News Highway Assistant: BMW steigert Level 2+ im 7er auf über 130 km/h

[Magellan]

Der Tesla hat im Vergleich zum Mercedes

Hat immerhin 18 Kommentare gedauert bis wir von einem Artikel über BMW zu einem "Tesla vs Mercedes" gekommen sind.

 

[Weyoun]

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, kann die neue S-Klasse (Baujahr 2022) mit Tempo 130 auf der Autobahn nach Level 3 fahren (man muss nicht mehr ständig den Verkehr beobachten, sondern kann sich ausruhen, bis das System eine manuelle Übergabe anfordert (an der Ausfahrt zur Autobahn). Warum macht BMW es nicht genauso wie Daimler?

 

[m4rci]

Hat immerhin 18 Kommentare gedauert bis wir von einem Artikel über BMW zu einem "Tesla vs Mercedes" gekommen sind.

Und nur 21 bis jemand seine Meckerkultur ohne weitere Inhalte hier entladen muss.

 

[Seinfeldfreak]

Hat immerhin 18 Kommentare gedauert bis wir von einem Artikel über BMW zu einem "Tesla vs Mercedes" gekommen sind.

Also ich finde es relevant, was die Konkurrenz macht. Das Thema sollte man nicht auf einen Hersteller bezogen betrachten.

 

[starfighter1954]

hört sich gut an. Weiß jemand ob das per Update auch für aktuelle 7er als Nachrüstung kommt?

 

[ThirdLife]

hört sich gut an. Weiß jemand ob das per Update auch für aktuelle 7er als Nachrüstung kommt?

Klar, dafür sind deutsche Hersteller ja bekannt. Die entschädigen sogar die Zeit die du die Karre in die Werkstatt stellst weil sie so generös sind. 🤣

Das läuft folgendermaßen: kauf den neuen wenn du neue Features willst.

 

[7H0M45]

Ich halte zwar absolut nichts vom autonomen Fahren, finde es aber technisch hoch interessant.

Und ich finde gut, dass deutsche Hersteller hier technisch ganz vorne mit dabei sind. Vor nicht allzu langer Zeit wurde hier noch der Untergang derselben wegen genau solchen Themen propagiert

 

[consolero]

Interessant ist die Entwicklung alle mal, da stimme ich Dir zu.
Nutzen tu ich persönlich solche Funktionen allerdings nicht.
Mir macht Autofahren einfach Spaß, auch die Langstrecke. Ich empfinde solche Systeme eher immer störend und fühle mich bevormundet. Auf einer freien Landstrasse möchte ich auch mal bei keinem Gegenverkehr einfach die Kurve schneiden

Ich find es langfristig gesehen nachteilig, dass so viel Fokus auf solche Art von Systemen bei den Herstellern gelegt wird.
Es wäre doch wünschenswert und sinnvoller wenn sich Hersteller auf andere Funktionen und Features fokussieren würden die dann auch eher die breite Masse an Leuten erreicht, damit mehr Menschen davon etwas haben. Ich denke da an Sicherheitssysteme oder effizientere Antriebstechniken / Motoren, Fahrwerke etc.

Solche Funktionen wie autonomes Fahren werden wieder nur in den höherpreisigen Modellen zu finden sein, die allerdings dann wiedermal nur den Leuten zur Verfügung stehen die entsprechend tief in die Tasche greifen.

 

[Weyoun]

Ernsthafte Frage: wenn man die Hände nicht auf dem Lenkrad haben MUSS, - DARF man denn die Hände auf dem Lenkrad haben? Oder kommt man sich dann mit der KI-Lenkung in die Quere?

Das hängt von der Kraft ab, mit der du auf die Lenksäule einwirkst. Wenn beide Hände symmetrisch auf dem Lenkrad liegen, störst du die KI nicht, wenn allerdings links oder rechts eine Mindestkraft auf die Lenksäule überschritten wird, denkt das System, du "überstimmst" es (der Fahrer hat immer das letzte Wort bei Level 2+ und Level3) und du lenkst händisch, mit allen Konsequenzen.

Bei solchen Geschwindigkeiten hätte ich Angst, wenn ich im Fall des Falles die Hände erst hochreißen müsste.. .

Ich fahre mit meinem Superb seit 5 Jahren mit ACC und habe die Hände auf dem Lenkrad und der Kurvenassistent funktioniert trotzdem einwandfrei.

Ergänzung (8. November 2022)

Mal ne doofe Frage, aber haben Leute die sich so ne Kiste leisten nicht sowieso einen Chaffeur der sie rumkutschiert?

Nicht BMW-Fahrer. Ebenso wie Bentley-Fahrer sind das in der Regel "Selbstfahrer", während die Besitzer einer S-Klasse, eines Maybachs oder Rolls Roys sich eher kutschieren lässt. Ausnahmen bestätigen natürlich wie immer die Regel,

Ergänzung (8. November 2022)

Tesla war ja mal Vorreiter in Sachen autonomes Fahren. Wenn man der Ausgabe von VOX Automobil von gestern trauen darf, sind sie das wohl nicht mehr. Der Tesla hat im Vergleich zum Mercedes sehr schlecht abgeschnitten.

Tesla beherrschte noch nie autonomes Fahren (auch wenn sie gerne das Gegenteil behaupten). Mit seinem maximal Level 2+ kann Tesla maximal automatisiertes Fahren unter bestimmten Bedingungen. Alleine schon die Tatsache, dass die redundante Systeme wie Radar und Lidar seit Jahren nicht mehr verwenden, ist kritisch. Man kann nicht alles über Software regeln. Eine gewisse Mindesthardware ist zwingend notwendig für Level 3 oder höher.

 

[Magellan]

Mit seinem maximal Level 2+ kann Tesla maximal automatisiertes Fahren unter bestimmten Bedingungen.

Das Level welches für irgendwelche Teilbereiche offiziell angeboten wird sagt absolut gar nichts über den Stand des Autobauers bzgl autonomem fahren.

Bestes Beispiel sind die Level 3 Stau Assistenten - bei niedriger Geschwindigkeit Abstand und Spur halten kann praktisch jedes aktuelle Auto welches ACC und Spurassistent hat, nur sind die wenigsten davon nach Level 3 zertifiziert.
Tesla hat nichts nach Level 3 zertifiziert, kann aber in praktisch jeder Fahrsituation autonom fahren, muss aber eben überwacht werden.

Wenn wir von wirklich autonomem Fahren reden welches von Start bis Ziel das Auto 100% selbst steuert dann sind da Waymo und Tesla nach allem was ich gesehen habe am weitesten.

Man kann nicht alles über Software regeln. Eine gewisse Mindesthardware ist zwingend notwendig für Level 3 oder höher.

Warum genau sollte Lidar oder was auch immer zwingend für Level 3 nötig sein? Warum kann eine hinreichend gute Software nicht auf Basis von Bildern steuern? Wir Menschen schaffen das doch auch.

 

[Weyoun]

Tesla hat nichts nach Level 3 zertifiziert, kann aber in praktisch jeder Fahrsituation autonom fahren, muss aber eben überwacht werden.

Nicht autonom, sondern automatisiert!
Tesla fordert nämlich, die Hände allzeit am Lenkrad zu haben.

Ergänzung (8. November 2022)

Wenn wir von wirklich autonomem Fahren reden welches von Start bis Ziel das Auto 100% selbst steuert dann sind da Waymo und Tesla nach allem was ich gesehen habe am weitesten.

Tesla nicht, da sie beharrlich Radar und Lidar weglassen, was eine zusätzliche Backup-Ebene ermöglicht.

Warum genau sollte Lidar oder was auch immer zwingend für Level 3 nötig sein? Warum kann eine hinreichend gute Software nicht auf Basis von Bildern steuern? Wir Menschen schaffen das doch auch.

Der Grund heißt Backup. Ab einem bestimmten Level muss unter ALLEN möglichen Gesichtspunkten gewährleistet werden, dass das Auto noch fahren kann (bei Regen, Schnee, Nebel etc.) Ohne Radar mit alleiniger Stereo-Kamera reicht das nicht aus.

 

[ThirdLife]

Warum genau sollte Lidar oder was auch immer zwingend für Level 3 nötig sein? Warum kann eine hinreichend gute Software nicht auf Basis von Bildern steuern? Wir Menschen schaffen das doch auch.

Ich sehe dabei halt eine gewisse Fehleranfälligkeit, wie bei uns Menschen eben auch. Ich fahre selbst ein M3P und bin meistens ganz happy damit, aber es gibt durchaus Situationen da wäre zusätzliche Sensorik sicher hilfreich.

Nebel z.B. oder sehr schwerer Regen oder Schnee welcher Fahrbahnlinien verdeckt oder eine beschlagene Scheibe. Probleme hat der AP auch mit mehreren Fahrspuren die übermalt oder zusätzlich gezeichnet wurden (Baustellen).

Ich stimme dir jedoch zu, dass der AP ziemlich viel richtig macht und sehr nahe an dem ist was man haben möchte. Zumal wir hier ja die totale Kastraten-Version haben in der EU. Die FSD Beta kann ja um WELTEN mehr als das was wir hier kriegen.

Ergänzung (8. November 2022)

Nicht autonom, sondern automatisiert!
Tesla fordert nämlich, die Hände allzeit am Lenkrad zu haben.

Kann man auch umgehen. Zwar nicht legal, aber machbar ist das problemlos. Ich hab auch keinen Bock alle 15 Sekunden wie ein debiler am Lenkrad zu zerren um zu beweisen dass ich da bin wenn es eigentlich auch eine Innenraumkamera gibt.

 

[Weyoun]

Kann man auch umgehen. Zwar nicht legal, aber machbar ist das problemlos. Ich hab auch keinen Bock alle 15 Minuten wie ein debiler am Lenkrad zu zerren um zu beweisen dass ich da bin wenn es eigentlich auch eine Innenraumkamera gibt.

15 Minuten? Mein Superb meldet sich nach spätestens 30 Sekunden. Leider hat er (anders als im Schwestermodell Passat) noch kein kapazitives Lenkrad, sondern muss alle 30 Sekunden mal kurz "geschüttelt" werden, was blöd ist, wenn parallel dazu die automatische Kurvenführung aktiv ist. Beim Passat reicht zum Glück aus, die Hände auf das Lenkrad zu legen. Der Tesla hat aus Kostengründen kein kapazitives Lenkrad, nehme ich mal an.

 

[ThirdLife]

15 Minuten? Mein Superb meldet sich nach spätestens 30 Sekunden. Leider hat er (anders als im Schwestermodell Passat) noch kein kapazitives Lenkrad, sondern muss alle 30 Sekunden mal kurz "geschüttelt" werden, was blöd ist, wenn parallel dazu die automatische Kurvenführung aktiv ist. Beim Passat reicht zum Glück aus, die Hände auf das Lenkrad zu legen. Der Tesla hat aus Kostengründen kein kapazitives Lenkrad, nehme ich mal an.

Shit, das sollten Sekunden sein. Habs editiert. 🤣

Und nein, ich muss auch dran zuppeln, ich kann nicht einfach nur dranlangen. Ist aber auch ok, so kann man das System einfacher bescheissen.

 

[BorstiNumberOne]

Mal ne doofe Frage, aber haben Leute die sich so ne Kiste leisten nicht sowieso einen Chaffeur der sie rumkutschiert?

In China ja, in DE/Europa eher nein.

 

[Magellan]

Tesla nicht, da sie beharrlich Radar und Lidar weglassen, was eine zusätzliche Backup-Ebene ermöglicht.

Wie sie technisch das realisieren was die Fahrzeuge nunmal können spielt für die Betrachtung des Status Quo doch keine Rolle - der Tesla kann was er kann, egal ob er dafür Lidar nutzt oder nicht.
Dass man für Level 3 und mehr zwingend Lidar braucht ist erstmal eine recht willkürliche Behauptung von dir für die es einfach keinen Beleg gibt.

Der Grund heißt Backup. Ab einem bestimmten Level muss unter ALLEN möglichen Gesichtspunkten gewährleistet werden, dass das Auto noch fahren kann (bei Regen, Schnee, Nebel etc.) Ohne Radar mit alleiniger Stereo-Kamera reicht das nicht aus.

Du kannst bei Regen, Schnee und Nebel doch fahren oder? Und das mit nur 2 Augen.
Genau wie der Mensch kann die Software das Tempo bei Extrembedingungen an die Sicht anpassen.
Bei nahezu null Sicht kannst du auch nicht sagen "ich fahre jetzt einfach nur nach Radar".

Was prinzipiel der bessere Weg ist vermag ich nicht zu beurteilen - mit Radar/Lidar bleibt immer das Problem der Zusammenführung der Informationen und auf welche Quelle man sich letztlich verlässt, ohne hat man eben Beschränkungen bei der Sicht.

Meiner Meinung nach dürfte das Rennen um vollautonomes Fahren in erster Linie durch die KI entschieden werden, die Sensoren/Hardware sind eher ein untergeordnetes Thema.

 

[Weyoun]

Wie sie technisch das realisieren was die Fahrzeuge nunmal können spielt für die Betrachtung des Status Quo doch keine Rolle - der Tesla kann was er kann, egal ob er dafür Lidar nutzt oder nicht.
Dass man für Level 3 und mehr zwingend Lidar braucht ist erstmal eine recht willkürliche Behauptung von dir für die es einfach keinen Beleg gibt.

Ich arbeite bei Automotive für diverse Endkunden und kann diese Sichtweise aus Safety-Sicht nicht teilen.
Redundanz ist vor allem bei ASIL D essentiell.

Du kannst bei Regen, Schnee und Nebel doch fahren oder? Und das mit nur 2 Augen.

Nein, das kann ich nicht. Ist der Nebel zu stark, stelle ich das Auto ab (ist mir schon mehrfach auf der A93 in der Nähe von Hof passiert). Ist der Schneeschauer zu dicht, stelle ich das Auto ab (ist mir ebenfalls schon mehrfach auf der A9 zwischen Bayreuth und Hof passiert).

Genau wie der Mensch kann die Software das Tempo bei Extrembedingungen an die Sicht anpassen.
Bei nahezu null Sicht kannst du auch nicht sagen "ich fahre jetzt einfach nur nach Radar".

Wenn Redundanz via Radar und Lidar vorhanden ist, kann das Auto aber wenigstens im "Notlaufmodus" mit niedriger Geschwindigkeit weiterfahren (obwohl es rein optisch über die Kamera "blind" ist) und muss nicht gänzlich stehenbleiben.

Meiner Meinung nach dürfte das Rennen um vollautonomes Fahren in erster Linie durch die KI entschieden werden, die Sensoren/Hardware sind eher ein untergeordnetes Thema.

Auch hier teile ich deine Argumente aus Safety-Sicht eines Automotive-Entwicklers nicht. Software und KI sind auf redundante Hardware-Sensorik angewiesen.

 

[Magellan]

Ich arbeite bei Automotive für diverse Endkunden und kann diese Sichtweise aus Safety-Sicht nicht teilen.
Redundanz ist vor allem bei ASIL D essentiell.

Man kann auch Kameras redundant verbauen.

Nein, das kann ich nicht. Ist der Nebel zu stark, stelle ich das Auto ab (ist mir schon mehrfach auf der A93 in der Nähe von Hof passiert). Ist der Schneeschauer zu dicht, stelle ich das Auto ab (ist mir ebenfalls schon mehrfach auf der A9 zwischen Bayreuth und Hof passiert).

Und wenn der Nebel so stark ist dass du das Auto abstellen musst dann glaubst du kann die KI alleine anhand vom Radar fahren? Das Radar sieht auch nur (gewisse) Hindernisse, aber nicht wo die Straße entlang führt.
Davon abgesehen ist es keine Bedingung für autonomes Fahren, dass das Fahrzeug auch noch in Situationen fährt in denen ein Mensch sagen würde "ist zu gefährlich um überhaupt zu fahren".

Wenn Redundanz via Radar und Lidar vorhanden ist, kann das Auto aber wenigstens im "Notlaufmodus" mit niedriger Geschwindigkeit weiterfahren und muss nicht gänzlich stehenbleiben.

Das bezweifle ich dass ein Auto ohne optisches Bild eine Straße verfolgen kann solange die nicht zufällig Leitplanken auf beiden Seiten hat.

 

[Weyoun]

Man kann auch Kameras redundant verbauen.

Zehn Kameras sind aber immer noch 10 Kameras. Quantität reicht nicht immer aus für ausreichende Redundanz. Manchmal benötigt es die Kombination verschiedener Sensoren. Man kann z.B. ASIL D auf ASIL B von D über eine "Dekomposition" transferieren, das geht aber nur, wenn die Redundanz auf unterschiedliche Art und Weise stattfindet (also nicht zwei identische Sensoren parallel geschaltet).

Das bezweifle ich dass ein Auto ohne optisches Bild eine Straße verfolgen kann solange die nicht zufällig Leitplanken auf beiden Seiten hat.

Radar kann den Abstand verschiedenster Objekte ganz gut dreidimensional ausrechnen, solange die Luftfeuchtigkeit nicht ein gewisses Maß übersteigt (mein ACC mit Radar steigt manchmal im Schneegetümmel aus), aber Lidar kann auch bei höchster Luftfeuchtigkeit zuverlässig arbeiten. In Zusammenarbeit mit cm-genauer GPS-Ortung ist dann prinzipiell auch keine sichtbare Spurmarkierung mehr auf der Straße vonnöten, wenn das Navi-Kartenmaterial hinreichend genau vorliegt. Zumal über Lidar ja auch der seitliche Abstand zur Leitplanke oder benachbarten Autos gemessen werden kann.

 

[ThirdLife]

Zumal über Lidar ja auch der seitliche Abstand zur Leitplanke oder benachbarten Autos gemessen werden kann.

Dürfte auf einsamer Landstrasse aber auch ziemlich schwierig werden. Ich denke Tesla kommt mit Kameras und AI gut klar und wird dann einfach mit Warnton abstellen wenns ihm zu hart wird, wie bisher auch.

Ich glaube die absolute und totale Autonomie wird nur mit massiv höherem Aufwand zu erreichen sein und vermutlich nicht in den nächsten zehn Jahren passieren.