von Fujitsu-Siemens P19-2...der is ja eigentlich ganz gut :)
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

N'abend allerseits,
mit der Installation des IE7 hat meine Schrift einen Grünstich. Nach dem Zurücksetzen auf den IE6 ist dieses Phänomenen verschwunden. Das ist irgend wie nervig. Hat jemand eine Lösung wie das in Ordnung zu bringen ist?
Anmerkung: es sind nur die senkrechten Striche der Buchstaben grün.
Ich bin gespannt.

Gruß HOREBU an alle. Übrigens - ich bin neu in diesem Forum.
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

twin schrieb:
Dieses Cleartype geht mir derbst auf den Keks...die Schrift wirkt unscharf und es is wesentlich anstrengender zu lesen. Ich weiß ja nich ob ich einen Knick in der Optik habe oder mein TFT zu schlecht ist?! :)

Weder noch... es liegt daran, weil manche Menschen eben schärfer sehen, als andere.
(Kein Witz!)

Wie man Cleartype wahrnimmt ist in erster linie subjektiv. Das Problem ist nämlich die Methode, wie geglättet wird. Und zwar funktioniert das so, daß die normalerweise schwarze schrift anstatt dessen mit farbigen Pixeln dargestellt wird. Die meißten Menschen nehmen Helligkeitsunterschiede besser wahr als Farbunterschiede und daher wirkt die Schrift für diese Menschen dann eben schwarz und so haben sie den Eindruck einer abgerundeten Schrift. (ist also nur ein optischer Trick)

Das ist etwa vergleichbar mit dem Trick, der Bilder zum Laufen bringt. Da das Menschliche Auge i.d.R. nicht mehr, als 18 Bilder pro sekunde einzeln wahrnehmen kann, erscheint das Bild als bewegter Film im Gehirn.
Nun stelle Dir aber mal jemanden vor, der aus irgendeinem Grund mehr als 18 Bilder... sagen wir mal 25 Bilder / sek einzeln wharnehmen könnte. Dieser würde das normale TV Bild als Diashow wahrnehmen.

Und genauso verhält es sich bei Cleartype. Nur mit dem Unterschied, daß es tatsächlich eine beträchtliche Anzahl Menschen gibt, welche diese geringen Farnunterschiede in der Schriftglättung auch als solche wahrnehmen. Und genau diese Menschen sehen in Cleartype eine völlig verschwommene Schrift.

Erst eine längere Gewöhnungsphase führt dazu, daß das Gehirn Cleartype akzeptiert. Jedoch auf Kosten der Gesundheit - denn genauso, wie man ein Auge trainiren kann scharf zu sehen, kann man es auch trainieren unscharf zu sehen. (Man kann das Gehirn auch darauf trainieren alles Kopfstehend wahrzunehmen, wenn man will) Bei Menschen, die viele Stunden am PC pro Tag sitzen UND die eine von Natur aus höhere Sehschärfe beitzen wird sich Cleartype langfristig negativ auf die Sehschärfe auswirken.

Von daher ist diese Technologie nur für Menschen mit verminderter Sehschärfe geeignet.

Am Beispiel mit meinem Streitpartner hier sieht man sehr deutlich, wie stark die Sehqualität bei den Menschen abweichen kann. Er hat selbst auf den Screenshots diesen Effekt nicht erkennen können. Und das obwohl dort alle Beispiele direkt nebeneinander waren.
Nun unterstelle ich allerdings, daß er den Unterschied nicht sehen will, denn er behauptet ja, die Artefakte der Komprimierung in der jpg Datei würden es unmöglich machen etwas zu erkennen - also muß er zumindest die Artefakte sehen, was eine gewisse Mindest sehschärfe voraussetzt - Also die Fähigkeit minimale Farbunterschiede Wahrzunehmen.

Übrigens: Diese Eigenart vieler Menschen künstlich unscharf zu sehen, kennt man schon seit der Zeit der ersten Sternenbeobachtungen. Für die meißten Menschen sind alle leuchtenden Körper am Himmel einfach nur irgendwie leuchtend weiß , unterschiedlich helle Punkte.
Aber einige Menschen können sogar gelbliche, rötliche und bläuliche Farbunterschiede wahrnehmen. Die selben Menschen können übrigens auch die größenunterschiede besser wahrnehmen, was bei Sternen (bzw Galaxien) am NAchthimmel sehr schwierig ist, da die meißten Menschen nunmal helle Punkte als Nah und dunkle Punkte als Fern interpretieren.
Erst die Fähigkeit die minimalen Farbunterschiede zu sehen , entscheidet ob der Betrachter eine weit entfernte Galaxie nur als Punkt oder als ein aus mehreren Teilen bestehendes Objekt wahrnimmt (Das gelb-rötliche Galaxienzentrum als ein Obekt und die bläulichen Spiralen als weiteres Objekt)

Das ist nunmal so und macht eben den Unterschied bei den Menschen aus.

Daher ist die Entscheidung, Cleartype einfach den Menschen als Standard draufzusetzen sehr fraglich. Vielleicht gibt es irgendwann Cleartype II mit einer exakteren Kantenglättung, die auch diejenigen Menschen, welche die minimalen Farbunterschiede wahrnehmen irgendwie austrickst. Bis dahin müssen Du und ich Cleartype abschalten, wenn wir keine Kopfschmerzen haben wollen ^^
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

Hallo HOREBU,

du kannst ClearType deaktivieren unter Internetoptionen, Erweitert, Bildlauf bis zum Abschnitt Multimedia, dort das Kontrollkästchen "Immer ClearType für HTML verwenden" deaktivieren, ok.

Clear Type kann man auch verfeinern/feinjustieren für die eigenen Augen: Online ClearTypeTuner, ist auch ein Teil von den Powertoys.
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

ich glaub cleatype ist toll, wenn man einen sehr grobpixeligen tft hat. beispielsweise 19" mit 1280x1024*. auf höher auflösenden tfts führt cleatype einfach nur zu matsche in der darstellung. ungeglättete schriften erscheinen da angenehmer fürs auge. nur bei sehr grossen schriften siehts ohne cleartype echt furchtbar aus. was ich wirklich toll fände wäre, wenn man cleartype für schriften über 12 punkt (o.ä.) aktivieren könnte und kleinere schriften ungeglättet auf den tft kämen. aber vielleicht brauch ich auch wirklich nur einfach eine brille :D
 
AW: Internet Explorer 7 Der grosse Test

@ Zhan:

Also auf meinem 17" TFT mit 1280x1024 sieht Cleartype nicht deutlich schlechter aus, als auf meinen 22 " TFT mit 1680x1050 Bildpunkten.
Was mich sehr stört, das ist dieser Matschge Schatten, der auf hellem Untergrund dunkel und auf dunklem Hintergrund hell ist.

Stellt man nicht nur den IE, sondern das gesamte Windows auf Cleartype um, dann kann man wunderbar in allen Menünuttons, (da ist der Hintergrund ja meißt Grau) so einen weissen Schleier erkennen. Zudem wird die Schrift irgendwie breiter verzerrt.
Das hat auf fette Schriften die Auswirkung noch Fetter zu wirken (wodurch auch die hellen zwischenräume kleiner werden und somit die schrift schwieriger lesbar) und auf ganz kleine Schriften wirkt es wie ein Blur - Effekt aus nem Fotobearbeitungsprogramm.

Allerdings eben nur auf die Menschen, welche in der Lage sind minimale Farbunterschiede als solche zu erkennen (Wie ich weiter oben ausschweifend erklärt habe) für alle anderen wirkt das Schriftbild TOP und Messerscharf...

Also so gesehen musst nicht Du, sondern die anderen zum Augenarzt ;-)
Allerdings kann man daran nix machen, weil das nunmal eine Unterschiedliche Gabe ist.

Eine Fliege kann z,B 2000 Bilder Pro sekunde einzeln wahrnehmen. Ein Mensch max. 18-20 Bilder / Sekunde. Würde sehr schwierig werden einer Fliege das Fernsehen beizubringen...

Aber genau das ist es , was MacIntosh und Microsoft mit Cleartype versuchen... auch den "Fliegen" unter uns eine Diashow als Film verkaufen ^^


Daher stoßen Kritiken an der Scharfe der Schrift immer wieder auf Unverständnis.
Du musst halt sehen: Für die meißten Menschen ist das was wir als Unscharf entlarft haben ein gestochen scharfes Bild. Daher verkaufen sich ja auch LCD Fernseher so toll...
Den meißten Menschen fallen die groben Klötzchen und Pixel gar nicht auf.

Das ist ähnlich, wie bei einem Japaner, der kein "R" sprechen kann.... er hat es nie gelernt - daher kann er auch kein "R" hören - auch wenn man es ihm 100x vorspricht. Für ihn existiert dieser Laut gar nicht. Daher wird er stehts ein "R" wie ein "L" sprechen... den genau so hört es sich für ihn an....
Das ist eben subjektiv ;-)

@ HOREBU:

Der Grünstich kommt daher, wel Cleartype keine schwarze schrift darstellt, sondern eine aus rot, gelb und blau gemischte.
Die meissten Menschen nehmen diese geringen Farbunterschiede nicht wahr und interpretieren das als Schwarz.
Wer aber die minimalen Farbunterschiede wahrnimmt, für den entsteht auf dem Bildschirm genau das, was passiert, wenn man rot, gelb und blau zusammenmischt.
Abhängig vom hintergrund ist das Ergebnis entweder bräunlich oder eben grünstichig, da blau und gelb in der Mischung überwiegt (Blau+Gelb=grün).
Auf dunklemHintergrund ist der Effekt dann logischerweise entsprechend umgekehrt - also braun.
Das ist der ganze Trick...
Du gehörst eben, wie viele andere Menschen auch zu denen, die diese Minimalen Farbunterschiede wahrnehmen.
Daher bleibt auch für Dich Cleartype außen vor.

Denn dieses Cleartype tool zur Anpassung, welches Brigitta genannt hat, ist nur in der Lage die Glätgtung an die Hardware anzupassen - also an den Monitor z.B.
Nicht aber an die eigenen Augen, bzw das Gehirn, welches die Signale interpretiert.

Für uns ist also dieses Tool leider nutzlos und wir müssen auf Cleartype 2.0 warten ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben