Die USA und wir - Fehlersuche

[Cerberus2002]

1.Mai/ Polizeigewalt!
Hier gibt es ein Lehrstück über das Thema,über das wir uns hier die Finger fusselig schreiben.Ein Lehrstück per exellance.Schwarz/Weiß,ihr braucht nur suchen und ihr werdet fündig.
Cerberus

 

[Stan]

oh mein gott cerberus wieso suchst du immer nur das negative..

dass es gewalttätige demonstranten gibt das ist klar..das ist JEDES jahr so..in dem thread wollte ich NUR mal die Gewalt von seiten der Polizei ansprechen, welche meiner meinung nach ZU OFT vernächlässigt wird..

wenn ich deinen post jetzt falsch interpretiert habe sags...

 

[Curunir]

Cerberus hat schon Recht, diese Auseinandersetzungen gehören ins bekannte Schwarz/Weiß-Schema. Auf der einen Seite die "Chaoten", auf der anderen die Ordnungshüter (Status-Quo-Agenten) und jeder hat was zu hassen.

@Stan
Du driftest weiter in eine Richtung, aus der keine differenzierte Kritik mehr kommt.

 

[Cerberus2002]

Original erstellt von Curunir
Cerberus hat schon Recht, diese Auseinandersetzungen gehören ins bekannte Schwarz/Weiß-Schema. Auf der einen Seite die "Chaoten", auf der anderen die Ordnungshüter (Status-Quo-Agenten) und jeder hat was zu hassen.

Dann mache ich mal den nächsten Schritt.
Es ist der selbe Grundton der auch in G.W.Bush und seiner Administration vorhanden ist.Diese Elende Schwarz/Weiß Denke.Dieses unqualifizierte und unreflektierte Geschwätz,das verdrehen und verbiegen von Fakten,solange bis es paßt.
Wir sind die Guten,ihr seid die Bösen.Das Reich des Bösen.Achse des Bösen.Wer nicht für uns ist,ist gegen uns.Feinde der Freiheit.Etc,etc.
O-Ton G.W.Bush in der Rede auf dem Flugzeugträger "Abraham Lincoln".
"Der Kampf ist zu Ende,der Krieg geht weiter.Die Feinde der Freiheit sind nicht untätig,und wir auch nicht.Die Befreiung des Iraks ist ein entscheidener Fortschritt im Kampf gegen den Terror.Wir haben einen Verbündeten von alQaida entfernt und die Quellen zur Finanzierung des Terrors ausgetrocknet.Und eins ist sicher:Kein Terrornetzwerk wird Massenvernichtungswaffen vom irakischen Regime erhalten,denn dieses Regime gibt es nicht mehr."Zitate Ende.Orginaltext bei Spiegel.de.
Was ist davon bewiesen?Wurde deshalb der Krieg begonnen?Sind bisher überhaupt Massenvernichtungswaffen gefunden worden?Die meisten Attentäter vom 11.9. kommen aus einem ganz anderen Land,oder täusche ich mich da?
WO SIND DIE BEWEISE FÜR DIESES GESCHWÄTZ VON GEORG.W. WO!
Wir sind hier auf Fehlersuche?Wer macht denn die Fehler?Ich oder G.W?
Und,und das ist für mich auch der Knackpunkt.G.W. und seine losgelassenen Pitbulls
sind nicht irgendwelche drittrangigen Potentaten eines kleinen Inselstaates.Sie sind die Vertreter der größten Militärmacht der Welt.
So,das mußte raus.Jetzt gehts mir besser.
Cerberus

 

[Tiu]

http://www.heise.de/tp/deutsch/kolumnen/mar/14717/1.html

Dies ist vielleicht der weitreichendste und verständlichste Artikel zum ganzen Thema.

 

[Cerberus2002]

@Graka 0815
Thx für den Link!
Dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen.Rom läßt grüßen .
Und GRAKA,ich prophezeie Dir etwas.Die USA werden sich an diesem Brocken verschlucken,und sie werden ihn wieder auskotzen,mit allen Konsequenzen für die USA und die Menschheit.Die Geschichte ist voll von solchen Kulturen die gemeint haben,sie seien das Maß aller Dinge.Und,siehst Du noch welche davon.Die Zeit wird ihr Urteil fällen,wenn es soweit ist.
Cerberus

 

[Tiu]

Ich weiß noch nicht genau was da alles auf uns zu rollen wird in Zukunft. Ich weiß auch noch nicht was ich davon halten soll. Ich sehe Deutschland und vorallem Europa in einer sehr unangenehmen Zwickmühle. Klar ist Europa ein wirtschaftlicher Riese und ein militärischer Zwerg, doch was sollen wir machen? Eine EVU mit eingeschlossen Russland und einen neuen Kalten Krieg heraufbeschwören? Die Amis fertig machen, indem GB den Euro als Zahlungsmittel akzeptiert und damit den Forderungen der arabischen Staaten nachkommt den Petro-Dollar durch den Petro-Euro zu ersetzen? Das wäre der finanzielle Ruin der USA. Solange Weltweit die Geschäfte in USD abgewickelt werden, kann die USA Gelddrucken auf Teufel komm raus ohne Gefahr zu laufen in eine Inflation zu geraten. Denn es werden Weltweit mehr USD Dollar auf Konten hin und her geschoben als tatsächlich USD-Banknoten vorhanden sind.

Irgendwie können wir Europäer machen was wir wollen, wir kneifen uns dabei immer selbst in den Arsch. Es ist wie die Entscheidung zwischen Teufel, Satan und Belzebub.

 

[Cerberus2002]

Was auf uns zukommt,kann ich Dir vielleicht sagen,und Bush hat es deutlich gemacht.Die USA behalten sich vor, weitere Präventivkriege zu führen.Und genau das paßt ins Bild.Und sie werden es tun,dessen bin ich mir sicher.
Was bleibt?Eine militärische Option ist auf jeden Fall auszuschließen.Wenn überhaupt etwas Wirkung zeigen könnte,dann ist es der wirtschaftliche Aspekt und ein geeintes Europa+Russland.
Meine Vision wäre,das die Völkergemeinschaft beschließt,das die USA/GB gegen internationales Recht verstoßen hat und somit allein und ausschließlich für die Kriegskosten aufkommt.Inklusive humanitäter Hilfen,Wiederaufbau des Irak etc.Das die USA unverzüglich nach Aufbau des Irak das Land verläßt.Und zwar mit Mann und Maus und ohne Militärbasen.Und da die USA/GB gegen internationales Recht verstoßen haben,die Verantwortlichen vor den internationalen Gerichtshof kommen um dort zur Verantwortung gezogen zu werden, und falls erforderlich abgeurteilt werden.Aber das bleibt wohl eine Vision.
Cerberus

 

[Tiguar]

@ Curunir: Hätte ich nicht gedacht, daß wir noch zu einer Art Konsens kommen. Finde ich gut!

Sonst ist ja wohl wieder USA-Bashing angesagt ...

Original erstellt von Cerberus
Und da die USA/GB gegen internationales Recht verstoßen haben,die Verantwortlichen vor den internationalen Gerichtshof kommen um dort zur Verantwortung gezogen zu werden, und falls erforderlich abgeurteilt werden.Aber das bleibt wohl eine Vision.
Cerberus

Wie steht schon in der Bibel geschrieben: Wer ist frei von Sünde, der werfe den ersten Stein. Man kann nunmal nicht selbst das Völkerrecht mißachten, wenn es den eigenen Interessen dient, und diesen Sachverhalt gleichzeitig anderen Staaten vorwerfen.

Wenn Chirac, Schröder und Fischer den Aspekt des völkerrechtswidrigen Kriegs im Fall Irak hervorheben, können sie das nur im Vertrauen auf das kurze Gedächtnis und letztlich die Dummheit der Leute tun, die ihnen das abnehmen.

Oder wie war das nochmal mit dem Kosovo-Krieg 1999? Wer bitte soll also der Ankläger sein, rein hypothetisch?

Original erstellt von GRAKA0815
Solange Weltweit die Geschäfte in USD abgewickelt werden, kann die USA Gelddrucken auf Teufel komm raus ohne Gefahr zu laufen in eine Inflation zu geraten. Denn es werden Weltweit mehr USD Dollar auf Konten hin und her geschoben als tatsächlich USD-Banknoten vorhanden sind.

Klingt gut, ist aber sachlich falsch. Geld ist Geld, egal ob es Bargeld oder Buchgeld auf Konten ist. Und der Buchgeldumsatz übersteigt bei jeder Währung den Bargeldumlauf, das war auch bei der DEM so und ist beim EUR nicht anders. Mit Inflation hat das zunächst einmal gar nichts zu tun.

Zur Erinnerung - die Fishersche Verkehrsgleichung: Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Handelsvolumen x Preisniveau.

Natürlich wäre es für die USA schmerzhaft, wenn der USD die Rolle der Weltleitwährung verlieren würde. Die wirtschaftlichen Folgen und Zusammenhänge sind aber deutlich komplexer als Deine - mit Verlaub - Milchmädchenrechnung.

Ciao, Tiguar

 

[Cerberus2002]

@Tiguar
Du hast Recht.
Wer soll der Ankläger sein??Vergiss es.
Wozu brauchen wir Völkerrecht,wenn es eh nur eine Farce ist.
Also denn,geben wir uns den Rest.Ende.
Cerberus

 

[Tiu]

Nicht ganz Tiguar. Klar ist der Buchwert einer Währung i.d.R. höher als die Umlaufmenge. Aber beim USD ist dies Extrem. Extremer Buchwert und ein ganz extremer Umlaufwert. Nun stell dir aber vor, die Geschäfte werden in EUR abgewickelt, dies würde dann zwangsläufig bedeuten, das viel zu viel Bares in Umlauf ist, welches gar nicht benötigt wird. Also fällt der Kurs ins Bodenlose, da die Menge zu hoch und die Nachfrage viel zu gering ist. Hinzu kommt ja auch noch, das die USA im Außenhandel keinerlei Währungsrisiken bzw. Schwankungen unterliegen. Aber auch das wäre dann anders wenn der EURO den USD ablösen würde!

 

[Tiguar]

@ GRAKA0815: So gesehen hast Du Recht. Allerdings beschreibt das nur den Anfang einer langen Wirkungskette, die über die USD-Abwertung und EUR-Aufwertung zu verbesserten Chancen von US-Produkten und schlechteren Chancen von Produkten aus der Euro-Zone auf dem Weltmarkt führt. Mit der Folge, daß tendenziell der Dollar wieder stärker und der Euro wieder schwächer werden würde.

Weiterhin sind die USA mit der Ausnahme des Öls viel weniger auf Importe angewiesen als wir auf unsere Exporte. Die Frage ist daher, ob wir uns damit nicht viel mehr schaden würden als den USA. Und nicht nur den USA, letztlich auch allen Ländern der Dollarzone, also auch Canada und den lateinamerikanischen Staaten.

Original erstellt von GRAKA0815
Irgendwie können wir Europäer machen was wir wollen, wir kneifen uns dabei immer selbst in den Arsch. Es ist wie die Entscheidung zwischen Teufel, Satan und Belzebub.

Die einzige Alternative sehe ich in einer echten europäischen Einigung, die politisch wesentlich mehr bewirken kann als die jetzt praktizierte, von Fall zu Fall herbeizuführende Einigung auf den jeweils kleinsten gemeinsamen Nenner.

Wenn ich mir aber aktuell die Diskussionen um die Reformierung der EU ansehe, dann scheinen das die meisten europäischen Staaten aber immer noch nicht begriffen zu haben. So lange die meisten europäischen Nationen bzw. ihre Regierungen ihre Einzelinteressen über die gemeinsamen Interessen stellen, wird Europa auch der politische Zwerg bleiben, der es gegenwärtig ist. Das heißt aber auch, daß Europa für seine eigenen Interessen auch im Zweifel selbst eintreten muß. Dazu ist es aber nicht in der Lage, wie die Kriege im zerfallenen Yugoslawien beispielhaft gezeigt haben.

Wenn die USA z.B. unter Clinton so getan haben, als wäre Europa ein gleichwertiger Partner, dann war das sicher gut für unser Selbstbewußtsein. An den Realitäten ändert das aber leider gar nichts. So gesehen ist das, was gerade passiert, vielleicht auch deshalb so unangenehm für uns, weil uns diese Illusion genommen und uns unsere Bedeutungslosigkeit sehr krass deutlich gemacht wird. Das soll Bush & Co. nicht in Schutz nehmen, im Gegenteil. Aber selbst Clinton hat schon vor Jahren die politische und auch militärische Emanzipation der Europäer gefordert, was allerdings weitgehend unbeachtet geblieben ist.

Wie gesagt, ich will die Bush-Administration nicht schönreden, dafür gibt es auch imho keinen Grund. Den Irak-Krieg sehe ich aber losgelöst von Bush, ich bin der festen Überzeugung, daß der auch unter jedem anderen Präsidenten geführt worden wäre. Sicher wäre ein Al Gore die Sache anders angegangen, und hätte z.B. im Vorfeld des Krieges diplomatisch andere Wege beschritten. So wäre völkerrechtlich auch ein Weg möglich gewesen, der sich auf UN-Resolutionen und den Waffenstillstand von 1991 beruft, denzufolge Saddam Hussein beweisen mußte, keine Massenvernichtungswaffen zu besitzen. Was er imho nicht getan hat, und wo die praktizierte Salamitaktik vermuten lassen mußte, daß er es auch nicht tun wollte. Das sind die völkerrechtlichen Grundlagen, auf denen auch das UN-Embargo gegen den Irak beruhte, und auf deren Basis z.B. Mitte der 90er mehrtägige massive Luftangriffe (unter Clinton) gegen den Irak geführt worden - Operation Desert Fox. Ist aber alles hypothetisch, und um den Irak-Krieg als solchen geht es hier ja auch gar nicht.

Letztlich will ich aber darauf hinaus, daß ich für zu einfach halte, alle Schuld an der aktuellen Situation den USA in die Schuhe zu schieben, mit Bush als gerade passendem Buhmann. Zunächst sollte man vielleicht auch ein wenig vor der eigenen Haustür kehren.

Ciao, Tiguar

 

[Curunir]

Hier kommen wir wieder auf dem Boden der Tatsachen an. Und wie das bei Tatsachen nunmal so ist, sind sie unbequem, sogar lästig und werden gerne ausgeblendet.
Thema Europa: Ich denke, im Verhältnis zu den USA spielt ein Minderwertigkeitskomplex mit - damit führe ich ja keinen neuen Gedanken ein, sondern wiederhole deinen, Tiguar.
Aber woher kommt der? Sind wir nicht wirtschaftlich, technologisch und auch nach der Gesamtfläche gerechnet nicht ebensoviel Weltspitze wie auch die USA oder etwa "Asien" (das mir trotz allem geeinter scheint als Europa, was aber auch ein Trugschluß sein könnte)?
Sind wir nicht Träger eines beeindruckenden Kulturerbes? Verfügen wir nicht über langjährige diplomatische "Front"-Erfahrung aus dem Kalten Krieg?
Dieses "wir" ist ein europaisches Wir. Aber so lange dieser elende Haufen Kleinkrämer es nicht schafft, dieses Wir wirklich zu einer gemeinsamen Sicht der Dinge zu machen, wird es beim separatistischen Europa bleiben. Ich wollte ja vermeiden, jetzt Churchill zu bemühen, aber an dieser Stelle drängt sich seine Rede geradezu auf:

by Sir Winston Churchill
United we stand, divided we fall.

Das Zitat brachte er - soweit ich weiß - , um die Alliierten zu Alliierten zu machen und auf den Krieg gegen Hitler einzuschwören.
Ich denke, dieses Zitat greift auch und besonders in Friedenszeiten, speziell in unserer Zeit. Ein Europa, das an einem Strang zieht und seine globalen Interessen kennt und wahrnimmt, hätte den USA in diesem Fall sogar in dem Arm fallen können - was ich aber unklug gefunden hätte. Doch selbst ein Bush hätte sich vor diesem fiktiven Europa verantworten müssen und wäre auf diesem Wege wahrscheinlich zu einem völkerrechtlich verträglichen Vorgehen gezwungen gewesen. Damit meine ich nicht, daß eine Entmachtung Saddams damit entfallen wäre, ich war im Prinzip ja auch immer dafür - wer nicht glaubt, kann ja meine Posts recherchieren.

Dieser Thread soll der Fehlersuche dienen. Die Fehler der USA im Allgemeinen und Bushs im Besonderen sind inzwischen mehrfach richtig benannt worden. Hier haben wir mal einen europäischen Fehler entdeckt.
Es sind nichtmal allein die Politiker, die ob ihrer Machtversessenheit keine Kompetenzen abgeben wollen. Es sind die Wähler, die sich um Europa-Themen (Verzeihung) einen Dreck scheren - darauf reagieren die Politiker natürlich entsprechend. Ich erinnere an die übliche Wahlbeteiligung bei Wahlen zum Europaparlament. Drohte die Zahl nicht, unter 30% zu fallen?
Das läßt sich nicht mit Politikverdrossenheit entschuldigen. Hier hätten wir alle es in der Hand, Europa wenigstens in unserem Land mehr Gewicht zu verleihen, es ernster zu nehmen.
Da hätten wir auch mal ein Thema erwischt, bei dem mir der außenpolitische Kurs der 16jährigen CDU/CSU-Administration besser gefallen hat als der heutige.

Ich bin weit davon entfernt, Europa als außenpolitisches Allheilmittel zu sehen, aber es imo ist der einzige Rahmen, in dem wir uns global wirklich sehen lassen können.
United we stand, divided we fall.

 

[Tiu]

Auszug aus der Rede von Andre Heller:

Es ist wahr, die Regierung Roosevelt hat sich nach dem Schock von Pearl Harbour entschieden, wesentlich dabei mitzuwirken, dem Ungeheuer des Nationalsozialismus und Faschismus die Köpfe abzuschlagen. Es waren Amerikaner, die dieses Lager vor 58 Jahren befreit haben. Wir schulden auch Amerika unsere Freiheit, aber Freiheit bedeutet doch, dass man stets aufs Neue frei entscheiden kann, was man für richtig oder falsch hält, und Dankbarkeit gegenüber den Leistungen der USA unter den Regierungen von Roosevelt und Truman schließt nicht zwingend unreflektierte Gefolgschaft gegenüber George W. Bush und Donald Rumsfeld ein. Die Amerikaner, Engländer, Franzosen und Russen haben durch ihren Sieg gegen Hitler und seine Verbündeten 1945 die Grundlagen unserer Demokratisierung geschaffen. Das heißt unter anderem das Primat des "principle of law", und dies wiederum schließt Präventivkriege aus. Diesen Standpunkt schulden wir den Lehren, die uns die Befreier erteilten. Im Übrigen ist es eine Tatsache dass gerade das amerikanische Programm der Reedukation den Deutschen alle Kriegsbegeisterung und Mordlust austreiben sollte. Dass dies so vollständig gelang, ist für Europa ein gewaltiger Gewinn und hatte zur Folge, dass sich ein demokratisches Deutschland auf die Seite Frankreichs und Russlands gegen diesen Angriffskrieg gestellt hat. Es ist wahrlich eine Ironie der Geschichte, dass die Regierung der USA nun über den eigenen Umerziehungserfolg so bitter gekränkt ist.

 

[Curunir]

Original erstellt von GRAKA0815
Es ist wahrlich eine Ironie der Geschichte, dass die Regierung der USA nun über den eigenen Umerziehungserfolg so bitter gekränkt ist.

Da hat der gute Mann ein wahres Wort gesprochen. Ich bitte nur darum, daß hier niemand den Umkehrschluß zieht, die USA müßten "umerzogen" werden. Es gab schon zu viele falsche Faschistenvergleiche an die Adresse der USA, das sollte hier wenn möglich ausbleiben.

Die Rede steht im Geist brüderlicher Kritik, den ich auch vehement befürworte. Jetzt sind vor allem die USA gefragt, sich die Kritik anzuhören und auf sie einzugehen. Über Kritik erhaben ist keine Regierung dieser Welt - wenn eine Regierung diesem Glauben verfällt, ist sie imo nicht mehr demokratisch.

 

[bitfunker]

So, wird Zeit, den Thread mal wieder auszugraben, denn Georgi B. & Co haben sich den nächsten Brüller geleistet: Sie meckern nun an Europa rum, weil wir nicht ihren genmanipulierten Mist importieren wollen. Siehe auch hier: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID1982988_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1,00.html
Bescheuert, oder?