glaubt Ihr an den Urknall ?

[wolf33]

Unter welchen Voraussetzungen waere das möglich?

Nach den "heutigen" Erkenntnissen .....

Ist es müßig darüber zu diskutieren ob es schon etwas davor gab.
Mehr können wir heute noch nicht messen, erkennen oder beweisen.
Als es die Elektrizität noch nicht gab hat man auch gesagt - kann nicht sein da noch nicht messbar / definierbar und trotzdem war sie schon vorhanden.
Das Universum besteht nach den heutigen Erkennnissen zum größten Teil aus "Nichts" aber dieses "Nichts" können wir eben heute noch nicht erklären, auch wenn es vorhanden ist.
Freut euch am Leben denn das ist in diesen Zeitrelationen nun wirklich ein "Nichts" und kann mit unserem Gehirn nicht real erfasst werden auch wenn wir meinen es zu verstehen.
Da reicht unser Ereignishorizont einfach nicht aus auch wenn viele Erklärungen meinen es definieren zu können.
Nehme nur als Beispiel, dass die Saurier "plötzlich" ausgestorben sind und sich dieser Vorgang ab er über langen Zeitraum hin gezogen hat in dem selbst die Menscheitsgeschichte verblasst.

Ein Jahr habe wir nun wieder hinter uns gebracht, viel auf der Erde zerstört oder auch aufgebaut und sie wird es überleben - wir jedoch irgend wann nicht.
Dann ensteht neues oder anderes Leben wie es nun mal in einem Kreislauf so ist.
Das ist so meine Erkenntnis - irgendwie geht es immer weiter und wir maßen uns an schon viel (alles) zu wissen.
Ist nun mal die Natur des Menschen der in diesen Kreislauf gehört und irgend wann "plötzlich" verschwunden sein wird.
Die Forscher freuen sich, das Licht von vor Milliarden Jahren zu sehen doch das gibt es in der Realität heute vielleicht schon gar nicht mehr.
So könnte man nun endlos weiter philosophieren und zur Erkenntnis kommt vielleicht die "nächste" Menschheit oder was sich sonst so entwickelt.

Frohes Neues Jahr

 

[Krik]

Wie man bei dem Thema nur philosophieren kann? Hm, ich wäre da nicht drauf gekommen.

wir maßen uns an schon viel (alles) zu wissen.

Nun, diese Aussage ist falsch. Allen Wissenschaftlern und den meisten Menschen ist klar, dass vieles noch unbekannt ist. Nicht umsonst hat man im CERN die größte und komplizierteste Maschine der Welt hingesetzt, um das vermutete Higgs-Teilchen zu finden (LHC, ca. 2 Mrd. € Baukosten). Falls sie es finden, könnte man dann eventuell endlich die Gravitation vollends verstehen. Das hoffen jedenfalls alle.
In Frankreich bauen sie den ITER (geschätzt 16 Mrd. € Baukosten), um hoffentlich endlich die Kernfusion als Energiequelle nutzen zu können. Ob sie es hinbekommen, weiß man nicht. Es sind noch zu viele Fragen ungeklärt.

 

[MRM]

Ich seh die Sache noch ein klein wenig anders, ich hatte das schon im anderen Thread beschrieben, aber hier passt es besser rein.

Ich denke nicht, daß das Universum mit dem Urknall entstanden ist, sondern das es im Grunde "ewig" ist. Der Urknall ist "nur" ein besonderer Punkt im Raumzeit Kontinuum.

Es gibt ja immer das schöne Beispiel mit dem Luftballon, der aufgeblasen wird. Das ist dann der sich ausdehnende Raum. Daraufhin wird gesagt, das Universum dehne sich aus, daß wiederum ist IMHO falsch. Denn der Raum ist ja nur eine Teilmenge des Universums. Um das Universum als ganzes zu betrachten, muß unbedingt die vierte Dimension in das Modell integriert werden. Dann wird aus dem sich aufblasenden Luftballon auf einmal eine massive Kugel. Der Urknall wäre quasi der Mittelpunkt dieser Kugel. Sterne wären keine Punkte mehr auf der Oberfläche, sondern lange Fäden, die diese Kugel durchziehen.

Einstein selbst ging von einem sogenannten Blockuniversum aus - quasi ein vierdimensionales Standbild ...

Und ich denke so macht das ganze auch mehr Sinn - die Frage was war vor dem Urknall ist auf einmal genau so sinnvoll, wie die Frage was nördlich vom Nordpol ist. Auch die Frage wo hinein sich der Raum ausdehne erübrigt sich. Denn das Universum ist längst schon dort .

 

[Krik]

Das mit dem Ballon ist nur ein Versuch, es anschaulich zu erklären. Es bildet nicht die Wirklichkeit ab, aber es hilft zu verstehen.
Btw. impliziert das Wort "ausdehnen", dass da Zeit im Spiel ist. Etwas kann sich ja nicht in Nullzeit ausdehnen. Aber das ist jetzt eher Wortklauberei.



mMn hast du in deiner Interpretation des Urknalls einen Fehler. Du sagst, der Urknall wäre im Zentrum der Kugel. An sich müsste das aber falsch sein, weil der Urknall den Raum sozusagen erschaffen hat. Demnach muss es überall "geknallt" haben (egal wie klein das Universum damals war, vllt eine Singularität). Daraus folgt, dass es kein Zentrum gibt.

Ähm, das war jetzt wohl nicht wirklich verständlich. Hm, wie bringe ich den Gedanken rüber?
Ok, ich gehe mal so ran: Die meisten stellen sich unter dem Urknall eine Art Explosion vor. Im gewissen Grad ist das richtig, es fliegt ja ne Menge Materie wild durch die Gegend. Allerdings gehört zum Urknall auch die Bildung der Dimensionen (Raum, Zeit, usw.), d. h. alles, das ganze Universum, ist der Urknall bzw. die Reste davon. Am Rand des Universums dehnt sich der Raum ja immer noch aus, anders gesagt, wirkt dort der Urknall weiterhin. Es ist sozusagen alles Urknall. (Komischer Satz, aber ich kann es nicht besser ausrücken.)



Zum Thema Blockuniversum muss ich mich mal einlesen. Davon habe ich noch nichts gehört.
Edit: So nach dem ersten Überblicken des Wikipedia-Artikels darüber, würde ich sagen, dass ich auch ein Vertreter der "Blockzeit" bin.

 

[Photon]

e-Laurin: MRM hat wohl eine Dimension höher gedacht: Es gibt, wie du richtig sagst, kein Zentrum im 3D-Raum, eventuell aber (je nachdem, ob das Universum offen oder geschlossen ist) ein Zentrum im 4D.

MRM: Man benötigt rein mathematisch gesehen keinen vierdimensionalen Raum, um eine gekrümmte dreidimensionale Mannigfaltigkeit einzubetten. Man kann es machen, muss es aber nicht. Tut man es nicht, lässt sich kein schönes kartesisches Koordinatensystem drauf definieren, ein krummes Koordinatensystem aber schon.

Ob es nun physikalisch Sinn macht, über einen höherdimensionalen Raum zu sprechen, in den unser Universum eingebettet ist, ist fraglich. Die aktuellen Modelle beschreiben nur die gekrümmte vierdimensionale Raumzeit, also nur drei Raumdimensionen (damit meine ich das Standardmodelle und seine Modifikationen, Stringtheoretiker mit ihren 10 Dimensionen - oder wieviele es aktuell auch immer sind - sind da ausgenommen).

Das Problem ist ja auch Folgendes: Warum sollte der übergeordnete Raum gerade eine Dimension mehr haben als unser Universum und nicht noch mehr? Wenn wir einen eindimensionalen Faden haben, können wir ihn so biegen, dass er sich in eine zweidimensionale Ebene einbetten lässt, wir können ihn aber auch anders biegen, nämlich so dass er sich nur in einen dreidimensionalen Raum einbetten lässt (zum Beispiel indem wir ihn in eine dreidimensionale Spirale wickeln.

 

[MRM]

Die Kugel ist ja auch nur ein Versuch der Veranschaulichung, bzw Erweiterung des Ballon Modells . Letztlich ist jedes Modell eine Krücke, da wir uns nichts vierdimensionales vorstellen können - da ist unser Hirn nicht für ausgelegt

Nur was mich halt etwas an dem Ballon ( als Modell )stört - für ihn ist die Zeit etwas externes.Etwas was von außen auf ihn einwirkt. Für das Universum ist sie aber ein integraler Bestandteil, und das bildet das Ballonmodell so nicht ab.

An sich müsste das aber falsch sein, weil der Urknall den Raum sozusagen erschaffen hat.

Die meisten stellen sich unter dem Urknall eine Art Explosion vor. Im gewissen Grad ist das richtig, es fliegt ja ne Menge Materie wild durch die Gegend. Allerdings gehört zum Urknall auch die Bildung der Dimensionen (Raum, Zeit, usw.), d. h. alles, das ganze Universum, ist der Urknall bzw. die Reste davon

mMn ist das eine irreführende Sichtweise. Der Raum wurde nicht "erschaffen". Brauchte er nicht, weil die Raumzeit an sich schon immer da war.

Beim so genannten Blockuniversum ist Zeit ( so wie wir sie wahrnehmen, als vorwärtsfließend ) nur eine Illusion. Ohne eine fließende Zeit gibt es aber auch kein "entstehen" und "vergehen" - es gibt nur einen Ist-Zustand.

Zeit ist nur eine Illusion

Warum wir dennoch die Zeit als fließend wahrnehmen, ohne daß sie es ist, dafür liefert dieser Artikel eine mögliche Erklärung

Time, Consciousness and
Quantum Events in Fundamental Spacetime Geometry

Die aktuellen Modelle beschreiben nur die gekrümmte vierdimensionale Raumzeit, also nur drei Raumdimensionen (damit meine ich das Standardmodelle und seine Modifikationen, Stringtheoretiker mit ihren 10 Dimensionen - oder wieviele es aktuell auch immer sind - sind da ausgenommen).

Die Idee hinter dem Blockuniversum ( zumindest so wie ich die verstanden habe ) ist ja gerade eine "verräumlichte Zeit" anders gesagt, das was wir als Zeit wahrnehmen ist auch nur eine Raumdimension.

Bei den weiter führenden Theorien ( String und co ) wart ich erst mal ab, welche sich da durchsetzt. Ich denk aber letztlich, egal wie viele Dimension noch dazukommen, und welche Theorie sich durchsetzt - das Blockuniversum ist eine Teilmenge davon, und die Relativitätstheorie wird nicht völlig auf den Kopf gestellt ( sondern nur ergänzt )

Edit: Zu 10 Dimensionen fiel mir das hier ein

http://www.youtube.com/watch?v=aCQx9U6awFw

Keine Ahnung ob das die gegenwärtige Vorstellung von der String-Theorie akurat wiedergibt, aber zumindest ist es schön anschaulich

So könnte ich mir das in etwa vorstellen, aber schaun wir erst mal was die Physiker herausfinden.

 

[Konti]

Das Problem ist ja auch Folgendes: Warum sollte der übergeordnete Raum gerade eine Dimension mehr haben als unser Universum und nicht noch mehr? Wenn wir einen eindimensionalen Faden haben, können wir ihn so biegen, dass er sich in eine zweidimensionale Ebene einbetten lässt, wir können ihn aber auch anders biegen, nämlich so dass er sich nur in einen dreidimensionalen Raum einbetten lässt (zum Beispiel indem wir ihn in eine dreidimensionale Spirale wickeln.

Ich gehe mal davon aus, daß in einer dem Universum übergeordneten Ebene (sofern so eine Ebene existiert) ohnehin nicht sowas wie "Raum" vorhanden ist.
Die Raumzeit (das, was wir getrennt als Zeit und Raum wahrnehmen) ist ja ein fester Bestandteil unseres Universums.
Ich kann meine Überlegungen dazu im Moment irgendwie nicht in Worte zu fassen, aber mir scheint es extrem abwegig, daß "außerhalb" eines Universums überhaupt Zeit und Raum existieren.

 

[Photon]

MRM, interessantes Video, da müsste man mal nachforschen. Ist denn das Blockuniversum nicht eher von philosophischem Interesse? Wenn ich ein x(t)-Diagramm male, ist meine t-Achse ja auch schon verräumlicht und alle Ereignisse liegen in einer zweidimensionalen räumlichen (Papier-)Ebene.

 

[getexact]

Ich gehe mal davon aus, daß in einer dem Universum übergeordneten Ebene (sofern so eine Ebene existiert) ohnehin nicht sowas wie "Raum" vorhanden ist.
Die Raumzeit (das, was wir getrennt als Zeit und Raum wahrnehmen) ist ja ein fester Bestandteil unseres Universums.
Ich kann meine Überlegungen dazu im Moment irgendwie nicht in Worte zu fassen, aber mir scheint es extrem abwegig, daß "außerhalb" eines Universums überhaupt Zeit und Raum existieren.

Raum und Zeit lassen sich aber nicht voneinander trennen, da es sowas wie Zeit und Raum nicht gibt.

Also müssen wir uns auch keine Gedanken darüber zu machen, ob es einen "Raum" "außerhalb" unseres Universums gibt.

 

[mensch183]

Nicht umsonst hat man im CERN die größte und komplizierteste Maschine der Welt hingesetzt, um das vermutete Higgs-Teilchen zu finden (LHC, ca. 2 Mrd. € Baukosten). Falls sie es finden, könnte man dann eventuell endlich die Gravitation vollends verstehen. Das hoffen jedenfalls alle.

Nein, die Gravitation nun gerade nicht. Nur die 3 anderen Kräfte: starke + schwache Wechselwirkung, Elektromagnetismus

 

[Photon]

Raum und Zeit lassen sich aber nicht voneinander trennen, da es sowas wie Zeit und Raum nicht gibt.

Also müssen wir uns auch keine Gedanken darüber zu machen, ob es einen "Raum" "außerhalb" unseres Universums gibt.

Wie der zweite Satz aus dem ersten folgt, ist mir irgendwie unklar...

Nein, die Gravitation nun gerade nicht. Nur die 3 anderen Kräfte: starke + schwache Wechselwirkung, Elektromagnetismus

Ich kenn mich in dieser Materie noch ziemlich schlecht aus, aber wäre das Higgs-Boson denn nicht für die Gravitation "zuständig"?

 

[estre]

Das Higgs-Feld beschreibt doch nur wieso ein Teilchen eine bestimmte Masse hat.
Um die Gravitation nach Newton zu verstehen bedarf es etwas mehr als das, z.B. auch die Aufklärung ob es Dunkle Materie gibt oder nicht.

 

[hardwarekäufer]

ich weiss, dass es einen urknall gibt wenn ich heute keine gute versuchsvorschrift zusammenkriege ^^

 

[Photon]

estre, die Gravitation nach Newton ist eh nicht der Stand der Dinge, wenn dann gilt es die ART zu verstehen (bzw. mit der Theorie der anderen Wechselwirkungen zu vereinheitlichen). Und die Frage nach der dunklen Materie hat mit der Gravitation als solcher nicht viel zu tun...

 

[Konti]

Raum und Zeit lassen sich aber nicht voneinander trennen, da es sowas wie Zeit und Raum nicht gibt.

Sag ich ja ... ist ja eigentlich Raumzeit.
Wir nehmen sie jedoch getrennt wahr.

Ergänzung (3. Januar 2011)

Gravitation ist nach Einstein sowas wie eine "Strahlung", bei der die Raumzeit schwingt. Dunkle Materie benötigt man bei dieser Theorie nicht.
(Wen's interessiert, da ist grad ein Artikel zur ART im aktuellen Bild der Wissenschaft.)

 

[estre]

estre, die Gravitation nach Newton ist eh nicht der Stand der Dinge, wenn dann gilt es die ART zu verstehen (bzw. mit der Theorie der anderen Wechselwirkungen zu vereinheitlichen). Und die Frage nach der dunklen Materie hat mit der Gravitation als solcher nicht viel zu tun...

Hey,

Dieser "Stand der Dinge" wie du ihn beschreibst basiert aber auch nur auf Hypothesen, insofern kannst du nicht sagen, dass das Modell von Newton überholt/falsch ist, es gibt für jede Theorie eine Lobby, da macht es wenig Sinn über die Daseinsberechtigung solcher zu diskutieren.
Wenn du mir allerdings empirische Belege lieferst warum Newton's Gravitationslehre falsch ist lasse ich mich gerne eines Besseren belehren

....Fakt ist, dass nach der newtonschen Gravitationstheorie viele Galaxien im Universum nicht existieren dürften, insofern setzen dort viele Wissenschaftler soetwas wie dunkle Materie voraus, deswegen hat das eine schon sehr viel mit dem anderen zu tun.

Das ist zumindest mein Kenntnisstannd, ich bitte um Aufklärung falls ich falsch liege
Gruß

 

[Photon]

Konti: Also ich weiß nicht, was die Leute von der Bild der Wissenschaft wieder fabriziert haben, aber Schwingungen der Raumzeit sind Gravitationswellen, die zumindest in unserer eher ruhigen kosmischen Nachbarschaft so schwach sind, dass man sie immer noch nicht nachweisen konnte. Die "normale" Gravitation, wie wir sie erleben, ist eine relativ statische Krümmung der Raumzeit, als "Strahlung" (die zumindest im Elektromagnetismus Schwingungen entspricht und keinen statischen Feldern) würde ich sie also nicht bezeichnen.

estre: Die Newtonsche Theorie ist nicht falsch, sie ist bloß eine Näherung, die unter bestimmten Umständen nicht mehr gut genug ist. Warum man die ART als "besser" einstuft: Die Newtonsche Gravitation ergibt sich als Grenzfall der ART. Das heißt, es könnte auf jeden Fall sein, dass die ART falsch ist, dann ist die Newtonsche Gravitation aber sicher auch falsch. Umgekehrt gilt es aber nicht!

Dass die ART und die Newtonsche Gravitation die Rotationskurven von Galaxien ohne Dunkle Materie nicht erklären kann, ist natürlich eine unbestreitbare Tatsache. Das Problem kann durch eine Modifikation der ART, durch das Postulat der Dunklen Materie oder durch einen ganz anderen Ansatz gelöst werden. Die Dunkle Materie kann aber auch an vielen anderen Stellen schon so viele Diskrepanzen erklären, dass an ein Umkrempeln der ART schon fast niemand mehr denkt.

 

[Konti]

@Photon
Möglicherweise hab ich's falsch verstanden, aber ich ging davon aus, daß diese Gravitationswellen die Ursache von Massenanziehung sind. Ist das nicht der Fall?
Hab den Artikel auch nur im halbmüden Zustand überflogen.

 

[Photon]

Naja, es ist ähnlich wie bei elektrischer bzw. magnetischer Anziehung und elektromagnetischen Wellen: Kraft ist die Ableitung (Änderung) des Potentials nach dem Ort. Diese ist sowohl bei statischen als auch bei dynamischen Potentialen (z.B. Wellen) nicht Null. Wellen entstehen aber erst, wenn auch die Ableitung nach der Zeit nicht Null ist. Das ist für eine Kraft nicht unbedingt notwendig. Wenn eine Welle vorliegt, gibt es also eine Kraft, Umgekehrtes gilt aber nicht.

 

[Phil-meister]

Der Urknall exestierte nicht, da die klassiche Physik größenteils falsch ist. Glaubt man der Subquantenkinetik (was ich tue) regeniert sich Masse in einem Prozess ständig neu, aber nur in so kleiner konzentration das man diese nicht nachweißen kann. Zumindest nicht auf praktischem Weg. Daher exestierte niemals ein Ursprungspunkt im Universum, wir wissen nämlich auch nicht ob das Universum einen ehemaligen Ausgangspunkt besitzt. Da uns bisher nur das Licht der näheren Galaxien erreicht haben dürfte, ist darauf zurückzuschließen das wir maximal 1/3 der vorhandenen Masse kennen. So gesehen haben wir nur einen Kreisausschnitt, und anhand dieser Annahme auf einen Mittelpunkt zu schließen ist sonderbar wenn man den Rest der Materie und dessen Verhalten nicht kennt. Daher wäre der Urknall alleine hier schon 2x belegt.... ;D