News Cooper Lake-4: Intel streicht Server-CPUs von der Roadmap

[Karatebock]

Ich kenne jetzt die genauen Einsatzzwecke für 4 und 8 Sockel Systeme nicht.. Aber das müssten doch weniger sein als 1 bis 2 Sockel Systeme oder?

Absolut falsch. Die meisten Server sind 2-Sockel-Maschinen. Ich mache ca. 1 Mio mit Servern pro Jahr. 4-Sockel-Maschinen lohnen sich kaum. Egal ob AMD oder Intel. Und die Hardware-Preise sind in den meisten Fällen sogar egal im Vergleich zu den Lizenzkosten.

 

[bensen]

Wenn der Takt des 10nm Prozesses kein Problem ist, warum sehen wir dann immer noch keine großen Server-Chips im 10nm Prozess? Richtig, schlechte Yield.

Und da hast du genau das, was dagegen spricht. Glaubhaft erst, wenn sie auf dem Markt verfügbar sind und das sollten sie ja schließlich schon seit 2016 sein.

Gibt's da irgendwo Hinweise zu?
Wie wäre es mit: Es gibt nicht genug Kapazität?

 

[Holt]

ich denke eher, dass ein- und zweisockelsysteme eine randerscheinung sind (professionelle workstations).

Im Gegenteil, die stellen die große Mehrzahl der Server. Wer viel Rechenleistung auf kleinem Raum will, baut meist auf Blades und da sind die meisten Dual CPU Systeme.

Denn ohne offiziellen support ist es schwer ITler in Unternehmen von neuen Dingen zu überzeugen.

Es geht vor allem um die Softwareunterstützung und da ist AMD einfach ganz mies, die haben keinen eigenen Compiler, wechseln bei der offiziellen Unterstützung für Open Source Compiler von einem zum nächsten und ihre eigenen Libs sind lahm. Nimm den Quellcode, compiliere ihn nach AMD Richtlinien auf best mögliche Optimierung mit den besten möglichen Libs (dies sind auch Open Source Libs) und vergleiche dann die Performance auf dem EYPC mit dem Xeon mit Code den der Intel Compiler mit den Intel Libs erzeugt. Dann kommt am Ende womöglich raus, dass die Intel CPU immer noch schneller ist, gerade wenn es um DL und AI geht, was aktuell ja ein wichtiges Thema ist. Die Cinebench Punkte sind eben nicht alles!

Ich glaube an große 10nm Dies erst wenn ich diese sehe.

Alleine die Tatsache das Intel die 1S und 2S Systemen künftig dann mit Ice Lake und den dann schon recht alten Cascade Lake (Refresh) bedienen wird, zeigt doch die Zuversicht diesen bedeutenden Markt mit 10nm Ice Lake-SP abdecken zu können. AMDs Marktanteile sind im Servermarkt ja immer noch sehr klein und in diese trägen Marktsegment, werden sie auch kaum plötzlich massiv steigen:

Und die Hardware-Preise sind in den meisten Fällen sogar egal im Vergleich zu den Lizenzkosten.

Je nachdem um welche Software es geht, kommt dies noch dazu. Seit die Anzahl der Kerne bei den CPUs immer weiter steigt, stellen auch immer mehr Softwarehersteller die Lizenzmodelle auf die Anzahl der Kerne als Berechnungsbasis um.

 

[Lübke]

Alleine die Tatsache das Intel die 1S und 2S Systemen künftig dann mit Ice Lake und den dann schon recht alten Cascade Lake (Refresh) bedienen wird, zeigt doch die Zuversicht diesen bedeutenden Markt mit 10nm Ice Lake-SP abdecken zu können. AMDs Marktanteile sind im Servermarkt ja immer noch sehr klein und in diese trägen Marktsegment, werden sie auch kaum plötzlich massiv steigen:

eigentlich zeigt es eher resignation seitens intel. schon jetzt haben sie kein produkt, dass es mit der langsamsten zen2-hedt-cpu aufnehmen kann und dann kündigen sie an es mit der nächsten gen noch nicht einmal zu versuchen. wo siehst du darin zuversicht? ist ja nicht so dass die unternehmen abwarten bis intel endlich mal was neues hat. wenn die server getauscht werden, werden sie getauscht. ob intel bereit ist oder nicht.
wäre das gros des marktes im multi-sockel segment angesiedelt hätte ich es verstanden, denn da hat man eine chance stärkere cpus einfach mit mehr cpus zu kontern. aber bei singel und dual besteht die möglichkeit für intel nicht.
und dass intel noch weit vorne liegt ist in der von dir schon genannten trägheit des marktes begründet. da werden jetzt nicht gleich alle server eingestampft nur weil es was besseres gibt. die abschreibungszeit für server liegt für gewöhnlich bei 10 jahren. das bedeutet dass bei dem heutigen kräfteverhältnis zwischen den produkten erst in 5 jahren AMD intel einholen würde. und wie deine grafik zeigt ist der trend dazu auch tatsächlich gegeben. AMD hat sich binnen eines jahres von 3,1 auf 4,5 punkte hochgearbeitet und zen2 kommt ja erst jetzt. wenn intel tatsächlich keine konkurrenzfähigen produkte bringen wird, dann wird sich der trend klar fortsetzen, ggf. sogar beschleunigen, denn gegen zen konnte intel ja noch teilweise konkurrieren.

 

[Floppes]

Alleine die Tatsache das Intel die 1S und 2S Systemen künftig dann mit Ice Lake und den dann schon recht alten Cascade Lake (Refresh) bedienen wird, zeigt doch die Zuversicht diesen bedeutenden Markt mit 10nm Ice Lake-SP abdecken zu können. AMDs Marktanteile sind im Servermarkt ja immer noch sehr klein und in diese trägen Marktsegment, werden sie auch kaum plötzlich massiv steigen:

Intel hat schon so oft die Roadmap für 10nm umgeworfen. Ich halte die Bude aktuell für nicht glaubwürdig, was ihre Roadmaps betrifft. Die wenigen 10nm Produkte waren bisher nur Tropfen um die Gemüter der Investoren zu beruhigen. Ob das morgen anders wird, bezweifel ich aktuell noch stark. Wenn Intel mittlerweile wirklich tolle Yields hat, wo bleiben dann die 8-Core IceLakes in Mobil?

 

[Holt]

Lübke, wieso schaffst du es eigentlich nicht Großbuchstaben zu verwenden, außer beim Wort AMD? Von Resignation würde ich aber trotzdem nicht ausgehen und die HEDT CPUs sind ein extrem kleines Marktsegment, vor allem im Vergleich zu den Server CPUs und kein Unternehmen würde im Produktivbetrieb eine HEDT anstelle einer echten Serverplattform verwenden.

 

[aldaric]

Gibt's da irgendwo Hinweise zu?
Wie wäre es mit: Es gibt nicht genug Kapazität?

Wieso sollte es an Kapazitäten scheitern? Die Server CPU's haben die höchste Priorität bei Intel, da die Marge am höchsten ist. Hätten sie die benötigte Fertigungs-Yields würden sie sehr wohl Server-CPU's anbieten. Tun sie aber nicht, da die Yield wohl immer noch miserabel zu sein scheint. Man produziert nur Alibimäßig ein paar 2 und 4-Kerner für den Mobile-Markt.

 

[bensen]

Wieso sollte es an Kapazitäten scheitern? Die Server CPU's haben die höchste Priorität bei Intel, da die Marge am höchsten ist. Hätten sie die benötigte Fertigungs-Yields würden sie sehr wohl Server-CPU's anbieten. Tun sie aber nicht, da die Yield wohl immer noch miserabel zu sein scheint. Man produziert nur Alibimäßig ein paar 2 und 4-Kerner für den Mobile-Markt.

Wieso sollte es nicht? Die Fabriken wachsen nicht auf Bäumen.
Du kannst kein Produkt auf den Markt bringen, wenn du die Kapazität dafür nicht hast. Es würden mehr Wafer für Ice Lake SP benötigt als jetzt für Ice lake U. Die Dies sind ja viel größer. Im mobile Markt umgeht man das, indem man nur ein Teil des Marktes bedient. Das als Alibi zu bezeichnen ist auch lächerlich. Sicherlich ist es kein riesiger Marktanteil, aber das sind jetzt nicht nur ne Hand voll, die da verkauft werden.
Ich sehe keine Fakten für eine hohe Defektrate. Das ist ein Möglichkeit unter vielen. Mangelnde Performance und Effizienz, und vor allem mangelnde Kapazität ist das andere.

Ergänzung (18. März 2020)

Wenn Intel mittlerweile wirklich tolle Yields hat, wo bleiben dann die 8-Core IceLakes in Mobil?

Mhh? Es waren nie 8 Kerne Ice lakes geplant? Was ist das für eine Argumentation?

 

[aldaric]

Ich sehe keine Fakten für eine hohe Defektrate.

Niemand sprach von Fakten, sondern jeder spricht von Indizien. Jedenfalls für deine Argumentation (genügend Yield, zu wenig Kapazität) gibt es absolut keine stützenden Indizien. Sonst würden sich Notebook-Hersteller nicht über die äußerst langen Lieferzeiten beschweren, wenn man schon nur einen Teil des Marktes so semi-aktiv bedient.

Und für weiterhin schlechte Yields, spricht vor allem das Umrüsten der 10nm Fabriken zurück auf 14nm. Eben weil die Teile nicht genug Chips hinten rauswerfen.

 

[bensen]

Notebook-Hersteller beklagen sich über lange Lieferzeiten, aber das ist kein Indiz für mangelnde Kapazität. Alles klar...

 

[BrollyLSSJ]

Das lässt sich so pauschal nicht sagen.

Es gibt auch noch einige Workloads, die besser auf Scale-Up stat auf Scale-Out reagieren. Größere Datenbank-Systeme (Oracle / SAP-HANA, DB2, etc.) werden nach wie vor bevorzugt auf "Big NUMA Machines" betrieben. Nicht alles lässt sich mal so eben auf mehrere Nodes dynamisch verteilen.

Aber das betrifft halt nur noch Ausnahmen und das sind auch meist größere Kunden (DAX / MDAX Klasse). Dort wird man aber in fast jedem Unternehmen noch die ein oder andere "große Kiste" finden.

Das war ein Nachtrag zum Ursprungspost von mir. Dort schrieb ich ja auch "bei uns". Für SAP hatte ich auch schon HPE ProLiant DL580 und Fujitsu RX600 zu tun. Und wenn es noch größer sein soll, nimmt man aber was noch größeres. Da kenne ich die Superdome Flex von HPE.

Und es gibt auch 4-Sockel-Server im 2-HE-Format (Dell PowerEdge R840 z.B.) oder auch Blade-Systeme, wo vier Quad-Socket-Knoten auf 7 HE untergebracht werden (Dell MX7000 Chassis mit MX840c Blades).

Ich weiß, ich kenne da die Konkurrenz in Form des DL560. Bei HPE kenne ich auch die 4 Sockel Blades. Aber die haben wir nicht im Einsatz. Ich weiß aber, dass dort 8 in das Enclosure gehen, wobei das ein 10 HE Enclosure ist.

 

[Floppes]

Mhh? Es waren nie 8 Kerne Ice lakes geplant? Was ist das für eine Argumentation?

Denkst du ernsthaft, dass Intel im Notebook mit ihrer neusten Arch 2019 auf 10nm immer noch 4 Kerner produzieren wollte? Die Pläne wurden geändert, daher auch der Comet Lake mit 8 Kernen.

Edit: High-Volume sind die IceLake Chips by the way auch nicht.

 

[Holt]

daher auch der Comet Lake mit 8 Kernen

Aber nicht in der U Serie, sondern in der H Serie, Ice Lake ist aber nur in der U und Y Serien vertreten und danach kommt Ice Lake-SP. Scheinbar wird die H Serie nicht als Ice Lake kommen, sondern dann erst mit Tiger Lake, da derzeit offenbar noch keine ausreichend hohen Taktraten erreicht werden. Dies ist bei den U und Y mit ihrer geringen TDP nicht so schlimm, ebenso wie bei den Server CPUs, da bei beiden die Leistungsaufnahme die Taktraten sowieso beschränkt (Rome taktet ja auch nicht so hoch wie die Desktop Zen2), aber die H Serie sind die gleichen Dies wie die S Serie und da braucht Intel den Takt um bei der Singlethreadperformance und damit der Spieleperformance vorne zu bleiben.

 

[Floppes]

Aber nicht in der U Serie, sondern in der H Serie, Ice Lake ist aber nur in der U und Y Serien vertreten und danach kommt Ice Lake-SP. Scheinbar wird die H Serie nicht als Ice Lake kommen, sondern dann erst mit Tiger Lake, da derzeit offenbar noch keine ausreichend hohen Taktraten erreicht werden. Dies ist bei den U und Y mit ihrer geringen TDP nicht so schlimm, ebenso wie bei den Server CPUs, da bei beiden die Leistungsaufnahme die Taktraten sowieso beschränkt (Rome taktet ja auch nicht so hoch wie die Desktop Zen2), aber die H Serie sind die gleichen Dies wie die S Serie und da braucht Intel den Takt um bei der Singlethreadperformance und damit der Spieleperformance vorne zu bleiben.

Toller Vortrag am Thema vorbei. Ich sprach davon, dass Intel IceLake sicher anders geplant hatte. Die Realitäten kennen wir alle. Die Roadmap wurde mehrfach umgeworfen.

 

[Holt]

Ich sprach davon, dass Intel IceLake sicher anders geplant hatte.

Das ist klar, Intel hat mit Sicherheit alle 10nm Produkte anderes geplant, aber wieso fragst Du dann nach einer mobilen 8 Core Ice Lake CPU?

Wenn Intel mittlerweile wirklich tolle Yields hat, wo bleiben dann die 8-Core IceLakes in Mobil?

Das die 10nm Fertigung Probleme macht und zu massiven Verschiebungen der Roadmaps geführt hat, ist kein Geheimnis und niemand bestreitet dies. Aber bisher wurden die 10nm Produkte nach hinten verschoben oder ganz gestrichen und dafür immer neue 14nm Modell eingeschoben, bei den Servern eben Cascade Lake und Cooper Lake. Nun wird zum ersten mal eines dieser eingeschobenen 14nm Modelle wieder teilweise gestrichen, nämlich Cooper Lake für 1S und 2S, damit geht es erstmal wieder in die andere Richtung, also statt weiter auf 14nm Produkte zu setzen, wird nun mit Ice Lake-SP auf ein 10nm Produkt für dieses Marktsegment gesetzt. Server sind eines der wichtigen Segmente für Intel und die 1S und 2S Systeme machen da den Löwenanteil aus, es ist also kein unwichtiger Bereich in dem Intel dort auf 10nm setzt. Dies kann man durchaus als Hinweis sehen, dass Intel jetzt genug Vertauen in den 10nm Prozess hat und die Probleme überwunden sind, auch wenn die Rentabilität der 10nm Fertigung eben nicht an die des 14nm Prozesses kommen wird.

 

[Floppes]

Das ist klar, Intel hat mit Sicherheit alle 10nm Produkte anderes geplant, aber wieso fragst Du dann nach einer mobilen 8 Core Ice Lake CPU?
Das die 10nm Fertigung Probleme macht und zu massiven Verschiebungen der Roadmaps geführt hat, ist kein Geheimnis und niemand bestreitet dies. Aber bisher wurden die 10nm Produkte nach hinten verschoben oder ganz gestrichen und dafür immer neue 14nm Modell eingeschoben, bei den Servern eben Cascade Lake und Cooper Lake. Nun wird zum ersten mal eines dieser eingeschobenen 14nm Modelle wieder teilweise gestrichen, nämlich Cooper Lake für 1S und 2S, damit geht es erstmal wieder in die andere Richtung, also statt weiter auf 14nm Produkte zu setzen, wird nun mit Ice Lake-SP auf ein 10nm Produkt für dieses Marktsegment gesetzt. Server sind eines der wichtigen Segmente für Intel und die 1S und 2S Systeme machen da den Löwenanteil aus, es ist also kein unwichtiger Bereich in dem Intel dort auf 10nm setzt. Dies kann man durchaus als Hinweis sehen, dass Intel jetzt genug Vertauen in den 10nm Prozess hat und die Probleme überwunden sind, auch wenn die Rentabilität der 10nm Fertigung eben nicht an die des 14nm Prozesses kommen wird.

Ich glaube kaum das Intel mit der 10th Gen 14nm und 10nm "Mix-Situation" zufrieden ist. Hier hätten die auch nen 8 Core IceLake nachschieben können, anstatt Comet Lake zu launchen. AMD ist ja erst jetzt (Tests abwarten. ) konkurrenzfähig im Notebook.
Also ging/ geht es nicht mit dem Prozess?

Bezüglich CooperLake: Wo wäre der Unterschied zum jetzigen LineUp gewesen? Die Human Malware Krise kann auch für die Veränderungen der aktuelle Pläne verantwortlich sein.

 

[Holt]

Ich glaube kaum das Intel mit der 10th Gen 14nm und 10nm "Mix-Situation" zufrieden ist.

Wie weit Intel damit zufrieden ist oder sein kann, steht auf einem anderen Blatt, aber die können nicht zaubern und müssen aus der Lage das Beste zu machen und die Lage ist nun einmal, dass die 10nm Fertigung massiv Probleme gemacht hat und noch nicht die Taktraten der durch die Verzögerung bei 10nm noch weiter optimierten 14nm Fertigung erreicht. Für CPUs wo eine hohe Singlethreadperformance wichtig ist, also vor allem die Desktop CPUs (und die H-Serie für Notebooks ist entspricht technisch der S Serie für Desktop Mainstream) macht es also mehr Sinn weiterhin 14nm zu verwenden.

Hier hätten die auch nen 8 Core IceLake nachschieben können, anstatt Comet Lake zu launchen.

In der U Serie machen so Kerne vermutlich einfach wenig Sinn, zumal wenn die cTDP wirklich auf 15W eingestellt ist, da die Taktraten sonst einfach zu gering werden, wenn alle Kerne ausgelastet werden. Bei der H Serie wäre es mit 35W oder 45W anders, aber Intel bedient derzeit diese eben erstmal mit Comet Lake, CPUs und Chipsätze sind eben technisch mit denen der S Serie für Desktop identisch.

Bezüglich CooperLake: Wo wäre der Unterschied zum jetzigen LineUp gewesen?

Anandtech hat einen interessanten Artikel zu Cooper Lake, da findet man viele interessante Informationen auch über den Zeiträume in denen große Kunden Samples und fertige Hardware vorab bekommen.

Facebook has had Cooper Lake silicon in-house for a long time. They already had it in August 2019, and given that Intel originally said that Cooper Lake was set for a 2019 launch, we expect the silicon in hand at Facebook to be near-final QS silicon, and the launch was only a short way away. Intel had stated as far back as May 2019 that Cooper Lake (and Ice Lake) were already sampling with customers.

Wenn also Intel seit Mai 2019 die Cooper Lake und Ice Lake Samples rausschickt, dann produzieren sie auch schon entsprechend lange die großen 10nm Dies für die Ice Lake-SP CPUs, können also sehr wohl abschätzen, ob sie die Nachfrage damit befriedigen können. Bevor die aber als generell verfügbar auf den Markt gebracht werden, bekommen erstmal die große Jungs ihre Spielzeuge. Solche Kunden bekommen eben auch Custom Versionen und letztlich kann man Cooper Lake schon fast als Custom Version ansehen, wobei die eben als 4S und 8S dann doch für alle verfügbar gemacht werden sollen, aber mich würde es nicht wundern, wenn es wie bei Cascade-AP nur in Form fertiger Platinen der Fall sein wird.