Kriegsziel Iran

[FidelZastro]

Die UN, dank Vertrag.

Und wer bricht diesen Vertrag selbst mehr oder weniger offen? Richtig, Israel. Ich befuerworte die Bombe in keinem Land, aber diese Argumentation laeuft nun wirklich leer.

 

[Fischkopp]

Die Beweise tauchen nicht einfach so aus dem Nichts auf. Die beruhen auf dem regelmäßigen Bericht der internationalen Atomenergiebehörde. Wird eigentlich völlig ignoriert, dass die IAEO seit Jahren über mangelnde Kooperation des Irans berichtet und die Inspektoren nur mit Mühen in die Anlagen gelassen wurden?

Nein wird es nicht, aber das es Plötzlich heisst das sie tatsächlich Atombomben bauen (könnten) ist Neu. Das klingt nicht wie "Es könnte sein das..." und spielt den Kriegstreibern in die Hände. Dazu ist der Iran ganz bestimmt nicht mit dem Irak oder Afghanistan zu vergleichen. Zumal u.a. die Russen die Hand auf dem Iran haben. Weisst du wohin das führen kann wenn Israel das durchzieht?
Da reden wir von etwas größerem als einem kleinen Scharmüzel gegen ein paar Diktatorenhörige oder Freiheitskämpfer!

 

[Nossi]

Und wer bricht diesen Vertrag selbst mehr oder weniger offen? Richtig, Israel. Ich befuerworte die Bombe in keinem Land, aber diese Argumentation laeuft nun wirklich leer.

Das ist nicht korrekt. Israel hat als einer von vier Staaten den Vertrag nicht unterzeichnet. Die übrigen Staaten sind Indien, Pakistan, Nordkorea. Und das sind genau die 4 De-Facto-Atommächte.

Mit 3 von 4 de-facto-Mächten, die aber nicht zum "Westen" gezählt werden, sehe ich da einen deutlichen Überhang, deswegen bitte nicht wieder vom westlichen Imperialismus anfangen. Desweiteren ist die Gegenargumentation "Wenn einer es macht dürfen andere es auch" ja nun wirklich nicht besonders clever.

 

[FidelZastro]

So argumentiere ich ja auch nicht. Ich sage nur, dass die Argumentation in die andere Richtung genauso unzulaessig ist. Unterm Strich haben diese Bomben in keinem Arsenal der Welt was verloren, aber genug der Utopie.

 

[cerasus]

1. Sollten wir 2 Dinge voneinander trennen: Politik und Kernwaffen.
Nur weil ich mit dem Atomprogramm von einigen Ländern kein Problem habe, heißt das nicht, dass ich kein Problem mit den Regime dort hätte. Denn ich befürworte keineswegs die nordkoreanische und die iranische Regime. Aber ich mische mich da auch nicht ein, sondern überlasse das dem Volk dort.
Kein anderes Land sollte seine Finger in diese Sache stecken, sondern das sollte "intern" geregelt werden, so wie es mehr oder weniger zurzeit in einigen islamischen Ländern passiert.

2. War mein Argument nicht der, dass man Verträge einfach auflösen kann oder nicht, sondern ich wollte damit auf was bestimmtes aufmerksam machen.

Wieso man ständig versucht den Iran als einen "Buhmann" darzustellen.

Ihr interessiert euch viel mehr um ein Land, welches tatsächlich ein Abkommen unterzeichnet hat, anstatt andere Länder im Visier zu haben, die das nicht getan haben.

Eigentlich müsstet ihr euch doch viel mehr Sorgen um die Länder machen, die diese Verträge erst gar nicht unterschrieben haben.

Aber nein, euch interessiert viel mehr der Iran. Und wieso? Genau das ist die Frage, wieso?

Weil ihr euch eben an diese amerikanische/israelische Politik anpasst, anstatt selbst mal zu überlegen.

Denn objektiv betrachtet sind die Länder viel mehr bedrohlicher oder gefährlicher, die sich eben an keine Gesetze halten, weil sie diese nicht anerkennen (nicht unterzeichnet haben).
Aber trotzdem interessiert euch der Iran viel mehr.

Man macht ständig Propaganda gegen dieses Land, obwohl ich Indien für gefährlicher halte, weil sie eben an keine Gesetze gebunden sind. Achso, die USA halte ich eigentlich am gefährlichsten, aber die dürfen das ja...

 

[Nossi]

Der Iran interessiert deshalb, weil er nunmal im Verdacht steht, den Vertrag zu brechen.

Was dieses Säbelrasseln im Vorfeld soll und die offene Ankündigung seitens USA/Großbritannien/Israel, einen Militärschlag durchzuführen ist wiederrum eine ganz andere Geschichte. Und auch, wie dieser Verdacht gegen den Iran begründet ist. Doch genau darum geht es ja hier.

Trotzdem, finde ich, muss man differenzieren können. So verkehrt eine Kriegstreiberei auch sein mag, eine Atommacht Iran, gegen unterzeichnete Verträge, ist ebensowenig zu aktzeptieren. Bei dir habe ich jedoch den Eindruck, dass du aufgrund deines Heimatlandes die Sache sehr eingeschränkt siehst und in das klassische Gut-/Böse-Schema verfällst. Zudem rechtfertigst du das Fehlverhalten des Irans mit dem Fehlverhalten Israels, was - sorry - für mich leider schon eine zu klassische Argumentation ist, grade - vielleicht tu ich dir damit unrecht - von einem Moslem. Da stellen sich mir die Nackenhaare zu Berge und ich rieche mal wieder nichts anderes als eine alte Erbfeindschaft, die deshalb gepflegt wird, weil es ja "schon immer so war".

Wenn du dir die Threaderöffnung nochmal ansiehst, so wirst du durchaus kritische Töne zu einem Militärschlag finden. Ich finde sogar, dass bislang in diesem Thread extrem nüchtern, differenziert und mit Fakten, Beweisen und Quellen argumentiert wird.

Der erste, der wieder eine Schwarz-/Weiß-Sicht reinbringt warst leider du.

 

[PEASANT KING]

Ich glaube worauf cerasus aufmerksam machen will, ist einfach der Umstand das wenn ein westliches Land sich etwas rausnimmt es keinen wirklich interessiert.
Wenn allerdings eines der Länder des nahen Ostens nen Bäuerchen los lässt wird direkt die Moralkeule und Verbotskeule geschwenkt (mal abgesehen von Israel die sich alles rausnehmen dürfen, Bsp. Palästinenser).

Das sich andauernd irgendwelche Staaten der westlichen Welt einmischen müssen in Dinge die sie nichts angeht finde ich ist nicht gerechtfertigt.

Ich bin natürlich auch gegen A Waffen, im allgemeinen gegen alle Waffen.

 

[hal9000]

mein problem ist zuallererst, ab das, was uns die medien rüberbringen, informationen sind oder eine meinung. will man die menschen informieren oder eine von der politik quasi vorgegebene meinung bzw. stimmung gegen den iran propagieren.

letztendlich wird sich oder wird das thema weiter aufgeschaukelt und am ende wird irgend ein irrer (ich mein hier nicht die iraner) waffen einsetzen. und ob ein angriff auf nuklearanlagen so gesund für die umwelt ist, das kann sich jeder selber ausmalen.

dazu wird sic d er iran sich auch nicht alles gefallen lassen. angekündigt ist ja für den fall der fälle der angriff auf dimona.

wo endet das? verstrahlte umwelt, möglicherweise tausende tode und hoffnung auf generationenlange mutationen, noch eine region, die man in brand gesteckt hat? was für idioten machen eigentlich die politik auf diesem planeten?

und warum das ganze? weil der iran möglicherweise an atomwaffen gearbeitet hat? möglicherweise und an sind so was von unspezifisch. damit kann man jeden mit allem beschuldigen.

in meienr jugend gab es noch südafrika, das verdächtigt wurde, atomwaffen entwickelt zu haben. es soll auch einen oder zwei test's vor der küste gegeben haben. mit ende der apartheid sollen die bomben aber "untergetaucht" sein.

 

[cerasus]

Aber immerhin kann man rechtlich gegen den Iran vorgehen und das spricht FÜR sie.
Du kannst hier in Ruhe über einen eventuellen Vertragsbruch reden. Das hat der Iran dir zugesichert. Denn er war mit einem Vertrag einverstanden, also auch mit den rechtlichen Konsequenzen.

Aber da draußen gibt es Länder, die überhaupt an gar keine Gesetze gebunden sind. Die tun und machen was sie wollen und es juckt hier keinen. Wieso diese Doppelmoral? Wieso interessiert euch genau der Iran? Darum geht es mir.

Und bitte diskriminiere mich nicht anhand meines Heimatlandes. Tue so als ob ich ein Jamaikaner wäre, denn Vorurteile helfen niemandem weiter.

Ich rechtfertige das Fehlverhalten des Irans gar nicht. Rechtlich gesehen gibt es da keine Rechtfertigung. Entweder man hält sich daran oder nicht, also ist der Iran schuldig oder nicht.
Aber ich rechtfertige den Besitz von Atomwaffen dadurch, dass andere Länder das auch haben. Ob man jetzt rechtlich gegen ein Land vorgehen kann oder nicht, ist nebensächlich. Es geht darum, warum man generell überhaupt Atomwaffen zulässt. Und wenn man es tut, dass auch gleich für alle, sonst herrscht eben dieses Machtmonopol.

Diese "kritische Töne" aus dem Westen kenne ich. Denn das können sie am besten. Aber wenn man euch wirklich auffordert auch dafür gerade zu stehen, dann sieht man davon gar nichts. Oder was sucht ihr in Afghanistan? Ja, stimmt. Die Einwohner vor Bin Laden beschützen. Der sollte doch aber inzwischen tot sein? Hmm...

Und dieses Schwarz-Weiß Denken kommt daher zu Stande, weil es hier eine Doppelmoral herrscht.
Auf der einen Seite verkauft ihr selbst tonnenweise an jedem Arsch der Welt deutsche Waffen, aber im selben Atemzug verfällt ihr in Ohnmacht, wenn ihr an den Iran denkt.

C´est la vie?

Das heißt im Grunde genommen interessiert euch juristisches Fehlverhalten mehr als ethisches Fehlverhalten. Bravo.

 

[FidelZastro]

Das heißt im Grunde genommen interessiert euch juristisches Fehlverhalten mehr als ethisches Fehlverhalten. Bravo.

Vollkkommen richtig. Nicht schoen, aber wahr. Wobei wir natuerlich regelmaessig versuchen, das Moralgefuehl zu instrumentalisieren, um diese Schwachstelle auszugleichen. Doppelmoral ist doch super, solange der Plebs sie nicht sieht.

 

[Noxiel]

Das hat nichts mit Doppelmoral zu tun, sondern mit Vertrauen. Man vertraut darauf, dass sich alle Vertragspartner an die Inhalte des Werkes halten und gegebenenfalls kontrolliert man seinen Gegenüber ob er sich dran hält. Der Iran hat in den letzten Jahren alles daran gesetzt, dieses Vertrauen in sein Handeln massiv zu untergraben und wenn es dann daran ging, die regelmäßigen Kontrollen internationalen Inspekteure ins Land zu lassen, hat der Iran abgeblockt.

Also anstelle alle Anschuldigungen zu entkräften, provoziert der Iran lieber, spricht regelmäßig von der Vernichtung Israels und rasselt seit Jahren so massiv mit den Säbeln, dass jetzt die IAEO zu dem Schluss kommt, dass da mehr dahinter steckt als nur zivile Stromerzeugung.

 

[Nossi]

Aber da draußen gibt es Länder, die überhaupt an gar keine Gesetze gebunden sind. Die tun und machen was sie wollen und es juckt hier keinen. Wieso diese Doppelmoral? Wieso interessiert euch genau der Iran? Darum geht es mir.

Zunächst einmal ist es International natürlich schwierig, Verträge durchzubringen. Alle absprachen beruhen in erster Linie auf freiwilligkeit und - wenn genügend Einigkeit herrscht - auf politischem Druck.

Was mich nur wurmt ist in diesem Zusammenhang, warum man bei einem konkreten Thema wie dem Nuklearprogramm des Irans direkt die Rechtfertigungskeule herausholen muss und mit dem Finger auf Israel zeigen. Bei solch einem reflexhaften Beissverhalten bekomm ich Bauchschmerzen und ich hab den Eindruck, dass hier nur wieder alte Freund- und Feindschaften gepflegt werden.

Ich bin der letzte, der Israel unkritisch betrachtet. Aber können wir nicht einfach beim Thema bleiben und über das Atomprogramm des Irans und einen eventuellen Militärschlag diskutieren, anstatt uns wieder aus falsch verstandener Loyalität in Allgemeinplätze zu ergeben?

Das heißt im Grunde genommen interessiert euch juristisches Fehlverhalten mehr als ethisches Fehlverhalten.

Das versteh ich aber nicht. Das bedeutet ja, wenn Israel ohne Atomwaffensperrvertrag die Bombe entwickelt ist es ethisches Fehlverhalten. Tut es der Iran hingegen, so sei es "nur" juristisches Fehlverhalten. Ich hingegen vertrete die Ansicht, dass der Iran sich ebenfalls ethisch falsch verhält. Und durch den Tenor in der iranischen Aussenpolitik muss man befürchten, dass mehr im Busch, wenn es darum geht, die international vertraglich zugesicherten Kontrollen zu verhindern und im Geheimen weiterhin an einem Atomprogramm zu arbeiten. Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück.

in meienr jugend gab es noch südafrika, das verdächtigt wurde, atomwaffen entwickelt zu haben. es soll auch einen oder zwei test's vor der küste gegeben haben. mit ende der apartheid sollen die bomben aber "untergetaucht" sein.

Das ist richtig. Soweit ich informiert bin, wurde das Atomprogramm Südafrikas damals offiziell bekanntgegeben und auch über deren Einstellung informiert. Südafrika ist somit das einzige Land, welches sein Atomprogramm freiwillig hat fallen gelassen.

Das hat nichts mit Doppelmoral zu tun, sondern mit Vertrauen.
[...]

Finde ich sehr gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht.

 

[Species 8472]

Ich glaube was cerasus sagen wollte ist so viel wie >Hallo, ihr werft dem Iran "nicht Friedliche Nutzung" von Uran vor… und weil die "nicht Friedliche Nutzung" ganz Doll böse ist, deswegen darf man dem Iran den Krieg erklären und Iraner töten… darauf wird es doch hinauslaufen.

Apropos Vertrauen und Doppelmoral… Ich Erinnere an die Situation wie die US-Außenministerin Hillary Clinton vor laufender Kamera Regierte auf den Tot von Gaddafi.
Als Amerikaner kann man sich aufgehoben fühlen wenn Leute in der eigenen Regierung sich so verhalten… doch als Bürger eines anderen Landes hmm…

Vertrauen ist ein so schönes Wort. Vertrauen wir doch darauf das die USA eine Friedliche einigung erzielen wollen... und kein Krieg im Sinn haben.

 

[DasWams]

Das ist richtig. Soweit ich informiert bin, wurde das Atomprogramm Südafrikas damals offiziell bekanntgegeben und auch über deren Einstellung informiert. Südafrika ist somit das einzige Land, welches sein Atomprogramm freiwillig hat fallen gelassen.

Finde ich sehr gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht.

Wenn ich mich richtig entsinne, dann hat auch Libyen freiwillig auf sein Atomprogramm verzichtet.
Naja mehr oder weniger freiwillig, da ja International stark Druck ausgeübt wurde und die USA dann Hilfen versprochen haben. Auf alle Fälle haben sie es beendet im Austausch für die internationale Hilfe.
Aber das tut auch gerade nichts zu Sache, wollte es nur anmerken.


Eine Operation wie in Afghaninstan und dem Irak halte ich für unmöglich.
Die US-Streitkräfte operieren an ihrer Auslastungsgrenze mit beiden Missionen in Afghanistan und dem Irak, vor allem personell wäre eine solch umfangreiche Invasion des Iran nicht zu stemmen und auch unter finanziellen Aspekten nicht möglich, siehe Schuldenkrise.
Dazu kommt, dass die Amerikanische Bevölkerung Kriegsmüde ist. Politisch würde eine große Operation Obama den Kopf kosten und er könnte den Präsidenten-Stuhl eher heute als morgen freimachen.

Bei einer begrenzten militärischen Aktion muss man sich allerdings fragen, ob diese überhaupt effektiv genug wäre, um das iranische Atom(waffen)programm weit genug zurückzuwerfen oder ob man sich damit nur ein bisschen Zeit kaufen würde.
Das eigentliche Problem bestünde dann natürlich immer noch.

Das große politische Problem ist, dass man in den letzten Jahren auch immer wieder selber mit den Säbeln gerasselt hat. So hat der Iran ja auch Mittelstreckenraketen-Tests durchgeführt. Mittelstreckenraketen die theoretisch in der Lage sind, Atomwaffen zu tragen.
Dass das natürlich nicht positiv in der westlichen Welt ankommt, sollte klar sein. Der Iran trägt an der aktuellen Situation grundsätzlich eine Mitschuld.

Das Israel kein Mauerblümchen ist, was die Anwendung von fraglichen Mitteln angeht, sollte allgemein bekannt sein, spielt aber für dieses Thema keine Rolle. Die Argumentationskette "Der hat das, also will ich es auch" ist hier äußerst schwach.


Die große Frage, die sich eigentlich stellt, ist unter der Annahme das der Iran A-Waffen hat:

Sind Irans A-Waffen eine Bedrohung für andere Länder?


Ich kann die Frage im Moment für mich nicht zufriedenstellend beantworten.

 

[Fischkopp]

Die große Frage, die sich eigentlich stellt, ist unter der Annahme das der Iran A-Waffen hat:

Sind Irans A-Waffen eine Bedrohung für andere Länder?

Für Israel sicherlich, andererseits hat Israel selbst Atomwaffen und stellt somit eine genauso große Gefahr für die umliegenden Länder dar.

Das man sich da verteidigen möchte halte ich für fast Verständlich, auch wenn ich diese Abschreckung durch Waffen Diplomatie sehr verurteile.
Also werden die Iraner denken "Warum dürfen die Israelis was wir nicht dürfen?"

Vertrauen kann man da kaum erwarten, besonders wenn man einige der Dinge betrachtet die in den Palästinensergebieten ablaufen. Die Region ist ein Pulverfass, das war sie schon immer. Das Israel Atomwaffen hat, macht die Sache sicher nicht einfacher und ich kann mir schon vorstellen das die Iranische Führung mindestens genauso viel Angst vor den Israelischen Atomwaffen hat wie die Israelische Seite vor einer möglichen Atommacht "nebenan".

Ich denke eine Lösung wäre es, beide Länder zu einer Abrüstung zu zwingen, um die Situation zu entspannen. Aber vorher würde es vermutlich einen Krieg geben und wer soll das den Israelis beibringen, wenn jede Kritik an dem Land gleich als Antisemitismus beschimpft wird?
Das hat man ja schon öfters beobachten dürfen.
Man muss dabei auch sehen das es auch im Israel radikale Gruppen gibt!

 

[andiac]

Sollte es tatsächlich zu einem Angriff auf den Iran kommen, wäre eine deutsche Beteiligung in meinen Augen eine Katastrophe. In vielen Ländern der Erde zählen kritische Geister uns zu den sogenannten "5 internationalen Terrorstaaten". Und genauso sehe ich das leider auch. Auch wenn viele deutsche Bürger da nicht viel für können und sich gegen deutsche Kriegsbeteiligungen aussprechen. Unsere Regierung entscheidet nunmal für uns alle. Und wir haben die Konsequenzen zu tragen.
Übrigens finde ich das Wappen/Logo der UN sehr passend, da es ja bekanntlich (oder auch nicht bekanntlich) den Erdball mit einer über sie gelegten Zielscheibe darstellt.
Ein Schelm, wer böses vermutet.

 

[mdave]

Für mich klingt dass alles irgendwie zu perfekt. Ich glaube, der Angriff ist beschlossene Sache, die jetzige Debatte dient nur als Nebelkerze um zu verschleiern, wie weit die Pläne eigentlich fortgeschritten sind.

So waren meine Gedanken, als ich gestern Abend bei der Tagesschau die Überschrift
Sicherheitsexperte zu IAEA-Bericht "Es gibt nur schmerzhafte Wege"
gelesen habe.

Und bei dem Gedanken wird mir ganz anders. Irak und Afghanistan waren schon Katastrophen.
Aber der Iran hat halbwegs modern ausgerüstete Streitkräfte. Und das Volk wird, auch wenn es seinen 'Anführer' zu erheblichen Teilen nicht unbedingt liebt, vermutlich sehr wohl sein Land verteidigen wollen.
Das kann nur auf unglaubliche Verluste auf beiden Seiten hinauslaufen.
Ich bin ehrlichgesagt schockiert, dass unsere verehrten Volksvertreter nicht vehement gegen diese offene Treiberei protestieren

Eigentlich müsstet ihr euch doch viel mehr Sorgen um die Länder machen, die diese Verträge erst gar nicht unterschrieben haben.

Um die sollte man sich durchaus Sorgen machen, ja.
Besonders um Pakistan. Die Stützpunkte mit Nuklearwaffen sind da zum Teil so lächerlich gesichert, dass sie im Prinzip jederzeit von einem gewillten Einsatztrupp erbeutet werden könnten. (Man erinnere sich an die Erstürmung eines vergleichbar gesicherten Stützpunktes vor einigen Monaten).
Es gibt Leute, die sind noch um ein paar Größenordnungen irrer als Ahmadinedschad &Co . . .

 

[Mr. Bush*]

Was für ein Chaos momentan in der Region herrscht. O_o

Also ich sehe eine größere Gefahr für Israel, als für den Iran, falls es zu einem Krieg kommt. Darum verstehe ich die Angriffslust Israels nicht wirklich? Ich habe das in einem anderen Thread schon einmal geschrieben, nur im Bezug auf Syrien: Der Iran hat mehrere Verbündete in der Region.
Warum riskiert Israel von alles Seiten bombadiert zu werden? Lebensmüde?

Als ob Hamaz, Hezbollah oder gar Syrien den Krieg ohne Beteiligung an sich vorbeiziehen lassen werden...
Irgendwie habe ich so das Gefühl, das die Betiligten sich garnicht der Gefahr bewusst sind, was für einen Krieg sie hier auslösen könnten.

Krieg ist das Letzte was diese Region jetzt braucht!

 

[el.com]

Was für ein Chaos momentan in der Region herrscht. O_o

Also ich sehe eine größere Gefahr für Israel, als für den Iran, falls es zu einem Krieg kommt. Darum verstehe ich die Angriffslust Israels nicht wirklich? Ich habe das in einem anderen Thread schon einmal geschrieben, nur im Bezug auf Syrien: Der Iran hat mehrere Verbündete in der Region.
Warum riskiert Israel von alles Seiten bombadiert zu werden? Lebensmüde?

Weil Israel den Rücken vom großen Bruder NATO gestärkt bekommt.

 

[Fischkopp]

Warum riskiert Israel von alles Seiten bombadiert zu werden? Lebensmüde?

Naja sie können ja mit Unterstützung rechnen!
Auch wenn die USA und andere jetzt noch auf Diplomatie setzen, kann sich Israel sicher sein das im Falle eines Krieges Hilfe von mehreren Seiten kommen wird. Auch Deutschland wird dann auf seine "Geschichtliche Pflicht" aufmerksam gemacht. Das sind alles Zutaten für das was die ganze Welt am wenigsten gebrauchen kann, nämlich einen Krieg der globale Ausmasse annimmt.
Nichts anderes steht zu befürchten, denn auch China und Russland haben Interesse daran das der Iran unangetastet bleibt, um eigene Interessen zu wahren.

Ich befürchte den ganz großen Knall wenn die Israelis nicht die Füsse still halten und es zu keiner Diplomatischen Lösung kommt.

Krieg ist das Letzte was diese Region jetzt braucht!

Ich hoffe das den keine der Parteien riskieren will!