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Um jetzt aber wieder zurück zum Thema zu kommen:
Industrie 4.0 macht mir auch große Sorgen, weil ich glaube, dass deutlich mehr Arbeitsplätze vernichtet als geschaffen werden.
Müssen ja auch. Immerhin schrumpft die Bevölkerung ja auch rapide und damit potenzielle Arbeitskräfte.
Ziel wäre Deutschland so bei 50 Mio. Einwohnern. Das hätte viele Vorteile. Es würde wieder mehr Platz in den Städten frei werden, was zu sinkenden Mieten und Kaufpreisen für Wohneigentum führt, da die Nachfrage deutlich sinkt. Zudem könnte die Landwirtschaft deutlich ökologischer gestaltet werden, da weniger Leute zu ernähren sind. Roboter-Ingenieure und Software-Entwickler können sich im Zweifelsfall auch das Kilo Bio-Schnitzel für 18 Euro leisten. Dann wird auch noch zwangsläufig weniger Verkehr auf den Straßen sein und weniger Strom verbraucht.
Das sind doch auch alles positive Effekte für den Klimaschutz. :-)
Man sollte dann auch lesen: Ohne Nettozuwanderung schrumpt die Bevölkerung seit 1979 in DE. Sobald die aktuelle Zuwanderungswelle als abschhwillt, wirds dann auch gesamtheitlich rückläufig.
@Mustis
Die Aussage war, dass die Bevölkerung rapide schrumpfe. Das ist falsch. Deutschland war und ist ein Zuwanderungsland, ich wüßte nicht warum sich hier etwas ändern sollte.
Wie man sehen kann, sterben seit einigen Jahren pro Jahr rund 150.000 bis 200.000 mehr als geboren werden. d.h. es dauert einige Jahrzehnte, aber der Weg wäre ohne die Massenmigration (vor allem seit 2015) vorgeebnet, sofern nicht irgendwann die Deutschen wieder mehr Bock auf Kinderkriegen bekommen.
Die 150.000 bis 200.000 Jobs könnten also pro Jahr wegfallen. Aktuell gibt es rund 20 Mio. Netto-Steuerzahler, also die mehr ins System einzahlen als aus dem System raus bekommen. Es müsste also pro Jahr eine Produktivitätssteigerung von 1% her, um das Niveau halten zu können. Nicht unrealistisch würde ich sagen und gerade in Zeiten der Digitalisierung wahrscheinlich ohne Probleme machbar.
Welche Zuwanderung? Die Daten (siehe Link) zeigen deutlich das die (Gesamt-)Zahl mehr oder weniger stabil ist, seit 1995.
Den Rest habe ich nicht in Frage gestellt.
Das ist aber auch nur deswegen so, weil wir Zuwanderung haben.
Ansonsten wirft ein Muttertier in Deutschland im Schnitt weniger als 2 Junge (Geburtenrate 2019 : 1,54 Kinder pro Frau) ... was in negativem Bevölkerungswachstum münden würde, wenn es keine Zuwanderung gäbe, Denn eine Geburtenrate von 1,5 entspricht ohne Zuwanderung eben einem Faktor von 0,75 beim Bevölkerungswachstum ... "stabil" wäre das nur bei einem Wert um 1 (bzw. einer Geburtenrate um 2 ... nur etwa 50% von uns können theoretisch gebähren).
Diese Differenz von 0,25 (Bev- Wachstum) bzw 0,5 (Geburtenrate) gleichen wir momentan über Zuwanderung aus ... sonst wäre die Gesamtbevölkerungszahl bei der Geburtenrate nicht stabil.
"Schrumpfen" würde ich das nicht nennen (und "rapide" schon gleich garnicht).
Wenn hier etwas schrumpft, dann ist das eventuell der "arische Urvolkskörper" (sorry für die Nazikeule) ... aber zumindest mich beunruhigt das eigentlich garnicht ... ich kenne genug sehr deutsche Zuwanderer ... und daher glaube ich auch nicht, dass "die Deutschen" aussterben ... ich definiere die aber auch nicht über die DNS oder "Blut und Boden", denn ich weiß, dass das ohnehin nicht klappt .. bzw. nur dann, wenn man Stammbäume völlig falsch versteht (die sind nämlich eigentlich verkehrt herum in der Standarddarstellung)
Wenn man in der Zeit zurückgeht, dann werden die genetischen Vorfahren immer zahlreicher ... das sind bei jedem Individuum in jeder Generation nämlich 2 ... die Menge unserer genetischen Vorfahren wächst also exponenziell*, wenn man in der Zeit zurückgeht ... aber die Verbindung wird auch immer schwächer.
Unsere "normalen" Stammbäume dienen mehr der Nachfolgelegitimation ... das muss "auf dem Kopf stehen", damit das auch klappt. Das ist im Grunde ein Relikt aus der Feudalgesellschaft und ihrem Erbrecht.
* natürlich nur bei Individuen ... bei Familien kommts auf die Anzahl der Abzweigungen pro Generation an.
Allgemein hat das aber recht wenig mit Industrie 4.0 zu tun ... wie die Abeiterschaft, die es da noch braucht, ethnisch zusammengesetzt ist, das ist im Grunde ziemlich irrelevant. Es werden weniger sein ... aber zum Glück geben Menschen sich ja auch gegenseitig Arbeit (Dienstleistung, Handwerk, Landwirtschaft, Industrie ... alles muss mitwachsen, wenn die Bevölkerung und/oder der individuelle Bedarf wächst).
Einiges am dadurch generierten Merbedarf kann nicht durch bloße Produktivitätssteigerung gedeckt werden ... denn einiges davon hat einfach nichts mit Produktion zu tun ... genau diese Bereiche werden unglaublich stark wachsen MÜSSEN, um den Arbeitsplatzverlust in den automatisierten Bereichen zu kompensieren.
Das Problem ist, dass wir wahrscheinlich mehr und größere Bereiche automatisieren werden, als der Mehrbedarf durch Bevölkerungswachstum und Lebensstandardsteigerung kompensieren kann.
Auch die fortschreitende Spezialisierung macht mir Hoffnung ... denn die bedeutet, dass die Menschen immer weniger selbst werden erledigen können ... man ist dann eben ein 1A Quanten-irgendwas-Spezialist ... kann aber alleine keine Glühbirne mehr wechseln ... dafür braucht man dann einen Helfer (oder einen Roboter, der es kann dafür aber gewartet und regelmäßig aktualisiert werden muss).
Wovor ich etwas Angst habe, ist allerdings eine Kompensation über sinkende Produktlebensdauern ... denn das führt langfristig wohl in den ökologischen Kollaps. Dann sind wir zwar produktiver ... produzieren aber primär Abfall (Wegwerfgesellschaft Xtreme), der dann allerdings von Maschinen sehr effizient recycelt wird .... nur um kurze Zeit später wieder zu Abfall verarbeitet zu werden.
Sozusagen unser eigener kleiner Müll-Kreislauf ... ich glaube aber dennoch nicht, dass wir irgendwann aufhören können, Rohstoffe aus der Natur zu ziehen.
Aber das ist wohl eh alles Zukunftsmusik (und in weiter Ferne).
Dann ließ bitte den Text dazu und schau nicht nur auf das Schaubild. Der dazugehörige Text enthält wichtige erklärende Zusatzinfos, die im Schaubild nicht erkennbar sind. Zum Beispiel das dort eben die Gesamtbevölkerung inkl. Zuwanderung abgebildet ist, was zum Trugschluss führen kann, dass die deutsche Bevölkerung auch künftig wachse, was nur unter de Prämisse der dauerhaften überdurchschnittlichen Nettozuwanderung der Fall wäre. Schon wenn diese für wenige Jahre abflaut, sinkt die Bevölkerungszahl in DE. Da zumindest in der Theorie in den letzten Jahren viele Asylsuchende nach Deutschland gekommen sind, die eigentlich irgendwann wieder zurück ins Heimatland gehen müssten/sollten/wollen, kann dieser Trend auch schnell kippen.
Ich habe lediglich behauptet, dass die Bevölkerungzahl ohne Zuwanderung nicht stabil sein könnte, wenn die Geburtenrate unter 2 liegt.
Und dieser Behauptung kannst du doch nicht ernsthaft widersprechen wollen.
Darüber, wie sich das in Zukunft entwickeln wird, habe ich keine Aussage getätigt.
Von wem?
Es wäre wirklich schön wenn ich mir solche Nachfragen sparen könnte weil du präziser formulierst. Einfach nur irgendwelche Aussagen in den Raum zu stellen finde ich nicht hilfreich.
Ja, vielleicht gibts in diesem Jahrtausend „nur“ noch 50M Einwohner, genauso wahrscheinlich ist ein weiterer Zuwachs. Das ist jedoch hier nicht Thema und ich weiß auch nicht wo der Zusammenhang zum Thema (zunehmende Industrialisierung) sein soll solange du dich nicht erklärst.
DerOlf schrieb:
Das ist aber auch nur deswegen so, weil wir Zuwanderung haben.
Simon ist der Meinung das die Bevölkerung rapide auf 50M schrumpft, nicht ich. Das wäre eine angenohmene Reduktion auf den Stand von 1890, siehe Link in #42.
Mustis schrieb:
Zuwanderung abgebildet ist, was zum Trugschluss führen kann, dass die deutsche Bevölkerung auch künftig wachse, was nur unter de Prämisse der dauerhaften überdurchschnittlichen Nettozuwanderung der Fall wäre.
Es gibt noch mehr Zu als Abwanderer, auch wenn der Trend der Zuwanderung (2019) abzuflachen scheint. https://www.destatis.de/DE/Presse/P...67D74F7E25481FABD0025D61BC7B4EF2.internet8712
Schönere Daten kann ich spontan nicht finden. Ich kann jedenfall kein rapides schrumpfen erkennen, vielleicht täusche ich mich, bitte, ich bin für entsprechende Quellen mit fundierter Datenbasis offen.
Davon ab, selbst wenn ich Simons Aussage zur Bevölkerungsentwicklung als wahr annehmen würde, sagt dies wenig über die künftige Produktivität der Wirtschaft als ganzes aus. Andere Variablen sind hier mEn auch zu berücksichtigen.
An dauerhaftes Wirtschaftswachstum glaube ich selbst mit „Industrie 4.0“ nicht, aus verschiedenen Gründen, die Religionsfreiheit will ich nicht abschaffen.
"Eeeeewiges Wachstum, wovon? Die Ressourcen unseres Planeten sind endlich. Im Gegensatz zur Dummheit der Investmentbanker." Diesen geilen Satz hat Volker Pispers in seiner "bis Neulich" Tour 2015 immer gern eingestreut. Und es ist so wahr. Industrie 4.0 wird vor allem auch Nachhaltigkeit mit einschließen müssen. Aber Nachhaltigkeit und Kapitalismus, der halt auf ewiges Wachstum ausgelegt ist, wie soll das funktionieren? Da müssen jetzt ernsthafte Diskussionen geführt werden - weltweit. Wie wollen wir (die Menschen) in Zukunft zum Wohle der Menschen und unseres Planeten wirklich leben. Solche Diskussionen finden in der Öffentlichkeit leider immer noch kaum statt. Man hört immer nur, dort findet kein Wachstum mehr statt, da findet kein Wachstum mehr statt. Oder der Wachstum ist rückläufig, Arbeitsplätze, Arbeitsplätze etc. Die "Friday for Future" Bewegung fordert zwar intensiven Umweltschutz zum Wohle unseres Planeten aber Vorschläge wie das sozial gerecht und auch wirtschaftlich verträglich umgesetzt werden kann, kommen da auch nicht wirklich. Industrie 4.0 wird, nein, ist daher eine Menschheitsfrage (sein). In diesem Forum werden wir sicherlich nicht DIE Antwort darauf finden.
@SE.
Das ist ganz einfach: Auch die Baby-Boomer-Generation stirbt irgendwann aus. Das sind die Jahrgänge bis ca. 1965. Ausgehend von einer Lebenserwartung von ~80 Jahren wird es also ab ca. 2045 noch mal zu einem deutlichen Dip nach unten kommen, sofern sich die Geburtenraten bis dahin nicht wieder deutlich erhöhen. Vorher gehen die übrigens ab 2025 - 2030 erst mal in den Ruhestand, d.h. sie scheiden aus dem produktiven Arbeitsleben aus.
Die 50 Mio. sind nur ein Richtwert, es können auch 60 Mio sein, aber rein theoretisch hätten wir schon längst keine 80 Mio. Einwohner in Deutschland. Dass das ein Prozess über längere Zeit ist, ist unbestritten.
Und das Deutschland ein Zuwanderungsland ist, ist schließlich nicht in Stein gemeißelt. Das kann man auch unterbinden. Gerade die Zuwanderung von unqualifizierten Leuten, die absehbar bestenfalls nur einfache Jobs ausüben können, welche in den nächsten 5-10 Jahren sowieso fast ausnahmslos von der Digitalisierung und der Industrie 4.0 weg-rationalisiert werden, ergibt wenig Sinn.
Moderne Fertigung ist darauf ausgelegt so wenig zu verschwenden wie möglich. Das schließt Material, Ausschuss, Nacharbeit, Transport, Zeit und Arbeiter mit ein. Dabei flexibel mit möglichst geringer Losgröße individualisierte Produkte herstellen.
Das ist der Goldstandard, den man hier im Thread diskutieren sollte.
Wobei ich finde das das Thema zu weit gegriffen ist und wohl irgendwann in politische Schlammschlachten abrutscht. Gerade das Titelthema taucht hier imho selten auf. Stattdessen pendelt man irgendwo zwischen Zuwanderung und BGE.
@Axxid
Es ist ein weitläufiges Thema... man sieht es ja daran, wie viele unterschiedliche Eckpunkte dieses Thema berührt.
Industrie 4.0 zielt ja nun einmal auch darauf ab, sich besser in einer immer mehr verflochtenen globalisierten Welt zu positionieren. Global ist es doch völlig Latte, ob in Deutschland oder Europa der Anteil der Bevölkerung steigt oder schrumpft... Global steigt er... und aus wirtschaftlicher Sicher heraus muss es das ja auch... an wen sollten denn sonst die produktionsgesteigerten Waren und Dienstleistungen gehen? Ich habe nur einen Magen, mein Tag hat nur 24h, und ich kann mich immer nur an einem Ort aufhalten. Konsum pro Person ist eben begrenzt!
Wenn man die Weltbevölkerung einfriert und nur erstmal den Rest der Welt auf das Niveau der westlichen hieven würde, da hast die Spielraum für Wirtschaftswachstum auf Jahrhunderte hinaus...
Ansonsten trifft deine Aussage auch nur auch Produkte wie Lebensmittel zu. Ich habe zum Beispiel weder Jacht noch Flugzeug, sehe da bei mir enormes Potential für Konsum.
@Mustis
Nein, es betrifft ebenso andere Bereiche.
in der Zeit in der ich arbeite oder schlafe, kann ich nicht im Phantasialand sein. Ich kann nicht Motorradfahren oder im Kino / Theater sein... Ebenso kann ich dann auch nicht auf einer Kirmes sein oder im Museum oder im Zoo oder oder oder... Ich kann nur an einem Ort sein und da der Tag für jeden nur 24h hat sind meine Möglichkeiten zu konsumieren nicht alleine durch Geld begrenzt.
Ja richtig. Aber die große Mehrheit der Menschheit tut all das nicht mal im Ansatz... Deswegen sage ich ja, da ist mehr als ausreichend potential. Selbst in den Industrieländern hat ein Großteil der Bevölkerung zeitlich gesehen noch enormes Potential und wird allein durch das Geld in seinem Konsum begrenzt.
Die Bevölkerung muss keineswegs wachsen um wirtschaftliches Wachstum zu gewährleisten. Schon allein wenn das bestehende Vermögen gleichmäßiger verteilt wäre, würde das ein riesiges Potential an Konsum erzeugen. Immerhin sind 40% des weltweiten Vermögens auf 1% der Bevölkerung konzentriert und die 50% ärmsten haben lediglich 1% des weltweiten Vermögens. Da wette ich doch drauf, das da noch ne Menge Potential bei diesen 4 Milliarden Menschen in Bezug auf Konsum vorhanden ist.
Wenn der Markt doch irgendwann gedeckt sein sollte, sucht man sich einen neuen. Es entstehen neue Zielgruppen und neue Produkte. Manche Produkte sterben einfach aus, das passiert seit Jahrhunderten.
Und Zielgruppen sind eben nach Budget unterteilt. Daher gibt es Fabriken die neben Markenware auch Discounter Eigenmarken produzieren.
Der Markt für Dampfmaschinen, Zylinder und Zeppeline ist mittlerweile tot. Aber dafür gibt es seitdem so viele neue Produkte, die man sich damals nicht vorstellen konnte.
Irgendwo steht sie, die Fabrik die Dönerpapiertaschen für Deutschland herstellt.
Menschen werden in der Produktion schon seit vielen jahren durch Maschinene rsetzt oder unterstützt. Das ist bereits in Industrie 3.0 passiert.
Industrie 4.0 bedeutet im ersten Anlauf erstmal, dass Bürojobs zerfasert werden.
Die Teile die auch Unqualifizierte machen können werde ausgelagert - vorzugsweise in Standorten die niedrigere Lohnkosten haben.
Erst mit Industrie 5.0 oder 6.0. kommen dann die Roboter, die den Eisverkäufer ersetzen. Bis dahin ist schon noch ein langer weg. Ich verstehe, dass es Angsteinflößend ist, wenn der eigene Job den man seit 20+ Jahren macht evtl. bald schneller und effektiver und kostengünstiger durch eine Maschine erledigt wird.
Aber es bietet auch Chancen. Vielleicht schaffen wir ja eine Zukunft die so hochautomatisiert ist, dass keine oder nur noch minimal menschliche Arbeit benötigt wird. Dann könnte man sich auch wieder auf das konzentrieren was das Leben lebenswert macht: Kinder z.B. :-)
Aber es bietet auch Chancen. Vielleicht schaffen wir ja eine Zukunft die so hochautomatisiert ist, dass keine oder nur noch minimal menschliche Arbeit benötigt wird. Dann könnte man sich auch wieder auf das konzentrieren was das Leben lebenswert macht: Kinder z.B. :-)
Natürlich bietet das auch Chancen ... aber um die Nutzen zu können, müssen wir uns eben ein paar Gedanken machen.
Bisher ist unsere gesamnte Staatsfinanzieruing fast ausschließlich auf die Besteuerung von menschlichen Leistungen aufgebaut ... wie soll das gehen, wenn nur noch Maschinen besteuerbare Leistungen erbringen?
Besteuert man aber die maschinelle Arbeitskraft, -zeit oder die Erlöse aus diesen, dann bremst das die technologische Entwicklung, weil es dann eben nicht so profitabel ist, in dieser Richtung Entwicklungsarbeit zu leisten oder Belegschaft durch Automaten zu ersetzen.
Leider schützt sich fast jeder neue Markt davor, das gleiche Schiksal zu erleiden, wie die menschliche Arbeitskraft ... ca. 50% Steuern gibts nicht nur in wenigen anderen Ländern, als Deutschland. das gibts auch in vielen Bereichen, auf die sich seit einigen jahrzehnten die Wertschöpfung verlagert hat nicht in der Form.
Da werden kaum Steuern gezahlt ... und dennoch beschweren sich die Profiteure in diesen Bereichen regelmäßig darüber, wenn jemand mal laut darüber nachdenkt, dass es vielleicht doch 1% mehr sein sollte (was halt normal ist ... sind ja auch nur Menschen).
Wenn wir nichts ändern, dann wird die technologische Entwicklung nicht nur Bürojobs "zerfasern", sondern unsere gesamte Staatsfinanzierung ... inkl. Sicherungssysteme für Privatleute UND Rettungsschirme für Unternehmen ... das wirds dann alles nicht mehr geben ... und wer hofft, dass es das mit Industrie 4.0 nicht mehr wird geben müssen, der ist mMn ziemlich schief gewickelt.
Unsere Industrie kann sich Vollbeschäftigung nicht leisten ... denn dann werden die Arbeitskräfte eben zu teuer (gemäß Angebot und Nachfrage). Also brauchen wir Systeme, die Menschen absichern ... und da sich unsere Leistungsträger eben regelmäßig verkalkulieren, brauchen wir auch weiterhin Rettungsschirme für Unternehmen .. und sei es nur (wie momentan) damit uns unsere Sozialsysteme nicht um die Ohren fliegen ... oder "Regierungsopartei X" keine Stimmen verliert.
Oder wir setzen auf totale Eigenverantwortlichkeit (mit all ihren manchmal unschönen Folgen) ... und zwar ausnahmsweise mal an beiden Enden. Kein Hartz4, und dafür tragen die Unternehmen ihre Risiken wieder zu 100% alleine ... den Gewinn stecken sie ja sowieso alleine ein.
