maksim schrieb:
Der Unterschied zwischen deiner und meiner Argumentation liegt ganz einfach darin begründet, daß du zur Stützung deiner These dich einer fiktiven Prämisse bedienst [ "(...) in dem es ohne Atomwaffen(...)] um diese dann mit einer weiteren Annahme zu verknüpfen [(...)sehr wahrscheinlich zum Krieg (...) gekommen wäre (...)"], während ich lediglich versuche dich auf die historischen Gegebenheiten hinzuweisen, daß diese Kriege nun einmal stattgefunden haben, Ort und Zeit spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle, da alle Atombomben der Welt sie nicht verhindert haben.
Dein Problem ist, dass du nur stupide die Oberfläche der Geschehnisse betrachtest und dich weigerst einzusehen, dass es noch in die Tiefe geht, dass es Gründe für die Vorgänge auf der Oberfläche gibt, die verändert sehr wahrscheinlich zu einer anderen Oberfläche führen würden:
A ist nicht nur einfach so passiert, sondern weil B und C. Ändere B in D und statt zu A, führen C und D zusammen, logisch betrachtet, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu E.
- A steht hier für die Tatsache, dass es nach dem zweiten Weltkrieg in Europa keinen Krieg zwischen den Westmächten bzw. der NATO und der Sowjetunion bzw. dem Warschauer Pakt gab
- B dafür, dass beide Seiten relativ schnell an massig Atomwaffen gelangt sind
- C dafür, dass man bei ihnen seinerzeit im Grunde gleich von Todfeinden reden konnte
- D dafür, dass es, warum auch immer, keine Atomwaffen geben würde
- E dafür, dass es zu einem Krieg zwischen beiden Seiten gekommen wäre
Ist das so schwer zu verstehen?
Daraus dass es trotz (eigentlich sogar wegen) Atomwaffen die bekannten Stellvertreterkriege gab, kannst du
logisch zunächst nur schließen, dass Atomwaffen
nicht alle Kriege verhindern, dem ich soweit logischerweise zustimmen würde. Es gab diese, ohne Frage sehr schrecklichen Kriege ja nun mal.
Dass sich "Ost und West" so
dermaßen Spinnefeind waren, dass sie
selbst mit Atomwaffen fast ganz mächtig aneinander gerasselt wären,
ist allen in der Sache historisch halbwegs gebildeten Menschen bestens bekannt, oder? Darauf bin ich in diesem Thread ja auch schon eingegangen.
Willst du mir nun erzählen, sie wären nicht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mitten in Europa tatsächlich aneinander gerasselt, bis eine Seite extrem geschwächt ist oder ganz am Boden liegt, würde es keine Atomwaffen geben? Dann bräuchten wir auch nicht weiter zu diskutieren.
Oder geht es darum reale Opferzahlen mit wahrscheinliche Opferzahlen aufzuwiegen, um zu schauen, was ist bzw. wäre schlimmer? Okay, wäre keine uninteressante Frage.
Vielleicht schenkt es sich, makabererweise, nicht viel. Das ganze Thema ist ja so oder so sehr makaber.
Und hey, eine Welt mit Atomwaffen verliert gegen eine ohne Atomwaffen sowieso: Nämlich insofern, dass es bei derem massenhaften Einsatz wahrscheinlich zu einem nuklearen Winter käme und es dann nicht nur dutzende Millionen oder hunderte Millionen Tote gäbe, sondern mit nur etwas Pech nie wieder eine menschliche Zivilisation und erst recht keine globale. Ob sich danach irgendwelche Überbleibsel lange halten könnten, ist fraglich.
Aber die Aufwiegung ginge an der ursprünglichen Aussage vorbei.
Noch mal: Ein einziger nennbarer Fall von einem Krieg der sehr wahrscheinlich aufgrund Atomwaffen gar nicht erst passiert ist, reicht schon aus deine Aussage zu widerlegen und nur noch eine eingeschränkte Version dieser Aussage kann überhaupt noch stimmen.
Sind sich alle Teilnehmer der Diskussion dann über die Einschränkung im klaren, kann man diese sogar nur implizieren und man wüsste trotzdem, wie es eigentlich gemeint ist.
maksim schrieb:
Das ist auch schon der ganze Unterschied und meiner Meinung nach auch kein großes Problem, nur kann es keine fruchtbare Disskussion geben wenn man versucht gegen Tatsachen wie die Stellvertreterkriege der Atommächte mit fiktiven was-wäre-wenn Szenarien zu Felde zieht.
Die Diskussion kann auch nicht fruchtbar sein, wenn jemand, warum auch immer, anscheinend nicht einsehen will, dass seine Aussage eben nur in eingeschränkter Form zutrifft.
maksim schrieb:
Intressant wäre in dem Zusammenhang lediglich wieso die Propaganda der Atommächte die einzig daraus ihre Legitimation ziehen so kritklos übernommen wird, da die Geschichte gezeigt hat, daß kein Krieg verhindert wird?
An wen soll das gerichtet sein? An mich etwa? Schau dir doch meine Posts in diesem Thread (ab Seite 20) an und du weißt, wie kritisch ich zu Atomwaffen stehe.
TalBar schrieb:
Offiziell hat nie ein Amerikaner einen Russen erschossen oder andersrum.
Naja, offiziel nicht, aber es hat bestimmt mindestens ein mal irgendein amerikanischer Pilot einen russischen abgeschossen oder umgekehrt, der unter anderer Flagge für einen Verbündeten flog.
Zeigt auch wieder, dass man eigentlich unbedingt direkt Krieg führen "wollte", aber es nur auf irgendwie indirektem Weg konnte.
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