bad_sign schrieb:
Deine Rechnung hat aber nicht das fast doppelte Transistor Budget berücksichtigt. Wenn AMD und Intel den Cache um 50% vergrößern, oder mehr Execution Units einbauen usw. verbessert die Leistung weit außerhalb der "x% mehr Takt bei selben Verbrauch". Zen 2 zu Zen 3 hat es ja eindruckvoll gezeigt -> 30% mehr ST, 10% MT, selber Node, ~10% größerer Die.
Ich habe beim M1 - und zwar in allen Rechnungen - die aktuell bestehenden Produte mit den entsprechenden kolporierten Faktoren einfach gegeneinander gestellt. ca. 20 - 30 % weniger Energie bei gleicher Leistung.
Alles weitere - und genau das versuchst du nun gerade, so wie manche hier - sind eine ohnehin schon hypothetische Annahme durch noch weitere hypothetische Faktoren so aufzublähen, dass man am Ende überhaupt nicht mehr weiß wo man wirklich ist.
Ich habe bereits jetzt schon angedeutet, dass der Verweis auf die Transistoren als auch den Node einfach nur klassische Ablenkungsmanöver sind, mit der man von der eigentlichen Diskussion ablenken will. Was hier im Bezug zum M1 kommt, sind in der Regel Relativierungen und Ablenkungen, mal mit dem Verweis auf die Die-Size, Anzahl der Transistoren oder eben auf den Node.
Ich habe nun die Zahlen für M1 - 16.000.000.000 Transistoren - und Ryzen 5900HX und Ryzen 6900 HX genannt: 10.000.000 und 13.000.000. Setzt man alle Eckdaten zusammen, dann liegen die CPUs bei ungefähr den Anzahl an Transistoren.
bad_sign schrieb:
Wie wir von Jim Keller gehört bekommen haben, ISA ist nicht so wichtig, das Design spielt eine viel größere Rolle.
Ich kenne das Interview von Jim Keller bei Andatech, auf das du dich beziehst und du verkürzt und vereinfachst es an der Stelle sehr stark.
Genauso kenne ich den Text, den Chipsandcheese.com daraus gemacht hat und wie man da gezielt gewisse Aussagen auch zum Teil etwas "verdreht" hat.
Hier einmal das
ganze Interview bei Andatech und da gibt es einen sehr entscheidenden Satz, der deiner Ausführung einen sehr entscheidenden Aspekt hinzu fügt und aus deinem "Die ISA ist nicht so wichtig, das Design spielt eine viel größere Rolle" ein "Die ISA ist nicht so wichtig, das Design speilt eine viel größere Rolle, aber die ISA kann es einfacher machen!" macht: "So if I was just going to say if I want to build a computer really fast today, and I want it to go fast, RISC-V is the easiest one to choose. It’s the simplest one, it has got all the right features, it has got the right top eight instructions that you actually need to optimize for, and it doesn't have too much junk."
Wenn man dann das ganze Interview nimmt, dann geht es um ARM und x86 und die Unterschiede zwischen CISC und RISC und welche Auswirkungen es früher hatte - Platzbedarf - dass es auch Unterschiede im Decoder gab, aber das diese Unterschiede heute immer weiter in den Hintergrund treten, weil beide ISAs nach und nach vermüllt sind und diese Vermüllungen es durchaus auch immer schwerer machen eine CPU zu designen.
Desweiteren führt er aus, dass für die Leistungsfähigkeit einer CPU die ISA zwar keine Rolle spielt, sondern das Design, aber dass eine ISA es einfacher machen kann ein gutes Design zu finden und umzusetzen und damit zu der Aussage:
bad_sign schrieb:
Heißt es ist egal ob x86 oder ARM, es kommt auf die Zielsetzung an. Entsprechend könnten Intel und AMD selbiges mit vergleichbaren Daten herstellen. Aber beide sehen wohl (noch?) keinen Markt dafür.
Diese Aussage ist viel zu pauschal, denn es stimmt schon, dass Intel und AMD etwas vergleichbares umsetzen können, die Frage ist aber dabei welchen Aufwand Intel und AMD in das Design stecken müssen, welche Kniffe sie umsetzten müsse usw.
Die Aussage von Keller wird von dir und auch vielen anderen immer auf die Leistung und Effizienz verkürz und das die ISA dafür eigentlich keine Rolle spielt, sondern dass das Hardware-Design wichtig ist, ihr blendet aber immer den ganzen weiteren Teil auf, dass Jim Keller eben schon schreibt, dass die ISA eben sehr wohl eine Auswirkung hat und es einfacher oder schwerer machen kann ein entsprechendes Hardware-Design zu entwerfen.
Und genau das ist hier der wichtige Punkt - und das habe ich bereits auch geschrieben: Ja AMD und Intel können ähnlich breite und effiziente Designs umsetzten, es ist für sie nur ein Stück komplizierter als mit ARM und mit ARM ist es komplizierter als mit RISC-V. Und bitte, bitte jetzt nicht auf den Decoder versteigen, oder den Bloat in ARM und x86. Es geht bei solchen Sachen dann auch mal um ganz banale Punkte wie die Tatsache, wie viele Register sind eigentlich vorgesehen usw.
ETI1120 schrieb:
Dann hoffe ich mal dass Du richtig gerechnet hast.
Die Skalierung N7 zu N5 liegt bei ca.
30 % weniger Energie bei gleicher Leistung oder 15 % mehr Leistung bei gleicher Energie. Da die 30 % idealisiert sind und sich das in der Regel eher dann bei 20 - 30 % befindet.
Macht also den Faktor 0,7 und 0,8 für den Verbrauch und die Wahrheit liegt dazwischen. Solche Rechnungen solltest sogar du hinbekommen, da es keine höhere Mathematik ist.
Alles weitere was man dann darauf aufbaut, sind dann eh hypothetische Annahmen und je nach gewähltem Szenario - was leisten die CPU bei 30 W und man nimmt entweder 15 % mehr Leistng an, oder geht eben bei den anderen beiden um 30 % bei der benötigen Energie runter - holen Intel und AMD auf und überholen sogar. Geht man auf eine ähnliche Leistung - also alle so um die 8000 Punkte - und rechnet dann mit den 30 % weniger Enrgie, dann wischt Apple dennoch mit beiden den Boden.
Das sind aber alles nur Näherungswert, die eine Tendenz zeigen und aus der kann man halt lesen: Ja AMD und Intel können bei gleicher Fertigung effizienter sein bis hin zu, dass sie es halt eben nicht schaffen und damit die Ausführung zum Prozess sowohl richtig als auch falsch ist und es drauf ankommt.
ETI1120 schrieb:
Und letztendlich gehören auch der Preis und die verfügbare Software dazu.
Natürlich gehört der Preis und die verfügbare Software dazu, aber da kann man am Ende eben gut streiten, was man denn für Software verwendet usw.
