glaubt Ihr an den Urknall ?

[calluna]

Genauso bei der Quantenschleifengravitation. Aber dass es laut Quantenschleifengravitation Raum und Zeit vor dem Urknall gegeben haben soll, habe ich noch nie gehört und Google findet da auch nichts dazu. Hast du da irgendwelche Links dazu?

"Warum gibt es die Welt" von Lee Smolin, einem der Begründer der LQG (auf dt. Schleifen-Quantengravitation), der dort neben anderen Themen die Grundgedanken der Theorie und mögliche Weiterentwicklungen darlegt.

Wissenschaftliche Publikationen (auch zu anderen Fachgebieten) gibt es auf arxiv.org

Hier zum Beispiel die von Carlo Rovelli, der auch ein Fachbuch über die LQG verfasst hat und wie Smolin zu den Begründern der LQG gehört: http://fr.arxiv.org/find/gr-qc/1/ROVELLI/0/1/0/all+years/3/0

Ansonsten gibt es auch Infos auf der Website vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik.

Es gibt auf der Grundlage der LQG ein Entwicklungsmodell des Universums, bei dem kein Urknall auftritt (die Theorie beansprucht, die RaumZeit auf einem fundamentalem Niveau zu beschreiben... sie setzt die RaumZeit also nicht voraus) - es kommt stattdessen zu einem "Rückprall" mit anschließender Inflationsphase. Ab dem Punkt greift dann wieder das Standardmodell.

Im Sinne des "Rückpralls" hat es in der Schleifen-Quantengravitation ein Universum "vor" unserem gegeben... zum Beispiel könnte dort ein Stern kollabiert sein. Es macht aber trotzdem keinen Sinn, hier danach zu fragen "wann" dieses andere Universum existiert hat und "wo" es existiert hat (deswegen auch das Vor in Anführungstrichen), da die "normale" RaumZeit während des Rückpralls nicht vorhanden ist.

Der "Raum" ist also nur ein abstraktes Gebilde.

In der bei diesem Thema relevanten Physik geht es aber um die RaumZeit und nicht den Raum - und dort ist die RaumZeit ein physikalisches Objekt.

Und da Mathematik universal ist, lässt sich damit alles beschreiben.

Das stimmt nicht. Die Mathematik ist eines von vielen Symbolsystemen des Menschen, mit dem er sich seine Umwelt aneignet. Wenn man glaubt, alles würde sich durch Mathematik beschreiben lassen, läuft es auf naive Wissenschaftgläubigkeit hinaus und auch darauf, dass man Dingen "Wirklichkeit" abspricht, die für jeden von uns wirklicher sind als das, wovon diese Theorien handeln. ;-)

 

[Krik]

Ich denke, ALLES lässt sich durch Mathematik beschreiben. Dabei ist es egal, welche Symbole man verwendet, solange das Prinzip dahinter sich nicht ändert. Das hat mit Wissenschaftsgläubigkeit nichts zu tun.

 

[estre]

Ich denke, dass die Urknalltheorie einfach nur extrem gehyped ist, es gibt genug andere Theorien (Steady-State-Theorie z.B.) die mindestens eine ähnliche Daseinsberechtigung haben aber eben nicht so sehr mit Forschungsgeldern befeuert werden, deswegen gibt es auch noch viele Phänomene die sich mit diesen "alternative" Theorien nicht erklären lassen, was aber nicht heißt, dass diese unbedingt schlechter sind.
Elementare Bestandteile der Urknalltheorie wie dunkle Materie/dunkle Energie oder Inflation (wie es oben erwähnt wurde) konnten bist jetzt noch garnicht direkt nachgewiesen werden, alleine die Vorstellung über die Existenz von dunkler Materie beruht im Wesentlichen nur darauf, dass bestimmte Beobachtungen im Kosmos (Gravitationsverhalten in Zwerggalaxien) nicht mit der seit Jahrhunderten annerkannten newtonschen Gravitationstheorie konform gehen.

Ich persönlich denke, dass wir nur bis zu einem gewissen Punkt Erklärungen liefern können, Irgendetwas/Irgendjemand muss außerhalb unseres Systems/aller Systeme exisitieren, der für all "das hier" verantwortlich ist, die Vorstellung, dass alles aus dem Nichts entstanden ist (selbst für dieses definierte Nichts muss es theoretisch auch einen Schöpfer geben) und es keinen übernatürlichen Schöpfer gibt finde ich äußerst langweilig, das würde ja irgendwo auch bedeuten, dass nach dem Tot nichts mehr ist

 

[calluna]

Was meinst du mit ALLES? Was ist mit den Übergängen zum Beispiel zwischen einem "isolierten Teilchen" und einem "lokalisierten Molekül"?

Lässt sich "Emergenz" mit Mathematik beschreiben?

...und es keinen übernatürlichen Schöpfer gibt finde ich äußerst langweilig, das würde ja irgendwo auch bedeuten, dass nach dem Tot nichts mehr ist.

Jede Nacht, also jeder traumlose Schlaf ist ein Vorgeschmack auf den Tod. ;-)

Ich denke, dass die Urknalltheorie einfach nur extrem gehyped ist, es gibt genug andere Theorien (Steady-State-Theorie z.B.) die mindestens eine ähnliche Daseinsberechtigung haben aber eben nicht so sehr mit Forschungsgeldern befeuert werden

Woher kommt eigentlich dieses pessimistische Bild von der Wissenschaft?

Und die dunkle Materie / Energie sind keine elementaren Bestandteile der Urknalltheorie. Zum Beispiel kann eine Theorie der Quantengravitation ganz andere Erklärungen liefern, wie zum Beispiel die LQG, bei deren Entwicklungsmodell sich eine Phase der Inflation direkt aus den Eigenschaften der RaumZeit ergibt, da sich dort zeigt, dass unter bestimmten Bedingungen die Gravitation nicht mehr anziehend sondern abstoßend wirkt.
Auch die jetzt beobachtete beschleunigte Expansion könnte so eine ganz andere Erklärung finden.

 

[Krik]

Warum sollten sich die von dir genannten Dinge nicht mit der Mathematik beschreiben lassen? Ich habe zwar keine Ahnung, was du da aufgezählt hast, aber nur, weil bis jetzt niemand die Beschreibung gefunden hat, heißt das nicht, dass es unmöglich ist.

Nachtrag: Es gibt viele math. Probleme, die erst hunderte Jahre später lösen ließen, zB den großen Fermatschen Satz.

 

[Bookstar]

das würde ja irgendwo auch bedeuten, dass nach dem Tot nichts mehr ist

Genau aufgrund dieser "Angst" wollen die meisten Menschen fest daran glauben, dass es einen Schöpfer gibt. Halte ich für wagemütig so zu denken.

Die wichtigste Frage ist für mich, wo man die Grenze zwischen Lebewesen mit Seele und Lebewesen ohne Seele zieht.

Mensch > Hund > Katze > Maus > Fliege

Wo hört es auf? beim Mensch und Hund bin ich sicher, dass eine "Seele" existiert. Aber warum? das ist mein persönliches Empfinden.

 

[Andreas75]

...wer sich mehr über "cutting-edge"-populärwissenschaft informieren möchte, dem kann ich http://www.astronews.com/news/listen/forschung.html empfehlen. nette diskussion hier:-)

 

[Dr. Greg House]

Aber genausogut könnten sich Pinguine über Quantenphysik unterhalten ;-)

lol
Das war ein Zitat aus meiner Serie.
Übrigens hat Cameron "Nuklearphysik" gesagt und nicht Quantenphysik.


Ich denke, dass die Vorstellung tot zu sein ebenso wie das was vor dem Urknall war, einfach für das menschliche Bewusstsein unvorstellbar ist. Evtl. lässt sich daher von dem einen auf das andere rückschließen?

Ergänzung (5. Dezember 2010)

Die wichtigste Frage ist für mich, wo man die Grenze zwischen Lebewesen mit Seele und Lebewesen ohne Seele zieht.

Mensch > Hund > Katze > Maus > Fliege

Wo hört es auf? beim Mensch und Hund bin ich sicher, dass eine "Seele" existiert. Aber warum? das ist mein persönliches Empfinden.

Bevor man sich an solche Linienführungen wagt, sollte man erstmal definieren was eine Seele genau ist. Dazu kommt noch, dass "Seele" eigentlich ein Begriff aus dem Übernatürlichen ist.
Als allgemeiner Denkanstoß kann ich noch die Determination unserer Gedanken laut einigen Neurowissenschaftlern anführen. Im Endeffekt sind wir zumindest daher alle nur Computer, allerdings auf einem sehr unvorstellbar hohem Niveau.

 

[damn@x]

Jede Nacht, also jeder traumlose Schlaf ist ein Vorgeschmack auf den Tod. ;-)

Und jeden Morgen erwachst Du mit einer Latte. Dann kann der Tod also gar nicht mal so schlimm sein

Im Ernst: Wenn Du sagst, daß Schlafen wie der Tod sein muß und trotzdem jeden Morgen mit dem tollen Gefühl aufwachst, ist das dann nicht der Beweis für die Wiedergeburt

 

[Konti]

Im Endeffekt sind wir zumindest daher alle nur Computer, allerdings auf einem sehr unvorstellbar hohem Niveau.

Ja, macht Sinn ... wenn man sich dann jedoch mal versucht über sein eigenes "ich" klar zu werden, muss man zwangsläufig zu dem Schluss kommen, daß es eine Seele gibt.

Selbst wenn man davon ausgeht, daß das eigene Verhalten komplett von dem "Computer" Gehirn gesteuert wird, kann man damit immer noch nicht die eigene Existenz erklären.

 

[Dr. Greg House]

Du meinst unser "Ich"-Bewusstsein?

Und was meinst du mit "Seele"? Auch im spirituellen Sinne?
Und ist der Glaube eigentlich nicht nur ein Aufschub der Seinsfrage um eine Ecke? Wenn es einen Gott gibt, wieso gibt es ihn dann?

 

[Konti]

Naja, zumindest lässt sich das eigene "ich" bzw. die Seele bislang nicht rational erklären.
Das muss jedoch nichts mit irgendeinem Gott zu tun haben. Ich glaube nicht an irgendwelche Götter.

Ich bin mir auch nichtmal sicher, ob man eine warum/wieso-Frage zum Sein überhaupt stellen muss/sollte. Eventuell hat das Leben einfach keinen Sinn.

Trotzdem würde es mich sehr interessieren, was es mit dem "ich" auf sich hat. Wo es herkommt, woraus es besteht, ob es auch ohne Körper/Gehirn noch existiert, ob es Orts-Gebunden oder unabhängig davon ist, etc.
Das ist imo genauso spannend wie die Frage, ob es außerhalb unseres Universums noch etwas gibt (und ob man je in diese Welten vorstoßen könnte).

 

[Dr. Greg House]

Naja, Wissenschaft ist Berechnung. Und das Konzept der "Seele" schließt das aus.

Natürlich ist die Frage nach dem Sinn des Lebens sinnlos (Hah, Wortspiel).
Allerdings war das "Warum" auf die "wissenschaftlichen" Hintergründe bezogen bzw. auf die Vorgänge dahinter im Einzelnen.

Im Prinzip sagt die medizinische Erfahrung nichts anderes, als dass der Geist bzw. das Ich mit dem Gehirn direkt verbunden ist, evtl. weil es ein und dieselbe Sache ist? Man kann das Gehirn halbwegs kategorisieren, chemische Vorgänge erklären, Aktivitäten zuordnen usw.

Zu dem astrophysischen:
Im Prinzip ist das nichts anderes als Mathematik. In der Theorie ist so ziemlich alles möglich, nur kann man die enorme Energie und deren Folgen nicht einfach irgendwo herzaubern.

 

[Photon]

Das blöde an der Seele ist, dass es keine wissenschaftliche Definition von ihr gibt (zumindest kenne ich keine). Daher ist es schwierig darüber zu sprechen, ob die Seele von der Wissenschaft ausgeschlossen wird oder nicht. Die Seele als ein Etwas ohne strenge Definition ist erst mal tatsächlich etwas Unwissenschaftliches (oder sagen wir, Unphysikalisches), sobald man aber weiß, was man eigentlich mit dem Begriff "Seele" meint, kann man sich durchaus Gedanken darüber machen, nach einer physikalischen Erklärung bzw. Beschreibung dafür zu suchen.

 

[ThomasK_7]

Ich fand zu diesem Thema die Sendung von Lesch & Co zu "Materie und Geist" zur Erstaustrahlung und auch noch heute äußerst interessant (bis zum Schluss ansehen!).

 

[calluna]

Als allgemeiner Denkanstoß kann ich noch die Determination unserer Gedanken laut einigen Neurowissenschaftlern anführen. Im Endeffekt sind wir zumindest daher alle nur Computer, allerdings auf einem sehr unvorstellbar hohem Niveau.

Gedanken / Denken ist aber nicht Gegenstand der Neurowissenschaften. Aber auch Neurowissenschaftler dürfen gerne ihr Meinungen und Ansichten zu fachfremden Themen, zu denen sie nicht geforscht haben, äußern und "philosophieren", wenn sie das gerne tun. ;-)

Naja, Wissenschaft ist Berechnung. Und das Konzept der "Seele" schließt das aus.

Wissenschaft ist weit mehr als das. In der Biologie ist nicht alles Berechnung. Man muss dazu also nicht einmal auf die Kulturwissenschaften verweisen.

Im Prinzip sagt die medizinische Erfahrung nichts anderes, als dass der Geist bzw. das Ich mit dem Gehirn direkt verbunden ist.

Das sagt keine Erfahrung. Im Gehirn gibt es kein Ich. Es kommt hier nur zu der "seltsamen" Situation, dass wir auf diesen Teil der Wirklichkeit zwei ganz verschiedene Perspektiven haben, einmal unsere "Innenperspektive", also unsere Wahrnehmung, und die "Außerperspektive", das Gehirn, wodurch es uns durch systematische Untersuchungen gelingt Korrelationen zwischen Elementen dieser verschiedenen Beschreibungsebenen festzustellen. Es gibt da aber keine Kausalbeziehung, da eine Veränderung in dem einen Phänomenbereich gleichzeitig mit einer Veränderung in dem anderen stattfindet.

Ein Gehirnzustand verursacht immer nur einen Gehirnzustand.

Naja, zumindest lässt sich das eigene "ich" bzw. die Seele bislang nicht rational erklären.

Naja... das "Ich" fertigt die rationalen Erklärungen an. Aber große Teile des "Ich" sind ziemlich irrational. ;-) Ich meine, das "Ich" rational zu erklären kommt dem Versuch gleich, Kreativität zu mechanisieren. Ein Algorithmus zum finden von Algorithmen, von neuen mathematischen Lehrsätzen.

Ergänzung (5. Dezember 2010)

Im Ernst: Wenn Du sagst, daß Schlafen wie der Tod sein muß und trotzdem jeden Morgen mit dem tollen Gefühl aufwachst, ist das dann nicht der Beweis für die Wiedergeburt.

Klar, irgendwie schon. ... Zumindest gibt es Zeiträume in der Nacht, in denen "Ich" nicht mehr existiere, weil einfach die entsprechende synchronisierende Hirnaktivität nicht vorhanden ist. Es gibt auch einen kleinen Teil im Gehirn (wie so ein On / Off Schalter), der das reguliert... gibt's dort einen kleinen Fehler, wacht man auch nie wieder auf. (Deswegen kommen manche auch auf die Idee, das "Ich" als ein virtuelles Organ des Organismus zu betrachten, welches gewisse Funktionen erfüllt, so wie die Leber oder das Herz...)

Ist "derjenige", dem das passiert (und es gab schon Unglückliche, denen das passiert ist) tot oder nicht? Also für mich schon. ;-)

 

[damn@x]

Vielleicht ist dieser On/Off Schalter deine Seele die deinen Körper wieder aktiviert und manchmal eben nicht
Nur kann deine Seele eben keine Erfahrungen speichern, erst wenn sie wieder im Besitz deines Gehirns ist.
Heißt aber nicht, daß sie während dieser Zeit nicht existiert hat.
Ich weiß, daß es Aberglaube ist und ich bin selbst davon nicht überzeugt, aber es ist ein schöner Gedanke

 

[Photon]

Alter Schwede, der arme Lesch, wie errät er bloß, was sein Gegenüber da sagen will... Ich habe irgendwie das Gefühl, dass die beiden da etwas aneinander vorbeireden. Und ein Ergebnis hatte die Diskussion ja auch nicht unbedingt.

 

[AgentSpin]

Im Endeffekt ist das für uns eh egal. Es könnte jemand einen beweis finden der un-umstreitbar ist - und nach einer Woche würden alle nur mit der Schulter zucken.

 

[John Connor]

Wenn man nun nach der LQG geht, wie kann man sich das vorherige Universum vorstellen? Ein anderer Aspekt ist, dass nach dieser Theorie die Gravitation abstossend gewirkt haben soll. Unter welchen Voraussetzungen waere das möglich?