News Fabrik-Neubauten: TSMC investiert 100 Mrd. USD und warnt vor Überkapazität

Marcel55 schrieb:
Überkapazitäten sind doch gut, saß klingt immerhin nach sinkenden Preisen. Vielleicht sollte man nicht immer nur an den reinen Profit, sondern auch mal an die armen Kunden denken. Also die Kundeskunden.

Nein Überkapazitäten sind ziemlich schlecht. Kurzfristig sinken die Preise, die Profitabilität nimmt aber enorm ab, so das die kleineren Markt Begleiter als erstes vom Markt gedrängt werden und nach und die anderen, bis entweder die Überkapazität abnimmt oder nur noch einer übrig bleibt, der die meisten Reserven hat. Dann landet man aber schnell in einem Monopol.

Zudem glaubst du doch nicht ernsthaft, dass Nvidia, AMD etc. gesunkene Waferpreise an den Endkunden weitergeben? Das fließt schön in die eigene Marge, zumal der reine Chippreis nur ein Bruchteil des Grafikkartenpreises ausmacht. Selbst wenn sie es machen würden, würde sich das am Endkundenpreis nicht stark bemerkbar machen.

GT200b schrieb:
Miner kauft dann einfach die 3 fache Menge! Verzwanzigfacht Nvidia die Menge, kauft der Miner die 20 fache Menge, solange Mining profitabel bleibt, ist der Hunger nicht zu befriedigen.

Mit immer mehr Rechenleistung / Miningleistung nimmt die Profitabilität aber ab. Das ist auch der Grund, warum die letzten GPU Mininghypes nicht ewig angehalten haben und warum der Boom oftmals fahrt aufnimmt, wenn recht profitable Grafikkarten erscheinen und in der Masse verfügbar sind.


@Topic: Ich sehe TSMCs Warnung als sehr realistisch an. Das hat man immer wieder mal im Speicherbereich gesehen. Eine kurzfristig hohe Nachfrage ist kein Zukunftsindikator. Besonders bei den aktuellen Umständen.

Aktuell haben wir eine extreme Nachfrage aus allen Bereichen, kombiniert mit vielen Produkt Launches in kurzer Zeit. Darauf jetzt auf die Zukunft zu schließen ist schwierig. Die Chipnachfrage steigt. Klar. Aber bei den investitionssummen sollte man das schon sehr genau betrachten. Denn zu viele Kapazitäten können dem markt langfristig schaden. Der aktuelle Zustand wird kein Dauerzustand sein. Wenn man zu schnell die Kapazitäten steigert, die Nachfrage aber mittelfristig wieder sinkt, kann das ganze ziemlich teuer enden.
 
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Überproduktion wird früher oder später unvermeidlich sein, weil aktuell einfach eine extrem ungewöhnliche antizyklische Nachfrage besteht. Aber das wird schon noch ein paar Jahre dauern.
 
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Marcel55 schrieb:
Setz doch nicht solche Horrorgeschichten in die Welt. Irgendwann wird man doch wieder Grafikkarten zu normalen Preisen kaufen können müssen...

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Ich bin mir als (selber Cryptofan) nicht mehr so sicher.
Es sei denn Ethereum und zwei drei andere große ändern ihr Modell weg von "Proof of Work" oder machen es wie Bitcoin, wo Grafikkarten ganz klar outperformed vom spezialisierten ASIC werden.
Cryptos werden weiter steigen, daher denke ich dass es am besten für den Gamer und die Grafikkarten Preise wäre, wenn es wirklich auch mehr Produktionskapazität gäbe.

Man darf natürlich Momentan mit den unnötigen und wirtschaftsschädigenden Maßnahmen die viele Länder verhängt haben, nicht vernachlässigen dass Lieferketten wenig rund laufen bis hin zu Ausfällen, Logistik sehr teuer wurde, was dann Ressourcen, Vorprodukte und Produkte um einiges teurer macht. Es sind nicht nur die Miner.

Oben kannst du eine kontinuierliche Preisentwicklung einer beliebigen 3080 sehen. Über diese Kurve kannst du mal die Entwicklung von Ethereum legen und siehst was ich meine.
 
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a-u-r-o-n schrieb:
Ist das jetzt ein 1. April Scherz?
Wieso sollte es das sein? Der Artikel klärt doch sogar genau auf, warum TSMC zu diesem Schluss kommt: weil es um ihr Geld geht. Außerdem ist die Quelle vom 30.03. wie schon von @Che-Tah erwähnt.

Aktuell mag ja Knappheit herrschen, aber solche Fabriken sind einige Jahre im Bau. Da kann sich die Situation dann durchaus umkehren. Sieht man ja immer wieder bei den RAM-Preisen wie das fluktuiert.
 
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Das ist höchst wahrscheinlich eine indirekte Absprache mit den Konkurrenten darüber, dass man danach gemeinsam die Investitionen wieder etwas zurückfahren sollte, um die Preise nicht völlig zu ruinieren.
 
...aber das ist Sudern (Mimimi) auf allerhöchstem Niveau.
Milliardengewinne machen und sich beschweren das andere auch neue Fabriken bauen.
 
Könnte die Sache für uns Gamer nicht irgendwann ganz gut ausgehen?
Überangebot plus reichlich Konkurenz = Niedrige Preise? :rolleyes:
 
Als ob TMSC interessiert was SK Hynix macht. Die ergänzen sich doch. Der eine CPUs, der andere Speicherzellen.
Samsung ist der Konkurrent von TMSC.
 
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Erstmal ein paar Dinge sortieren:
  • Die Expansion von SK Hynix ziehlt auf RAM und Flash, nichts was in Konkurrenz zu TSMC steht
  • TSMC führt sowohl bei der Fertigung als auch bei der Einhaltung von Zeitplänen (Intel Hust)
  • Mark Liu von TSMC hat vor unprofitablen Überkapazitäten gewarnt (Quelle)

Was TSMC hier ansagt sollte auch vorher offensichtlich gewesen sein:
  • Die hohe Nachfrage wird nicht im aktullen Maß weiterbestehen (die Pandemie wird nicht ewig dauern und selbst wenn hat iregendwann jede Firma und die Mitarbeiter die Rechner welche Sie für Automatisierung, Home-Office etc. brauchen)
  • Neue Fabriken werden erst in ein paar Jahren fertig, wenn die Nachfrage nachgelassen hat -> Überkapazität
  • Fertigungskapazitäten die nicht dem Stand der Technik entsprechen können nahezu Wertlos sein. Oder möchte hier jemand CPUs, GPUs und Co. die noch mit 7nm gefertigt wurden, wenn ein anderer Anbieter mit 3nm Produkten (die z.B. 50% mehr Leistung bieten) am Markt ist? Dies kann man übrigens auch ganz gut an Samsung sehen. Obwohl sie wohl sehr gute Preise bieten stehen die meisten Chip-Designer (AMD, Apple, Xilinx, etc.) bei TSMC schlange, einfach weil damit das Endprodukt konkurrenzfähiger ist.
TSMC sagt hier also eigentlich nur, dass sie nicht erwarten bei der Qualität der Fertigung eingeholt zu werden. Wenn dann also 2025 Intel und Globalfoundries neue Kapazitäten haben, müssen diese noch immer Kunden finden welche das nutzen wollen wenn man ansonsten auch bei TSMC buchen könnte. Dann kann Intel zusehen wie sie die teuer aufgebauten Anlagen auslasten -> unprofitabel.
Chips für die Automobilbranche erfordern zudem oft spezielle Verfahren wie sie von z.B. Renesas angeboten werden.

Hier auf Konkurrenz in der Fertigung und damit sinkende Endkundenpreise zu hoffen halte ich für ziemlich unrealistisch. Man bedenke auch: die Halbleiterfertigung ist extrem teuer. Neue bessere Verfahren lohnen sich nur wenn genug Kunden zur Verfügung stehen um die Investitionen zu rechtfertigen. Mehr Konkurrenz kann also dazu führen, dass es sich weniger lohnt hier Geld in die Hand zu nehmen. Damit könnte sich der Fortschritt sogar verlangsamen.
 
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Liest sich für mich auch so als wolle TSMC so hohe Gewinne wie möglich einfahren.
Für uns Kunden wäre eine überproduktion in diesem Bereich aber auch mal etwas schönes.


GT200b schrieb:
Selbst wenn zum Beispiel Nvidia die Produktion verdreifachen würde, wären die Grafikkarten kein Cent günstiger, denn der Miner kauft dann einfach die 3 fache Menge! Verzwanzigfacht Nvidia die Menge, kauft der Miner die 20 fache Menge, solange Mining profitabel bleibt, ist der Hunger nicht zu befriedigen.

Das würde ich so nicht unterstreichen.
Beim letzten Mining Hype hat man auch einigermaßen gut Grafikkarten bekommen. (wenn auch eingeschränkt)
Momentan ist glaube ich Corona bzw. die "Isolation"/Homeoffice welche zu einer vermehrten Nachfrage für PCs führt der größere Faktor für die Knappheit.
Auch Miningfarmen lassen sich nicht unendlich hoch skalieren
 
Er hat da schon recht, weil er einen Zeitraum sieht, der über 2021 hinausgeht. Wir haben zwar ak-
tuell noch Nachfrage, die aus 2020 übrig ist (PS5/XSX, Automobiler etc), aber sobald diese und die
von diesem Jahr gedeckt ist, hat jeder für zig Milliarden Fabs ohne dass die ausgelastet sind und
somit trotzdem Lohn und Betriebskosten verursachen.

So umsichtig das auch sein mag, TSMC ist erst seit 87 im Geschäft und "warnt" jetzt Konkurrenten,
die das zum Teil schon Jahrzehnte länger machen. Kann mir nicht vorstellen, dass Intel, Samsung
und Co erst seit diesem Hinweis den Markt und seine Gesetze verstehen. Aber was weiß ich schon.
 
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borizb schrieb:
So umsichtig das auch sein mag, TSMC ist erst seit 87 im Geschäft und "warnt" jetzt Konkurrenten,
die das zum Teil schon Jahrzehnte länger machen. Kann mir nicht vorstellen, dass Intel, Samsung
und Co erst seit diesem Hinweis den Markt und seine Gesetze verstehen. Aber was weiß ich schon.
Intels "Strategie" ist zunächst viel Blendwerk. Man muss genau hinsehen: keine der von Intel geplanten neuen Fabs ist exklusiv für die Auftragsfertigung vorgesehen. Die spekulieren also darauf aufgrund der aktuellen Knappheit sich Kapazität für eigene Fabriken vom Staat (USA & EU) spendieren zu lassen. Das ist Clever, hat aber nichts mit der Fertigung für andere zu tun.

Samsung investiert bisher primär in weitere Anlagen für RAM und Flash. Die sehen auch, dass Sie mehr Kunden brauchen um langfristig neue Fabs für die Auftragsfertigung auszulasten. Und diese Kunden kommen nur wenn man nicht nur preislich sondern vor allem bei der Technik mit TSMC mithalten kann.
 
Erschließt so, dass TSMC seine gute Ertragslage gefährdet sieht. TSMC bietet mir keinen Grund etwas direkt gegen den Konzern zu haben. Nur wirkt das wie FUD getrieben von Ertragsdenken. Sie nehmen Unmengen an Geld ein und kommen der Nachfrage nicht mehr hinterher (Corona, Produktionskapazitäten, Wasser in Taiwan, Frost in Texas und der Turbokapitalismus mit Bitcoin und wahrscheinlich noch Dinge die ich nicht wahrgenommen habe). Dazu kommt, auch China baut eigene Fertigungskapazitäten auf, weil es die Kommunistische Partei so entschieden hat.

Da wäre es schlecht für das Geschäft, wenn ausgerechnet die Europäer wieder ernstzunehmende Fähigkeiten in Halbleiterfertigung erlangen. Und wenn das nicht hilft, kann man immer noch einen Preiskrieg starten und so die auflammende Eigenständigkeit bekämpfen. Darauf sollten wir uns übrigens einstellen, den Trick wendet man im Kapitalismus gerne an. Frage mal bei Aldi, oder Amazon oder auch in China - so geschehen beim Stahl, bei den Solarzellen, bei Telefonen, bei Spielzeug und so weiter. Hinterher hat man alleine die Fähigkeiten, kann die Preise bestimmen und hat die anderen sprichtwörtlich in der Hand.

Und genau deswegen brauchen wir eine eigene Produktion. Auch von Batterien. Man muss nicht alles selbst können, aber alles kritische sollte man grundsätzlich auf vernünftigem Niveau können und zumindest eine Teilmenge des eigenen Bedarfs decken. Hoffentlich verabschieden wir uns in Europa endlich von diesem Konzept des "fairen Handels" und das Globalisierung grundsätzlich gut ist. China ist der Kommunismus egal und fairer Handel erst recht. Wieso sollte es sie kümmern? Und die USA realisieren das langsam, auf Irrwegen. Aber den Schaden, den ihre Unternehmenslenker angerichtet haben ist schon enorm. Es ist immer gut, wenn jemand anderes etwas besser oder mehr davon herstellen kann - aber man sollte seine Sachen selbst im Griff haben.

Sonst sitzt man da und kann keine Autos, Flugzeuge, Intensivbetten. Oder hat nichts zu Essen. Ersaunlicher Weise haben wir mit Gigaset noch minimale Endfertigungskapazitäten für Smartphones - ist fast ein Wunder :)
 
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flaphoschi schrieb:
Und genau deswegen brauchen wir eine eigene Produktion.
Sieh dir mal die Lieferkette von Halbleitern an. Das kann niemand alleine und schon gar nicht bezahlen. Siehe der Streit zwischen Japan und Südkorea. Als Japan den Export von EUV Photoresist nur mit höheren Hürden versehen hat stand Samsung kurz vor dem Produktionsstop. Alternative Anbieter gibt es nicht. Kein Wunder wenn hinter jedem Teil/Stoff Jahrzehnte an patentgeschützer Forschung und Milliardeninvestitionen stehen. Einzeln kann kein Land das alleine bezahlen oder leisten (außer langfristig vllt China). Ohne Globalisierung keine modernen Halbleiter, so einfach ist das.
 
Santa Clause schrieb:
Intels "Strategie" ist zunächst viel Blendwerk. Man muss genau hinsehen: keine der von Intel geplanten neuen Fabs ist exklusiv für die Auftragsfertigung vorgesehen. Die spekulieren also darauf aufgrund der aktuellen Knappheit sich Kapazität für eigene Fabriken vom Staat (USA & EU) spendieren zu lassen. Das ist Clever, hat aber nichts mit der Fertigung für andere zu tun.
Wenn die mit Fremdfertigung mehr Kohle machen als mit ihren eigenen Produkten,
sehe ich auf den ersten Blick nichts, was einer Fab rein für Fremdfertigung im Wege
stünde. Bis das Werk steht und die Aufträge da sind, ist aber jede Aussage spekulativ.

Beziehungsweise gehts auch vielleicht eher um die Auslastung. Du willst ja im Ideal-
fall immer bei 100% sein. Und das werden die dann ggf. dementsprechend verteilen.
 
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SiStM schrieb:
Könnte die Sache für uns Gamer nicht irgendwann ganz gut ausgehen?
Überangebot plus reichlich Konkurenz = Niedrige Preise? :rolleyes:
Und am besten noch dollarkurs schön unten und euro hoch :>
Santa Clause schrieb:
Fertigungskapazitäten die nicht dem Stand der Technik entsprechen können nahezu Wertlos sein.
sind sie aber nicht^^
 
Im Grunde kann mir als kleiner Verbraucher es völlig egal sein ob Tsmc 100 Millarden oder 10 Billionen € in neue Werke investiert.
Der Mangel ist nicht alleine bei Tsmc/co und Lieferketten zu suchen.
Wichtige Rohstoffe sind verknappt wurden, einige Werke die teils 40% des Weltmarkts bedienen sind abgefackelt, nicht jeder Sand ist für CPU/GPU/Ram und what ever geeigent.
Dann Corona, das langsame Aufwachen der Industrienationen bei der Bekämpfung der Pandemie (brauchen wir das denn? können wir das nicht kaputt sparen? usw....? ) das Frühsjahrfest (2 Wochen) tragen zu diesen Umständen bei.

Sicher ich möchte jetzt auch gerne z.b. Cyberpunk 2077 in 4/5K mit Ultrasetting
und max RT mit minium 144fps und im Schnitt von 240fps spielen.
Aber so eine leistungsstarke Karte wird es die nächsten 3 Jahre nicht geben, auch wenn AMD und Nvidia sagen das Ihre Karten 4K fähig in allem sind. hust sicher nicht
Kommt mir nicht mit DLSS und ähnlichen Verschlimmbesserungen.

Also regel ich auf 1440p und VeryGood-Settings und min. 60 fps runter.

Ob jetzt die Knappheit der Grafikkarten/Ram/CPUs weiterhin bestehen bleibt ist mir eigentlich egal.
Sollen die Miner Sie bekommen und damit reich werden. Denn ich selbst als Kunde entscheide das die ganzen Serien von Grafikkarten erheblich zu teuer sind.
Damit meine ich die UVP-Preise, ich sehe eine 3080/6800Xt für mich eher bei 499€, 3090/6900Xt bei 649€.


Zurück zu den Investionen, das ist deren geschäftliches Risiko und nicht das der Weltgesellschaft.
 
borizb schrieb:
Wenn die mit Fremdfertigung mehr Kohle machen als mit ihren eigenen Produkten,
sehe ich auf den ersten Blick nichts, was einer Fab rein für Fremdfertigung im Wege
stünde. Bis das Werk steht und die Aufträge da sind, ist aber jede Aussage spekulativ.
Hier müsste jetzt der XKCD 386 stehen... Ich gebe auf.
 
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