News Debian 11 („Bullseye“): Release Candidate 3 bereitet Release am 14. August vor

[cloudman]

Die Diskussion zum Sinn oder Unsinn wurde hier schon ausführlich geführt.

https://linuxnews.de/2021/01/debian-diskussion-ueber-non-free-firmware/

 

[###Zaunpfahl###]

Die viele Arbeit die in den Installer gesteckt wird, um die Installation idiotensicher zu machen kann ich nicht anders deuten

Ich muss sagen da ist was dran.

Andererseits gibt es genug Forks und Debian hat schon einiges an "Wucht" in der Linux Welt. Also so verkehrt ist es Denke ich nicht wenn man sich da ein wenig wehrt.
Wer immer gleich klein bei gibt wird überhaupt nichts erreichen.

Ist zwar für viele Nutzer die es unbedingt brauchen nervig, aber wer gerne Debian nutzt wird beim nächsten Kauf evtl. zu dem Hersteller mit mehr OpenSource greifen....
Aber ja ein sehr schwieriges Thema... ich glaube es bringt jetzt auch nichts sich hier darüber zu streiten.

 

[Serana]

Worin besteht der Mehrwert den Anfänger auch wenn es nicht die Zielgruppe sein mag so eine künstliche Hürde aufzubauen?

Es geht nicht darum eine künstliche Hürde für Anfänger aufzubauen. Es geht stattdessen darum, nur dort Kompromisse zu machen wo sie unbedingt notwendig sind.

Bei Debian ist durchaus bekannt, daß man manchmal eben einfach unfreie Software einsetzen muß. Aus diesem Grund gibt es die Zweige Contrib und Non-Free. Da aber bei Debian das Gewicht ausdrücklich auf freier Software liegt, obliegt es dem Nutzer die unfreien Komponenten selbst ganz bewußt zuzulassen. Wenn dabei ein paar Anfänger eventuell "auf der Strecke bleiben" dann ist das zwar bedauerlich aber eben nicht zu ändern.

Ich persönlich sehe die diesbezügliche Philosophie auch nicht unbedingt als Problem an. Für diejenigen für die das schon eine zu hohe Einstiegshürde ist gibt es schließlich genügend andere Distributionen.

Man muß auch sagen, daß die Lernkurve früher sehr viel steiler war als heute. Alleine wenn ich an die Einrichtung von XFree86 denke (vor allem bei Nicht-Standard-Konfigurationen) könnte ich heute noch Kopfschmerzen kriegen.

Die viele Arbeit die in den Installer gesteckt wird, um die Installation idiotensicher zu machen kann ich nicht anders deuten. Auch sonst gibt man sich ja viel Mühe, dass alles Out of the Box funktioniert. Arbeit die man sich durchaus hätte sparen können wenn es ausschließlich an Profis wendet.

Du meinst also, daß fortgeschrittene Nutzer Bequemlichkeit nicht zu schätzen wissen?

 

[pseudopseudonym]

Worin besteht der Mehrwert den Anfänger auch wenn es nicht die Zielgruppe sein mag so eine künstliche Hürde aufzubauen?

Darin besteht kein Mehrwert. Der Mehrwert besteht darin, keinen nicht-freien Code im System zu haben. Auf Seiten, die diskutieren, warum das einen Mehrwert bietet, wurde schon verlinkt.

Genau das:

Zum anderen wird kein Nutzer sagen, das Gerät geht zurück, es gibt kein Open Source Treiber.

sagen mehr als genug Nutzer.
Was denkst du denn, wie z. B. Strato die Hardware ausssucht, auf der du dir einen Debian Root- oder V-Server klicken kannst?
Dass ein Debian ohne unfreie Treiber bei mir privat ein hervorragendes VM-Host-System (bzw 2 Host-Systeme) abgibt, ist auch kein Zufall. Natürlich habe ich die Hardware danach ausgesucht.
Auf solcher Hardware läuft Debian dann auch out-of-the-box

Warum auch sollte man seine Hardware nicht optimiert für Debian aussuchen? Debian ist kein System, dass man sich aussucht, wenn man gerade die Laune hat "Tütütü, Windows nervt, gebe ich mal Linux aufm Desktop eine Chance".
Debian auf dem Desktop ist insgesamt eher eine Randerscheinung (Ich tue's mir nicht an, ein Freund schwört voll drauf. Dürfte auf seinem Thinkpad sogar out-of-the-box laufen, auf meiner Hardware auch). Debian nimmt man für Rechner, die über viele Jahre schön unauffällig und zuverlässig ihren Dienst tun und deren Aufgabengebiet sich eher weniger verändert. Deswegen auch die abgegangenen Pakete. Für den Zweck nimmt man dann auch keinen Aldi-PC, sondern ausgesuchte Hardware, bei der das von die angesprochene kein Problem ist.

 

[Serana]

Debian auf dem Desktop ist insgesamt eher eine Randerscheinung (Ich tue's mir nicht an, ein Freund schwört voll drauf. Dürfte auf seinem Thinkpad sogar out-of-the-box laufen, auf meiner Hardware auch).

Mit der Randerscheinung hast du zwar Recht, aber auf dem Desktop funktioniert Debian Unstable ganz hervorragend und ist auch ausreichend aktuell. Für Server sollte man dann aber schon Stable nehmen. Allerdings ist gerade Unstable eindeutig nichts für Anfänger da man ein paar Regeln für den frustfreien Betrieb schon beachten sollte.

 

[Garmor]

Die viel wichtigere Frage ist doch, warum im Artikel der grafische Installer abgebildet ist und nicht der gute Textinstaller.

 

[rarp]

Die Diskussion zum Sinn oder Unsinn wurde hier schon ausführlich geführt.

https://linuxnews.de/2021/01/debian-diskussion-ueber-non-free-firmware/

Über den letzten Absatz des verlinkten Artikels musste ich lachen:

Virtual Richard M. Stallman
Bei siduction sind wir das Problem bereits vor Jahren angegangen und integrieren entsprechende Firmware auf unseren Abbildern. Die Anwender erfahren darüber in den Release Notes und haben die Möglichkeit, über ein Script im Live-Betrieb oder nach der Installation sämtliche Anteile aus den Zweigen contrib und non-free auf einmal zu entfernen. Grundlage des Scripts ist das Paket vrms (Virtual Richard M. Stallman), das sämtliche Pakete einer Installation aus diesen Zweigen auflistet.

 

[Bigfoot29]

Schon die erste Alpha lief in VM und auf nem Test-System sauber. Die Updates kamen auch durch. Lediglich einige der späteren Weeklies ließ sich nicht installieren.

Debian ist primär auf Stabilität ausgelegt. Man setzt es auf und kann sicher sein, dass sich technisch bis zum Major Release-Wechsel nichts ändert. Es gibt keine neuen Softwareversionen. Sicherheitspatches werden von zukünftigen Versionen zurückportiert. Mitunter werden nichtmal explizite Bugfixes implementiert, wenn diese das Verhalten eines Paketes ändern. Es gilt schlicht "Never change the behavior of a running system". Damit ist auch die Antwort für @second.name klar. - Wird nicht passieren. Es sei denn, das Paket ist wichtig genug, dass es als Zusatz (z.B. mit einem Punkt-Release) dazu kommt und man es händisch(!) nachinstallieren kann.

Im Prinzip sind die Punkt-Releases aber auch keine echten Meilensteine. Es ist lediglich ein Zeitpunkt, an dem sich das Debian-Team entschließt, neue CD-/DVD-ISOs zu erzeugen, mit denen Debian installiert wird.

Ich nutze Debian recht gern. Auf dem HTPC nerven sonst ständig Updates (im Hintergrund) und auf dem Server weiß ich, dass nicht ein Update irgendwas zerschossen hat, weil die neue Version mit irgendwas inkompatibel ist. Auf der Daddelmaschine läuft - ähnlich wie auf dem Laptop wegen besserer HW-Beschleunigung eher was aus der Rolling-Release-Ecke.

Das ist ja das Schöne an Linux. Für jeden Einsatz-Zweck die entsprechend optimale Lösung.

Regards, Bigfoot29

Nachtrag: @rarp : Weil der grafische Debian-Installer derjenige ist, der per Default ausgewählt ist. Das mag mit der alternativen Install-CD anders sein, aber der graphische Installer macht bis auf den Profi-Install-Modus nix anders als der reine Text-Installer. AFAIK arbeitet der eh mit einem Framebuffer und sollte daher auf allen x86-Systemen problemlos laufen... (Wenn ich mich recht erinnere, vielleicht sogar aufm RPI4 (mit UEFI-Setup)... grübel)

 

[Poulton]

Bissl schade, dass es Gnome 40 nicht mehr geschafft hat, aber die Debian-Philosophie ist ja bekannt. 👍🏻
…Aber für‘s Verständnis: Kommt Gnome 40 evtl. mit Debian 11.1, 11.2, …, oder ist das jetzt in Stein gemeißelt? 🤔

Gnome 3.38 wird vom Gnome-Projekt auch weiterhin supported und ist derzeit im oldstable. Letztes Update war die 3.38.8 vom 17. Juli diesen Jahres.

 

[Hallo32]

@Wattwanderer

Je nach Bedarf wird das passende Installationsmedium gewählt.

Quelle: https://www.debian.org/distrib/netinst#smallcd

 

[Amaoto]

…Aber für‘s Verständnis: Kommt Gnome 40 evtl. mit Debian 11.1, 11.2, …, oder ist das jetzt in Stein gemeißelt? 🤔

Üblicherweise werden Pakete soweit wie möglich gepatcht. Erst wenn das nicht möglich sein sollte (wie z.B. bei Webbrowsern), gibt es evtl. ein Update auf eine neue Version.

 

[rarp]

Passend zum Thema:
Debian 11 verbessert Dokumentation für unfreie Firmware

 

[MasterSaMMy]

Debian 11 steht nun zum Download bereit
https://cdimage.debian.org/debian-cd/current/amd64/iso-dvd/debian-11.0.0-amd64-DVD-1.iso

 

[Chris369]

Debian 11 steht nun zum Download bereit
https://cdimage.debian.org/debian-cd/current/amd64/iso-dvd/debian-11.0.0-amd64-DVD-1.iso

danke.
gestern schon drauf gewartet, nachdem ich meine Kiste fertig geworden ist

https://cdimage.debian.org/debian-cd/current/amd64/iso-cd/debian-11.0.0-amd64-netinst.iso

netinstall gibts wohl jetzt auch.

 

[andy_m4]

Das ist ein Punkt der mich stört. Zu viel Ideologie.

Debian hat nicht die Marktmacht, um die Hersteller zum Offenlegen ihrer Quelltexte zu zwingen. Zum anderen wird kein Nutzer sagen, das Gerät geht zurück, es gibt kein Open Source Treiber. Stattdessen wird er sich die nötigen Blobs die ja durchaus auch von Debian zur Verfügung gestellt werden herunterladen.

Das hat sicher auch ein stückweit etwas von Ideologie. Das hat aber auch ganz praktische Gründe. Wenn Du Debian kannst normal einsetzt und kein contrib oder non-free verwendest, dann kannst Du Dir eben sicher sein nur freie Software zu haben. Das ist insbesondere dann interessant, wenn Du daraus irgendwas entwickeln willst. Du hast keine juristischen Stolpersteine, weil Du Dich halt darauf verlassen kannst nur mit Open-Source-Software zu tun zu haben.

Der andere Punkt ist der, das Debian selbst ja auch für sein System Support leistet. Das heißt, wenn irgendwelche Bugs/Sicherheitslücken auftreten, das die dann auch gefixt werden und auch gewisse Stabilitätsgarantien. Das kannst Du als Distributor aber halt nur leisten, wenn Du vollen Zugriff auf den Quelltext hast und es Dir erlaubt ist den zu modifizieren und weiter zu geben.
Auch hier wieder: Wenn Du Dich nur aus main bedienst hast Du diesen Support.

Das hat natürlich ein paar Implikationen. Du weist - völlig zurecht - darauf hin, das dies gewisse Teile der Anwenderschaft vor Hürden stellt. Allerdings lässt sich das Problem halt auch nicht anders lösen. Die oben genannten Ziele und eine Nutzerfreundlichkeit wie sie vielleicht andere Distributionen bieten schließen (zumindest Stand heute) einander aus.
Das sehe ich aber nicht als Problem. Dafür gibts ja schließlich unterschiedliche Distributionen. Das eröffnet ja gerade die Möglichkeit das jede Distribution einen anderen Schwerpunkt setzen kann und der Anwender sich das passende aussuchen kann.

Wie ich darauf komme, dass man auch Anfänger als Zielgruppe im Visier hat? Die viele Arbeit die in den Installer gesteckt wird, um die Installation idiotensicher zu machen kann ich nicht anders deuten.

Genau. Der Profi soll gefälligst nur im Terminal rumkrebsen. Der hat per Definition keinen Anspruch auf nen schicken Installer.
Was für ein Blödsinn. :-)

Ja klar kann man das so deuten, das man sich auch den etwas weniger fortgeschrittenen Anwendern öffnen möchte. Warum soll man das auch nicht machen in dem Rahmen wie es die Projektziele eben zulassen? Und ein Fernziel könnte ja auch sein eine benutzerfreundliche Distribution zu haben die aber trotzdem nur auf freie Software setzt und dazu muss man halt irgendwann anfangen und man wartet nicht erst, bis alle Voraussetzungen die dazu notwendig sind erfüllt sind (teilweise kommst Du ja jetzt schon, je nach Bedürfnissen und Hardware, allein mit freier Software ziemlich weit).

Ich sehe nicht das Problem was Du da reinkonstruieren willst.

 

[Bigfoot29]

Debian mag nicht die Marktmacht haben, Hersteller zu zwingen. Aber ein gutes Beispiel sind - mittlerweilen - Grafikkarten. Ich habe die Wahl zwischen Intel, AMD und nVidia. nV sind die Einzigen, die einen reinen Closed Source-Treiber anbieten und den OSS-Treiber (nouveau) mehr oder weniger aktiv bekämpfen. AMD und Intel bieten OpenSource-Treiber. Welche Grafikkarte kaufe ich also? Ich wähle die, bei der ich weiß, dass meine Hardware auch in 5 oder 10 Jahren noch funktioniert. Und da bleiben im Moment nur Intel/AMD. Schaue ich mir dann noch an, dass lediglich AMD Grafikkarten mit brauchbarer (und mit nV vergleichbarer) Leistung liefert, wähle ich AMD über nV.

Allerdings ist es eine Tatsache, dass man recherchieren muss, bevor man sich für Linux Hardware kauft, die rein mit OSS laufen kann/soll. Aber die Möglichkeit besteht. Und manche nutzen das gern. - Bevor sie sich Software auf den PC holen, von der sie nicht wissen, was sie tut (Blobs).

Regards, Bigfoot29

 

[Serana]

AMD und Intel bieten OpenSource-Treiber.

Wobei man aber dazu sagen muß, daß meines Wissens nur der Intel-Treiber vollständig OSS ist. AMD hat einfach die Teile die man nicht freigeben wollte in die Closed Source Firmware ausgelagert. Ja, der AMD-Treiber funktioniert auch ohne diese Firmware. Auf Höchstleistungen in Sachen 3D sollte man dann aber verzichten können.

Richtig bleibt allerdings, daß Nvidia sich in Bezug auf die Linux-Treiber nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert hat. Auch das sie versucht hätten sich bei der Community Sympathiepunkte zu verdienen kann man nicht gerade behaupten.

 

[andy_m4]

Wobei man aber dazu sagen muß, daß meines Wissens nur der Intel-Treiber vollständig OSS ist. AMD hat einfach die Teile die man nicht freigeben wollte in die Closed Source Firmware ausgelagert.

Ja. Das ist auch der Grund, warum ich AMDs Open-Source-Initiative etwas zweischneidig sehe. Die haben ja nicht plötzlich ihre Treiber offengelegt. Die haben einfach bestimmte Dinge in die Firmware wandern lassen und brüsten sich aber nach außen hin Open-Source-Verfechter zu sein.

Dann doch lieber nvidia. Da weiß man, woran man ist. :-)

 

[kernel panic]

@SV3N Die Release-Notes sind auch raus, bei der sources.list muss man etwas Hand anlegen, siehe hier, Kapitel 4.3.1 und 5.1.3. Diesmal kann man leider nicht einfach nur Buster durch Bullseye ersetzen.

 

[andy_m4]

Diesmal kann man leider nicht einfach nur Buster durch Bullseye ersetzen.

Sondern ...?
Ich frag' deshalb , weil die von Dir verlinkten Release-Notes sagen da nix Gegenteiliges aus. Und ich hab das Upgrade auch schon mal an einem Rechner durchgespielt und da funktionierte dies auch wie erwartet.