Linux ≠ Windows | Warum sollte Linux mich wollen?

screwdriver0815

Lieutenant
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@Aphelon
Die "Diskussion" die du und andere gefühlt seit 1992 führst, sieht folgendermaßen aus:

"Programm xy gibt es für Linux nicht und so lange das so ist, benutze ich was anderes"

Antwort: "ja, das ist wirklich kacke... Ja. Ja. Also wirklich"

"Programm xy gibt es für Linux nicht und so lange das so ist, benutze ich was anderes"

Antwort: "ja, das ist wirklich kacke... Ja. Ja. Also wirklich"

"Programm xy gibt es für Linux nicht und so lange das so ist, benutze ich was anderes"

Antwort: "ja, das ist wirklich kacke... Ja. Ja. Also wirklich"

"Programm xy gibt es für Linux nicht und so lange das so ist, benutze ich was anderes"

Antwort: "ja, das ist wirklich kacke... Ja. Ja. Also wirklich"

...

Und das war's. Man dreht sich im Kreis. Du willst wissen was ich erwarte? Ich erwarte gar nichts. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass sich-im-Kreis-drehen nicht sonderlich produktiv im Sinne von "man kommt zu einer Schlussfolgerung" oder "man hat einen Erkenntnisgewinn" ist

BTW: welchen Nutzen ziehst du denn daraus, 300 (übertrieben gemeint) Posts lang das Statement zu verbreiten, dass es keine Audio-Software für Linux gibt?
 
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rgbs

Lieutenant
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Zitat von Sommersocke:
... Das fertige Produkt vorsetzen lassen haben wir doch schon in Windows. Das willst du ja eben nicht mehr, wenn du wechselst / parallel fährst.
Also ein "fertiges Produkt" wollte ich schon haben, als ich Ende 2019 von Windows 7 auf Ubuntu als Hauptsystem gewechselt bin.
Windows 10 und Ubuntu habe ich schon vorher in Virtualbox VMs betrieben, Windows 10 weil es mir auf realer Hardware zu "stressig" war und Ubuntu zum "üben".
Zur Zeit habe ich auf 3 realen Rechnern, welche vernetzt sind, jeweils Ubuntu 20.04.2 als Hauptsystem und Ubuntu 21.04 sowie Windows 10 in Virtualbox VMs am laufen.
Windows 10 nutze ich nur noch recht selten zum launchen von Photoshop CS3, welches nicht unter wine läuft.
Ich benutze Ubuntu hauptsächlich deswegen, weil es wesentlich stressfreier zu betreiben ist als Windows, z.B. laufen bei Ubuntu die Updates einfach, schnell und ohne Nerverei.
An das Bild, vom Linux Nerd, der sich zum Wohle der Gemeinschaft die Finger wund tippt, glaube ich allerdings nicht.

Gruß
R.G.
 
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Zitat von Sommersocke:
Kommerzielle Entwickler tragen nur dazu bei das Konzept der freien Software kaputt zu machen und zu untergraben. Die tragen nicht dazu bei irgendwas besser zu machen, sondern missbrauchen das als Markt für ihren Zwangssoftware.
So eng würde ich das jetzt nicht sehen. Das Problem ist ja, wie ich es oben schon sagte, das immer, egal wie, Kosten entstehen. Und die müssen ja irgendwie reingeholt werden. Sobald Du kommerziell agierst, ist das durchaus legitim, weil Du willst ja auch Deine Arbeitsplätze, Infrastruktur und Co. halten. Gute Entwickler und Co. gibts nun mal nicht für lau, besonders für komplexe und spezifische Probleme.
 
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Sommersocke

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Zitat von PHuV:
Ich sehe das so eng. Die willigen Firmen können dann ja Geld durch Support, Hardware, etc. verdienen. Es gibt ja schon solche Unternehmen.
Und ich finde, jeder sollte das so eng sehen, weil es sonst der selbe Mist ist, wie bei den aktuellen Marktführern, nur mit einem anderen Namen Wenn das so bleiben soll, klar, dann macht aus UbuJaroDoraWasauchimmer eben Lindows. Es wird dann parallel auch weiterhin Projekte geben, die das nicht unterstützen und auf freie Software setzen, die werden aber dann noch weiter verdrängt und weniger unterstützt und wir fangen dann wieder von vorne an. Gewinner sind dann wieder die Unternehmen, weil sie die Kunden am Zügel halten.
Ergänzung ()

Zitat von rgbs:
An das Bild, vom Linux Nerd, der sich zum Wohle der Gemeinschaft die Finger wund tippt, glaube ich allerdings nicht.
Wieso nicht? Die arbeiten auch in Teams, sprechen sich ab, streiten, diskutieren und lösen oder trennen sich… ganz so wie im echten Leben… ;) Klar, es gibt einige Platzhirsche wie RH, die das professionell aufgezogen haben, aber neue Projekte starten oftmals mit einem Entwickler.
 

PHuV

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Zitat von Sommersocke:
Bitte es nicht als Angriff oder Beleidigung sehen, aber ich weiß wirklich nicht, wie ich es sonst ausdrücken soll. Für mich bist Du an der Stelle naiv, oder Dir fehlt das Verständis, wie es im IT-Business aktuell läuft.

Ich hatte hier jetzt einen langen Text verfaßt, die meine Expertise aufzeigt und was ich weiß, weil ich tagtäglich an vielen Stellen daran als Dienstleister (auch für Open Source Software) tätig bin. Nur habe ich die Befürchtung, daß das wieder von einigen Hatern hier als Selbstdarstellung und Angeberei hingestellt wird, wobei das überhaupt nicht meine Absicht ist.

Um es kurz zu sagen, Du liegst leider falsch, weil Du die Komplexität dahinter vermutlich weder kennst noch verstehst (ohne das irgendwie negativ oder böse zu meinen). Und wenn Du Interesse hast, können wir gerne mal so privat (oder wer will, mit mehreren) irgendwie uns austauschen, hier öffentlich an der Stelle ist es vermutlich an falscher Stelle. Ich kann sogar von mehreren Projekten erzählen, wo man klar sehen kann, das der Open Source Gedanke mit kostenlos oder kostenfrei einfach nicht funktioniert.
Zitat von rgbs:
An das Bild, vom Linux Nerd, der sich zum Wohle der Gemeinschaft die Finger wund tippt, glaube ich allerdings nicht.
Das gibt es auch nur noch ganz selten. Fakt ist, vieles im Open Source Bereich kommt von Unternehmen, die das entsprechend finanzieren (müssen).
 
Zuletzt bearbeitet:

rgbs

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Es gilt, wie im richtigen Leben halt auch, ohne Moos nichts los.
Es wäre aber auch blöd, wenn der Support für "meine" Distro flachfällt, weil deren Macher verhungert sind.

Gruß
R.G.
 

Sommersocke

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Zitat von PHuV:
Bitte es nicht als Angriff oder Beleidigung sehen…
Ich fühle mich nicht angegriffen oder beleidigt, keine Sorge ;) Ich kann gut verstehen, wieso du aus der Sicht des IT-Business denkst, meine Ansicht wäre naiv.
Aber es geht nicht um IT-Business, es geht nicht um Open Source, es geht um freie Software, wie GNU/Linux. Du kannst den aktuellen Workflow in der Welt da draußen nicht 1:1 ersetzen und das würde auch überhaupt nichts bringen. 1:1 bedeutet ja genau das, was ich vermeiden wollen würde. Es wäre unfrei.

Freie Software dient dazu, die Zwänge der Hersteller zu vermeiden, dem Benutzer die Freiheit zu geben damit zu machen, was er will, ihn nicht einzuschränken, zu tracken, mit Werbung zuzukleistern oder sonstwas — es sei denn er wünscht das. Ebenso darf der Nutzer Verbesserungen (aus seiner Sicht) einpflegen und das Projekt damit voranbringen, usw.

Und an der Stelle möchte ich noch mal darauf hinweisen: Jede freie Software ist Open Source, aber nicht jede Open Source Software ist frei. Beispiele gab es hier ja auch schon genügend (Basis frei, Rest proprietär, etc.). Das ist das, was der Markt versucht daraus zu machen.

Um es kurz zu sagen, Du liegst leider falsch…
Wieso? Weil ich die aktuelle Situation unbefriedigend finde und daher Wert auf freie Software und dem Ideal dahinter lege? Ich persönlich kann, abgesehen von ein wenig Firmware (Hardware ist echt schwierig), komplett mit freier Software leben.

Fakt ist, vieles im Open Source Bereich kommt von Unternehmen, die das entsprechend finanzieren (müssen).
Klar, auch das KDE-Projekt fährt da „mehrgleisig“ und bietet frei und open source mit restriktiveren Lizenzen an, wie man auch gut am Lizenzmodell des Qt-Framework sieht. Aber ich darf entscheiden, ob ich freie Software nutze oder nicht.
Solche Riesen wie google machen nichts frei. Keine Frage, da wurde sehr viel Arbeit in diverse Projekte gesteckt, einige ins Leben gerufen, die open source nach vorne gebracht haben. Solange sie aber die Hand über ihre Android-Basis halten und das proprietär bleibt, ist das nur Marketing und hat nichts mit freier Software zu tun.
Das ist so dieses „ihr dürft in Freiheit leben, aber den Herzschrittmacher kontrollieren wir“ und es sind sehr viele auf dieses Pferd aufgesprungen.

Deswegen sage ich ja auch, dass diese Projekte das untergraben und auch erfolgreich verdrängen. In erster Linie hat das Marketing schon gewonnen. Immer mehr Distributionen kommen mit proprietären Paketen an Bord, der Nutzer klickt wie gehabt auf akzeptieren und ist glücklich. Aber das ändert ja nichts. Das sieht dann zwar nicht mehr wie Windows aus, hat aber nen besseren Ruf. Unter der Haube wird es mit den ganzen binaries aber nicht besser, im Gegenteil. Du kannst ja keine Firma mehr anprangern, wie Microsoft, und sie in die Pflicht nehmen. Der Nutzer war ja frei in der Wahl seiner Distribution/Pakete.
 

PHuV

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Zitat von Sommersocke:
Freie Software dient dazu, die Zwänge der Hersteller zu vermeiden, dem Benutzer die Freiheit zu geben damit zu machen, was er will, ihn nicht einzuschränken, zu tracken, mit Werbung zuzukleistern oder sonstwas — es sei denn er wünscht das. Ebenso darf der Nutzer Verbesserungen (aus seiner Sicht) einpflegen und das Projekt damit voranbringen, usw.
Ich verstehe Dich hier vollkommen. Aber leider ist die ganze IT-Geschichte heute sehr komplex geworden, mit riesigen Zusammenhängen. Das kann man leider nicht immer ganz entwirren und frei machen.
Zitat von Sommersocke:
Und an der Stelle möchte ich noch mal darauf hinweisen: Jede freie Software ist Open Source, aber nicht jede Open Source Software ist frei. Beispiele gab es hier ja auch schon genügend (Basis frei, Rest proprietär, etc.). Das ist das, was der Markt versucht daraus zu machen.
Brauchst Du mir nicht sagen. Wir haben schon einige Audits hinter uns, um den Code mit den GNU, GPLs und diversen anderen Lizenzvereinbarungen zu durchforsten und zu prüfen. 😉
Zitat von Sommersocke:
Wieso? Weil ich die aktuelle Situation unbefriedigend finde und daher Wert auf freie Software und dem Ideal dahinter lege? Ich persönlich kann, abgesehen von ein wenig Firmware (Hardware ist echt schwierig), komplett mit freier Software leben.
Hier kann ich auch Dir zustimmen, es ist unbefriedigend. Wie ich sagte, es ist nun mal leider heute anders als in den 80ern.
Zitat von Sommersocke:
Deswegen sage ich ja auch, dass diese Projekte das untergraben und auch erfolgreich verdrängen.
Man könnte ja auch fragen, warum sie erfolgreich sind?
 

Sommersocke

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Zitat von PHuV:
Ich sehe hier auch gar nicht das IT-Business in der Pflicht. Dafür ist der Teil an Leuten, die sich für freie Software einsetzen noch viel zu klein und ich wage zu bezweifeln, dass Emacs trotz aller Effektivität als Ersatz für alle Office, Mail, Aufgaben, Agenda, wasauchimmerpassendes Programme Einzug erhält. Das erfordert zu viel Einarbeitung und die ist auch teuer (Wobei ich mich immer frage, ob sich das nicht doch rechnet, wenn ich sehe wie unbedarft manche am Rechner sitzen)

Das ist so wie bei allen wichtigen Themen. Da bringt es nichts auf die Politik zu warten, irgendwelche Gremien oder sonstige Schau-Instanzen. Das fängt bei jedem einzelnen an. Der erste Schritt ist da aber, dass das überhaupt mal jemandem bewusst wird, was so abgeht. Das sieht man nicht in den Nachrichten oder Zeitungen, weil das nicht so präsent sein soll (außer an Weihnachten, wenn alle Spenden sollen).
Wenn dann die Gruppe derer groß genug ist, dass sie auffällt, dann wird es vielleicht auch mal besser. Bis dahin eben nicht.

Mal angenommen, jeder würde ab sofort nur noch Motherboards kaufen, bei denen man sich das UEFI selbst aufspielen kann und durch ein freies ersetzen: Was würden die anderen Hersteller machen?
Angenommen, freie Betriebssysteme, wie Parabola, Trisquel und Co würden auf einmal überall dort installiert, wo gerade Ubuntu oder Mint laufen…
Noch nettere Idee: Überall wo man irgendwelche Lizenzen durchlesen und akzeptieren muss, würde auf nein geklickt und das Produkt verworfen, anstatt auf ja geklickt und benutzt…
Das sind die Schrauben, an denen wir drehen können. Jeder einzelne. Das fängt aber klein an, kann Einschränkungen bedeuten und wird sicher zunächst einiges an Qualität kosten. Allerdings wissen wir auch, wie schnell der Markt heutzutage reagiert. Jeder will der erste sein…
 

PHuV

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Zitat von Sommersocke:
Ich sehe hier auch gar nicht das IT-Business in der Pflicht.
Die haben aber das Geld. 😉
Ich sagen nur mal Big Data, ML/DL und Data Analytics. Aktuell der coole Scheiß. Wir haben ein Demo-Projekt erstellt, um deutschlandweit erfaßten Daten der Feinstaub-Belastung auszuwerten. Das sind aktuell so viele Daten seit 2019, die kann man nicht mehr anders schaffen. Wird von uns finanziert und selbst getragen.

Glaubst Du, daß sich irgend eine Uni, Behörde oder öffentlicher Dienst, die das wirklich an einigen Stellen sehr gut brauchen könnten, interessiert? Nö, kein Geld da für sowas. Und wer verwendet diese Technologie dafür? Ich darf hier leider keine Namen nennen, aber es sind große bekannte Firmen, die diese Techniken nutzen, um Werbung zu platzieren, Benutzerdaten zu sammeln usw.

Anderes leidliches Beispiel Digitalisierung im ÖD. Wir haben bei Firmen so coole und tolle Sachen gemacht, wo der feuchte Traum jedes Bürgers, alles mit Behörden einfach online zu erledigen, wahr werden würde. Und was wird gemacht? Nichts, gibts kein Geld von öffentlicher Hand. Und solche Dinger kann ich Dir haufenweise aufzählen. Vieles läßt sich, auch mit Open Source prima umsetzen, aber es gibt kein Geld dafür. Die Projekte und die finanziellen Mittel kommen fast ausschließlich von Unternehmen, die bereit sind, dafür entsprechendes Geld hinzulegen.
Zitat von Sommersocke:
Mal angenommen, jeder würde ab sofort nur noch Motherboards kaufen, bei denen man sich das UEFI selbst aufspielen kann und durch ein freies ersetzen: Was würden die anderen Hersteller machen?
Und wer bezahlt die Tests, QS, die Audits, die Zertifizierungen, Support, Bugfixing, Projektmanagement...? 😉

Wie ich mehrfach sagte, es ist nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst. Bei allen was Du machst hängt ein riesen Rattenschwanz an zusammenhängen dran. Was macht dann der einfache User, wenn das UEFI nicht funktioniert, oder nicht kompatibel ist, weil im Mainboard ein Baustein anders ist? Soll er das Zeug dann selbst debuggen und entsprechend beheben?
 

Sommersocke

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Zitat von PHuV:
Ja, deswegen sage ich ja, von oben her wird sich nichts ändern. Eine Hand wäscht die andere und am Ende sind beide voller Scheine… oder so ähnlich^^

Und wer bezahlt die Tests, QS, die Audits, die Zertifizierungen, Support, Bugfixing, Projektmanagement...? 😉
Nun, wenn man direkt eine freie Version aufspielt, braucht es da keine zusätzlichen Dienste, neben den bereits vorhandenen. Der Support beschränkt sich dann auf das ausgelieferte, freie System, anstatt auf das proprietäre wie bisher.
Aus Sicht des reinen Nutzers ändert sich ja nichts. Abgesehen davon, dass das Board dann von einem freien System verwaltet wird, anstatt von einem proprietären.
Und bezahlen tut das alles wie immer der Endkunde. Wer sonst?
 

PHuV

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Zitat von Sommersocke:
Ja, deswegen sage ich ja, von oben her wird sich nichts ändern. Eine Hand wäscht die andere und am Ende sind beide voller Scheine… oder so ähnlich^^
Frag doch mal umgekehrt nach, wieviele Leute hier für Shareware und Co. was bezahlen oder spenden? Ich mach das regelmäßig und gebe so im Jahr 100-200 € aus, wenn ich die Software wirklich gut finde und sie auch verwende. Ich wunder mich jedes Mal, wenn ich so 20-30 € spende, daß sich die Entwickler oftmals persönlich bei mir für diese großzügige Gabe herzlich bedanken. Was sind 20-30 €? Das ist ein Kino-Besuch oder einmal essen gehen. Aber anscheinend ist die Spendebereitschaft und die Wertschätzung für sowas allgemein nicht sehr hoch, anders kann ich mir mir diese Reaktion nicht erklären. Man versteht es, wenn man hier tagtäglich in die hilfesuchenden Themen reinliest, wo für HW und Spiele gerne Geld ausgegeben wird, aber kaum Bereitschaft da ist, ein legales Windows oder Office zu kaufen, oder eine Shareware zu bezahlen. Viele wollen nur kostenlos.
Zitat von Sommersocke:
Nun, wenn man direkt eine freie Version aufspielt, braucht es da keine zusätzlichen Dienste, neben den bereits vorhandenen. Der Support beschränkt sich dann auf das ausgelieferte, freie System, anstatt auf das proprietäre wie bisher.
Aus Sicht des reinen Nutzers ändert sich ja nichts. Abgesehen davon, dass das Board dann von einem freien System verwaltet wird, anstatt von einem proprietären.
Bevor ich Dir jetzt weiter erklären will, daß das so nicht funktioniert: Hast Du schon mal richtig und professionell Software entwickelt? An Deiner Aussage oben würde ich schlußfolgern, daß Du hier zu keinem Zeitpunkt Bestandteil einer gößeren Entwicklungsumgebung warst.

Du kannst doch nicht einfach irgend ein UEFI programmieren, ohne das vorher auf jedem Board, wo das laufen soll, zu testen. Wie soll das dann Deiner Meinung nach gehen? Wer zertifiziert das ganze mit Belege, daß das freie UEFI nun genau auf diesem Board läuft und freigegeben ist? Und wer behebt Fehler, wenn sie auftauchen? Wer haftet für Progammierfehler, wenn das UEFI das Mainboard zerstört?

Schon vorher, woher bekommst Du die White Papers und Spezifikationen, damit Du über das Board Bescheid weißt, wie Du das UEFI programmieren mußt? Wer finanziert das Erstellen der White Papers und Spezifikationen?

Entschuldige bitte, aber schon bei diesen einfachen Fragen sollte Dir doch jetzt endlich mal ein Licht aufgehen, daß das so nicht klappen kann. Genau das ist es, woran der ganze freie Gedanke krankt, und Linux als Desktop bis heute ein Nische ist. Wenn da keiner ernsthaft den Hut aufhat, es entsprechend professionell gestaltet (wo dann eben die Kosten entstehen), wird das nichts werden. Es sind viele Absprachen und Koordination nötig, die sich die informationsliefernden Stellen auch bezahlen lassen wollen.
Zitat von Sommersocke:
Und bezahlen tut das alles wie immer der Endkunde. Wer sonst?
Und wie? :confused_alt:

Tut mir ja ehrlich auch leid, das ich das alles vermutlich nach Deiner Betrachtung aufgrund praktischer Erfahrungen so negativ sehe. Aber ich beobachte das ja schon sehr sehr lange, und leider liege ich hier seit Jahren immer richtig.
 
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Zitat von Sommersocke:
Der Support beschränkt sich dann auf das ausgelieferte, freie System, anstatt auf das proprietäre wie bisher.
Ich lese deine Beiträge und hab zunehmend den Wunsch, dass du mal definierst was deiner Meinung nach „frei“ und „proprietär“ ist. Also ohne Links irgendwohin sondern mit deinen eigenen Worten, damit mir der Rahmen klarer wird in dem du dich bewegst.
Die GPL (2) lässt eine Verwertung von entsprechend lizensierter Software durch jeden zu. Unter Bedingungen, klar, aber das ist nebensächlich, weil Rechtsexperten sind wohl die wenigsten hier und auf eine rechtsphilosophische Diskussion hat wohl auch niemand Lust.
Die GPL 2 führt dann auch zu sowas hier jedenfalls. So wie ich deine Texte interpretiere findest du derartiges Gebaren nicht so toll oder doch?
Der Support kommt beim Beispiel weiterhin vom Software-Anbieter nicht dem Verkäufer, für lau, außer irgendwer spendet zufällig.
Zitat von PHuV:
Hast Du schon mal richtig und professionell Software entwickelt?
Ich glaube nicht, dass @Sommersocke schonmal immaterielle „Werke“ geschaffen hat und sich mit Lizenzen auseinander setzen musste. Oder den sich den daraus ergebenden Konsequenzen für Schaffende. Mag mich irren, ist aber mein Eindruck bisher.
 
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Zitat von PHuV:
Frag doch mal umgekehrt nach, wieviele Leute hier für Shareware und Co. was bezahlen oder spenden?
Ja, da hast du Recht. Es gibt aber einige, die monatlich spenden oder jährlich. Ist aber nicht die Norm in der normalen Welt.

Bevor ich Dir jetzt weiter erklären will, daß das so nicht funktioniert…
Schau dir mal https://libreboot.org an, bevor du sagst, dass es nicht funktioniert. Und ja, die Ausbeute an Hardware ist gelinde gesagt katastrophal. Aber es geht, es gibt Menschen die das Programmieren können und auch tun.
Ich selbst wirke natürlich auch bei großen Projekten mit, aber nicht als Programmierer. Dafür kann ich das zu schlecht. Ich bin eher bei der Problemanalyse oder Workarounds aktiv, da ich besser Meckern als selbst besser machen kann ;) Gibt einen sehr großen Unterschied zwischen Code lesen können und selbst schreiben…
Bei den Projekten, die mich sehr interessieren, kann ich meist nicht mal sowas beitragen, weil ich schlichtweg geistig nicht hinterherkomme — zu viele Abstraktionsebenen. Da müsste ich mir wohl mein autodidaktisches Wissen mal durch professionelle Schulungen aufmöbeln lassen, bevor das geht oder mehr Zeit ins Lernen investieren. Davon werde aber auch ich nicht satt ;)

Abgesehen davon: Wenn ein Hersteller die Spezifikationen veröffentlicht, kann jeder die entsprechenden Schnittstellen implementieren. Und ja, das passt nicht zum aktuellen Marktmodell, das weiß ich. Wir haben jetzt gute 100 Jahre gebraucht, um uns dahin zu manövrieren, das lässt sich nicht einfach per Abstimmung aus der Welt schaffen. Solange aber seitens der Einzelnen kaum Interesse besteht, bleibt das ganze recht utopisch und ein Nischenprodukt eines Nischenproduktes. Wir brauchen eben mal wieder ein Zeitalter der Aufklärung.
Ergänzung ()

Zitat von SE.:
Ich lese deine Beiträge und hab zunehmend den Wunsch, dass du mal definierst was deiner Meinung nach „frei“ und „proprietär“ ist.
Jetzt nur auf Software bezogen:
Frei ist frei verfügbar, quelloffen, ohne „Haken“ verwendbar
Open Source ist „freie Software mit Haken“, weil diese meist nur in Teilen frei ist und demnach keine freie Software
Proprietär ist closed source in egal welcher Form.
Reicht dir das so, oder brauchst du in irgend einer Richtung noch Details?
Die GPL 2 führt dann auch zu sowas hier jedenfalls. So wie ich deine Texte interpretiere findest du derartiges Gebaren nicht so toll oder doch?
Das stört micht nicht. Wenn das einer kaufen mag, dann kann er das ja tun. Ich würde das natürlich nicht, da ich den angegebenen Hersteller nicht kenne und nicht weiß, welche Manipulationen er durchgeführt hat, etc. Dürfte jetzt auch keinen reißenden Absatz finden.

Ich glaube nicht, dass @Sommersocke schonmal immaterielle „Werke“ geschaffen hat…
Möchtest du das etwas mehr ausführen, wieso du das denkst? Ich kann dir sagen, dass ich schon immaterielle Werke geschaffen habe, sehe aber auch dein Problem nicht.
Mich stört nicht, wenn das jemand verbessert oder verwendet, warum auch? Ich habe auch einige Dinge nur für mich gemacht, die keinem helfen würden. Wir gehören alle zu dieser Gesellschaft, ob wir das nun gut finden oder nicht. Nur weil ich so lebe, wie ich lebe, muss das nicht jeder nachmachen. Es KANN für andere interessant sein, aber es gehört zur Freiheit dazu, dass man den anderen auch so nimmt, wie er ist.
Ich habe weder einen Plan zur Rettung der Welt, noch eine allgemein gültige Moral- und Wertevorstellung. Der Austausch hier zeigt mir lediglich, wie schwer es mir fällt das verständlich darzustellen.
Und zugegeben, ich bin auch ein wenig frustriert, wie der Umgang mit freier Software hier gehandhabt wird.
 
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Zitat von Sommersocke:
Schau dir mal https://libreboot.org an, bevor du sagst, dass es nicht funktioniert. Und ja, die Ausbeute an Hardware ist gelinde gesagt katastrophal.
Eben. So was funktioniert mit den Ressourcen nur auf kleiner Ebene. Jedes Mainboard entsprechend zu testen wäre sehr aufwendig.
Und nochmals die einfache Frage der Haftung. Wer haftet, wenn durch ein Fehler im UEFI das Mainboard kaputt geht? Würdest Du das machen und riskieren. Wenn Du nur günstige und alte Boards hast, vielleicht, ich würde aber einen Teufel tun, und das auf meine teuren Boards draufzumachen.
Zitat von Sommersocke:
Aber es geht, es gibt Menschen die das Programmieren können und auch tun.
Das bezweifelt doch keiner. Ich könnte das auch, aber ich laß mir das gut bezahlen und werde mich hüten, das frei zu tun.
Zitat von Sommersocke:
Bei den Projekten, die mich sehr interessieren, kann ich meist nicht mal sowas beitragen, weil ich schlichtweg geistig nicht hinterherkomme — zu viele Abstraktionsebenen. Da müsste ich mir wohl mein autodidaktisches Wissen mal durch professionelle Schulungen aufmöbeln lassen, bevor das geht oder mehr Zeit ins Lernen investieren. Davon werde aber auch ich nicht satt ;)
Aha, siehste. 😉 Und gute Schulungen sind nicht billig, die müssen ja auch bezahlt werden. Und wenn Du - so wie ich - permanent mit mehreren Abstraktionsebenen arbeiten muß, geht das an die Substanz. Glaub mir, das willst Du nicht kostenlos machen, Du willst auch was davon haben, daß Du einen Job mit viel Verantwortung machst, den viele so nicht machen können.
Zitat von Sommersocke:
Abgesehen davon: Wenn ein Hersteller die Spezifikationen veröffentlicht, kann jeder die entsprechenden Schnittstellen implementieren.
Schau Dir das HDMI 2.1 Debakel an:
https://www.computerbase.de/suche/?q=Denon+HDMI
Die Spezs sind frei verfügbar. Und man sieht hier gut, was die Auswirkungen sind. Ich gebe Dir hier Brief und Siegel, daß es aktuell kein freies Team schaffen würde, entsprechende Software und Hardware dafür zu entwickeln.
Zitat von Sommersocke:
Und ja, das passt nicht zum aktuellen Marktmodell, das weiß ich.
Das hat nicht mal was mit Marktmodell zu tun, sondern in dem gesamten Konsumrad, in dem wir uns drehen. Wenn man was kauft, hat man eine gewisse Erwartungshaltung. Wenn es Störungen und Probleme gibt, will man sie beseitigt haben. Du willst Du doch auch, daß Dein Nahrungsmittel einwandfrei sind, daß unsere Infrastruktur im Lade funktioniert (Verkehr, Wasser, Strom, Medizin, Verwaltung usw.). Dafür sind aber Regeln und Kontrollen notwendig, Qualitätsverfahren usw. Schau Dir doch mal die zahllosen Dokus in Kabel 1 Doku, n-tv, Phöenix, zdf info und neo an, wenn sie zeigen, wie Nahrungsmittel, Geräte, Bauwerke, Baustoffe usw. entstehen, was das alles für ein Produktionsaufwand ist (Sendung mit der Maus für Erwachsene 😄).Beispiel Meilensteine der Technik.

Als Dienstleister war ich ja schon viel in solchen Fabriken und Firmen drin, um auch dann zu verstehen, warum die welche IT-Lösung für was brauchen. Ich habe ja auch von mir das trügerische Bild, daß ich viel verstehe. Nun sind wir bei einem großen Stromanbieter drin, und ich merke wieder mal, daß ich gar nichts weiß. Man versteht die Dinge selbst oberflächlich dann, wenn man mit dabei ist und die Dinge von deren Perspektive betrachten kann. Nur hier bekommt man die Infos und Internas, an die man als Außenstehender weder rankommt noch irgendwie einen Einblick hat.
Zitat von Sommersocke:
Wir haben jetzt gute 100 Jahre gebraucht, um uns dahin zu manövrieren, das lässt sich nicht einfach per Abstimmung aus der Welt schaffen. Solange aber seitens der Einzelnen kaum Interesse besteht, bleibt das ganze recht utopisch und ein Nischenprodukt eines Nischenproduktes. Wir brauchen eben mal wieder ein Zeitalter der Aufklärung.
Was nützt die Aufklärung, wenn viele diese Komplexität und Zusammenhänge überfordert? Die "Masse" ist doch gar nicht in der Lage, selbst einfache Dinge zu begreifen.
Sorry, selbst ich bin heute an vielen Stellen als "Experte" überfordert, das Einarbeiten ist mühsam und aufwendig.

Es kommt doch auch keiner auf die Idee, ein freies Auto zu fordern, ein freies Stromnetz, freie Schuhe oder sonstwas. Warum kommt man dann hier in der IT auf diese Idee? Man kann es machen, ja, aber Software ist heute wie jedes andere Ding wie ein Auto oder eine Straße oder ein "simple" Brücke. Es ist komplex und aufwendig.
 
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Zitat von PHuV:
Und nochmals die einfache Frage der Haftung. Wer haftet, wenn durch ein Fehler im UEFI das Mainboard kaputt geht?
Wenn es vorinstalliert ist, der Hersteller, wenn nicht, dann haftet man selbst. So wie es jetzt auch ist. Und ja, ich würde das Risiko eingehen, und ja, ich verstehe, dass das nicht jeder tun würde.

Das bezweifelt doch keiner. Ich könnte das auch, aber ich laß mir das gut bezahlen und werde mich hüten, das frei zu tun.
Schade, aber verständlich.
Aha, siehste. 😉 Und gute Schulungen sind nicht billig…
Richtig. Aber ich glaube die Schulungen sind gar nicht so entscheidend, eher die Zeit, die man bekommt, um die Dinge zu verinnerlichen.

Ja, erinnert mich an die usa-Geschichte mit den 6000 Seiten Microsoft-Spezifikation für irgend ein Format. Ich finde USB auch ein gutes Beispiel, da hatten ja selbst die Firmen mit USB3 am Anfang Probleme.

Das hat nicht mal was mit Marktmodell zu tun, sondern in dem gesamten Konsumrad, in dem wir uns drehen.
Ja, das glaube ich dir. Ich kenne mich nur mit Fleisch aus. Also Großmetzgerei und Krankenhaus. Bei beidem schlägt man die Hände überm Kopf zusammen, wenn man sieht, wie das da abläuft. Das liefert dir auch keine Doku frei Haus… Ich nehme an, du wirst dem noch jeglichen anderen Industriezweig, in dem du dich bewegt hast hinzufügen können. Was die Qualitätskontrolle da angeht ist es zumindest in den beiden Bereichen nur Schaulaufen, gerade in den Krankenhäusern ist das teilweise „besser“ als jeder Horrorfilm.

Was nützt die Aufklärung, wenn viele diese Komplexität und Zusammenhänge überfordert? Die "Masse" ist doch gar nicht in der Lage, selbst einfache Dinge zu begreifen.
Das galt auch mal fürs Lesen lernen. Es geht ja auch nicht darum, dass jeder Experte auf jedem Gebiet wird. Das funktioniert (noch) nicht, da wir maximal 120 Jahre alt werden und unser Fortschritt so rasant ist, dass wir selbst in unseren angestammten Bereichen kaum hinterherkommen — wenn überhaupt. Vielleicht bei USB7.0 mit Gehirnanschluss^^
Es wäre ja schon eine Hilfe, wenn jeder die grundlegenden Dinge in der Schule gelehrt bekäme. Wie funktioniert unser System? Welche Alternativen gibt es? Unterschiede? Wie bilde ich mir eine Meinung?

Es kommt doch auch keiner auf die Idee, ein freies Auto zu fordern…
Auch da gibt es einige Ansätze. Das bekannteste dürfte wohl das bedingungslose Grundeinkommen sein, oder solche Dinge wie ein generelles KFZ-Verbot für Innenstädte, Abschaffung von Privat-PKW / BMW Concept Car, etc.
Das Problem das ich dabei sehe ist immer dieses Verlangen pauschal irgendwas zu machen. Jemand, der in nem Kuhdorf wohnt, an dem gar kein Bus fährt und 6 Mal am Tag ein Zug, der ist eben vom Auto abhängig, egal ob der nun privat fährt oder zufällig noch Dienstleister ist. Diesen Menschen würde man das Leben unnötig verkomplizieren mit solchen Maßnahmen.
Klar, wer am Busbahnhof wohnt, den Supermarkt, Bäcker, Metzger und Fachärzte um die Ecke hat, für den ist ein Auto eher hinderlich. Aber an den Stellen kann auch nicht jeder wohnen.

Es ist also nicht nur die IT. Allerdings ist die Fragestellung ja hier, warum „Linux“ dich wollen sollte, da liegt es wohl in der Natur der Sache, dass es sehr IT-lastig wird und jemand mit der Idee von Free Software und Free Culture daherkommt.

Übrigens zweifle ich auch gar nicht an deiner Kritik, die Umstellung auf freie Software betreffend, die nach wie vor eine Utopie ist. Unsere Gesellschaft ist komplett anders geprägt und es geht uns ja auch nicht wirklich schlecht damit, wenn man mal davon absieht, dass wir das auf Kosten von anderen machen, denen es dafür um so schlechter geht.
Es wäre doch aber schon ein Anfang, wenn es überhaupt etwas freies gäbe, das ohne Einschränkungen funktioniert. Und daran arbeiten eben einige. Und wie vorhin schon geschrieben, nur weil das für mich die Welt „besser“ machen würde, ist das noch lange nicht Allgemeingültig, sondern nur meine Meinung; daher begrüße ich die Details aus deinem (Berufs-)Alltag. Letztendlich hast du da viel Blut und Schweiß reingesteckt, und je mehr man für etwas „leidet“, desto wichtiger ist es einem. Das wäre aber eher was fürs Psychologieforum ;)
 
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Zitat von Sommersocke:
Der Austausch hier zeigt mir lediglich, wie schwer es mir fällt das verständlich darzustellen.
Ja, passiert. Vielleicht hab ich auch fehlinterpretiert. Mit meinem Beitrag wollte ich dir nicht auf den Füssen herumtrampeln, sorry, falls da was falsch ankam. Du musst dich nicht rechtfertigen.

Ich finde den Gedanken oder die Philosophie hinter „freier“ Software auch gut.
In der Realität bedeutet das dann leider oft z.B. für Schaffende in diesem Umfeld mit dem Klingelbeutel aka Spenden-Button dazustehen, zu haften, in Verantwortung zu sein und gleichzeitig zu hoffen, dass ja niemand einfach stressfreier copy&pasted.

Deswegen ist es völlig legitim mMn niedrigschwellige Sperren/Haken irgendeiner Art einzubauen um Nutzungsarten auszuschliessen bzw. zu erschweren und/oder zumindest attribuiert zu werden.
User selbst treffen solche Beschränkungen seltenst meiner Ansicht nach, die Roh-Daten sind zudem trotzdem verfügbar.

Ob es erstrebenswert ist wenn „freie“ Software überall eingesetzt werden darf ist dann auch noch die Frage.

Davon ab, mir fällt grad auf das ich mir bessere Dokumentation wünsche, falls hier Entwickler mitlesen – kommentiert bitte euren öffentlich zugänglichen Code und achtet besser auf Rechtschreibfehler. 😀✌️
 

Sommersocke

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Zitat von SE.:
Mit meinem Beitrag wollte ich dir nicht auf den Füssen herumtrampeln…
Das habe ich auch nicht so empfunden. Und klar möchte ich mich „rechtfertigen“, es hat ja seine Gründe, dass ich diese Seite vertrete und gegen den proprietären Kram wettere. Mir ist auch klar, dass ich damit keinen Preis gewinne, aber ich habe mich eben über die Jahre davon überzeugt. Ich finde auch die Idee vegan zu leben gut, bin aber leidenschaftlicher Fleischfresser. Reduziert habe ich das dennoch deutlich. Ganz ohne ist aber auch kein Leben ;)
In der Realität bedeutet das dann leider oft z.B. für Schaffende in diesem Umfeld mit dem Klingelbeutel aka Spenden-Button dazustehen, zu haften, in Verantwortung zu sein und gleichzeitig zu hoffen, dass ja niemand einfach stressfreier copy&pasted.
Was spricht denn gegen copy&paste, egal ob es eine Dokumentation, Quelltext oder dergleichen ist? Klar, aktuell bringt uns das Trilliarden an Clickbait-Blogs, die alle das selbe schreiben und die Suche nach Details zu dem Thema erschweren, das liegt aber daran, dass alle versuchen schnelles Geld zu machen. Generell habe ich da aber nichts gegen. Und wenn etwas frei ist, wieso nicht einfach die Quelle verlinken oder einbetten? Und was ist so schlimm an Spenden oder Vereinen?

Deswegen ist es völlig legitim mMn niedrigschwellige Sperren/Haken…
Was meinst du damit? Teile proprietär machen, damit es keiner klaut? Wieso möchtest du denn den Menschen nicht erlauben deinen Code anzupassen? Wegen der Anerkennung? Oder was genau stört dich?
Mal angenommen, das wäre allgemein anerkannt und jeder würde das als normal erachten: Sicher gäbe es da einige Faulpelze, die sich auf der Gesellschaft ausruhen, aber die gibt es jetzt auch schon und die sind ja vermutlich durch die ganze Bürokratie teuer, als angenommen.
Was ist denn so schlimm dabei, wenn jeder das beiträgt, was er gut kann, damit jeder was von jedem hat, keiner ausgegrenzt wird, die von der Natur benachteiligten mit aufgefangen werden, etc. pp? Im Prinzip ist es ja jetzt auch schon so, nur eben mit dem Leistungsdruck, vielen unsinnigen Tätigkeiten,…
Man stelle sich vor, all die Energie, die in Marketing, legale Betrügereien und Schönrechnereien gesteckt wird, würde in den Fortschritt fliessen…

Ob es erstrebenswert ist wenn „freie“ Software überall eingesetzt werden darf ist dann auch noch die Frage.
Wieso nicht?

Davon ab, mir fällt grad auf das ich mir bessere Dokumentation wünsche, falls hier Entwickler mitlesen…
Amen :D Ich vermisse vor allem immer so ne Roadmap, damit ich weiß, welcher Teil denn nun genau was macht… Da durchforstet man teilweise zig Klassen/Funktionen bis man endlich mal gefunden hat, wo das definiert ist, was man sucht.
 

SE.

Commodore
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Zitat von Sommersocke:
Ich finde auch die Idee vegan zu leben gut, bin aber leidenschaftlicher Fleischfresser.
Es gibt auch Abstufungen zwischen Vegan und Omnivor. Nur mal so. Fast wie bei Software-Lizenzen ^^
Zitat von Sommersocke:
Klar, aktuell bringt uns das Trilliarden an Clickbait-Blogs, die alle das selbe schreiben und die Suche nach Details zu dem Thema erschweren, das liegt aber daran, dass alle versuchen schnelles Geld zu machen.
Du sprichst es selbst an. Clickbait-Blogs erstellen keinen eigenen Content sondern verwerten nur Zeug von anderswo. Genauso bei Software, Grafiken, Dokumentation, you name it – allen anderen digitalen (immatriellen) Gütern. Die eigentlichen Erschaffer werden seltenst erwähnt oder gar verlinkt. Hast du doch bestimmt schon mal irgendwo gelesen, gehört oder gesehen das berühmte Quelle:Internet. Spenden sind völlig okay, wo schrieb ich denn was anderes? Muss halt nur bei den „Richtigen“ ankommen.
Zitat von Sommersocke:
Was meinst du damit? Teile proprietär machen, damit es keiner klaut? Wieso möchtest du denn den Menschen nicht erlauben deinen Code anzupassen? Wegen der Anerkennung?
Nein. Ich möchte und finde es fair, falls Ersteller von xyz Lizenz xyz verwenden, diese auch beachtet wird und entsprechend die Urheberschaft erwähnt wird. Wie geschrieben, Open Source finde ich gut, „free“ im Stallmanns Sinn nicht so sehr bzw. habe ich da eben Vorbehalte was die gerechte Vergütung aller Beteiligten angeht. Mir gehts nicht um Medaillen, Statuen oder Ehrungen sondern darum das diejenigen die Last tragen angemessen entlohnt werden. Jede:r braucht ein Auskommen, das ist nunmal so.
Das reicht von denjenigen die Dokumentationen schreiben, über jene die Grafiken/UI/UX etc. machen bis hin zu Programmierenden, Administratoren etc. – die ganze involvierte Kette ist gemeint.
Weil sonst – drei Jobs, Burnout, Tot. Wünsch ich niemanden.
Zitat von Sommersocke:
Ich kenne nicht den aktuellen Diskussionsstand, aber wie siehts denn aus mit der Ethik und Moral? Dürfte „freie“ Software „missbraucht“ werden oder wäre es nicht vielleicht gut irgendwo eine Grenze zu ziehen? Andererseits hätte Nord Korea wiederum kein proprietäres OS (Redstar OS) ohne GPL. Klar. Ist nur so ein Gedankenspiel.
Zitat von Sommersocke:
Ich nehm mir jetzt wirklich schon eine Weile vor mir mal ein Bündel Accounts anzulegen für Wikis, Bugreports und so bei Software die ich nutze. Muss ich mal tun.

Konkret hing ich jetzt die letzten Tage irgendwo im GTK/XFWM/XPM Dschungel fest. Bis ich da ein Theme gefunden hatte was überhaupt sinnvollere Kommentare hat. Es scheint als hätte es irgendwo mal eine Vorlage gegeben die sehr sehr viele nutzen, dann aber nur Spaghetti-Code drangekleistert haben und zack auf bekannten Portalen verbreitet haben. Selbstverständlich kenne ich die ursprüngliche Quelle noch nicht.
Immerhin, inzwischen hab ich eine „bessere“ Basis, die sehr gut organisiert ist im Vergleich zum Rest. Langsam wird mein Desktop schön(er) 🥳
 

Sommersocke

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Zitat von SE.:
Es gibt auch Abstufungen zwischen Vegan und Omnivor. Nur mal so. Fast wie bei Software-Lizenzen ^^
Ja, deswegen hab ich ja reduziert und achte darauf, was ich wo kaufe. Als ehemaliges Dorfkind mit monatlichem Schlachtfest haste aber auch keine Chance ohne ein gutes Stück abgehangene Kuh glücklich zu essen :D

Du sprichst es selbst an. Clickbait-Blogs erstellen keinen eigenen Content sondern verwerten nur Zeug von anderswo…
Leider. Werbung ist auch ein leidiges Thema. Alleine Nachrichten lesen ist ja schon eine Qual geworden, als ob es was besonderes wäre, dass man sich über die Welt informieren möchte. Führt aber auch zu weit weg vom Linux-Thema.

… „free“ im Stallmanns Sinn nicht so sehr…
Ja. Wir werden von klein auf gedrillt für Leistung eine materielle Belohnung zu verlangen. Warum eigentlich? Eine Arbeit, die ich gerne mache, mache ich auch für wenig(er) Geld. Da kämen wir wieder in den Bereich der Finanzierung eines Staates, die gerechte Verteilung der erwirtschafteten Beträge… Derzeit ist das nun mal unfair verteilt. Wir haben viele, die die Arbeit machen und wenige, die sich daran massiv bereichern.
Was RMS angeht: Ich stehe sehr hinter dem GNU-Projekt, keine Frage. Die Person selbst kann ich nicht einschätzen, da ich ihn nur über Mailinglisten „kenne“. Daher habe ich deine Formulierung mal auf „free im GNU-Sinn“ interpretiert und mögliche menschliche Verwicklungen ausgeblendet. Falls es eine Anspielung sein sollte, hab ich die aber nicht verstanden ;)

Dürfte „freie“ Software „missbraucht“ werden oder wäre es nicht vielleicht gut irgendwo eine Grenze zu ziehen?
Was meinst du mit missbraucht? Den aktuellen Stand, dass die meisten bekannten Distributionen ihren Linux-Kernel mit proprietären blobs zumüllen? Das mag so sein, ich habe aber die Wahl, ob ich den benutzen will oder für mich einen freien Kernel bevorzuge; passende Hardware vorausgesetzt.

Ich nehm mir jetzt wirklich schon eine Weile vor mir mal ein Bündel Accounts anzulegen für Wikis, Bugreports und so bei Software die ich nutze. Muss ich mal tun.
:daumen:

Konkret hing ich jetzt die letzten Tage irgendwo im GTK/XFWM/XPM Dschungel fest…
xfwm4-Theme? Glücklicherweise bin ich grafisch eine Null. Mein System sieht wohl eher aus wie mit einem abgewetzten Stock in eine Steintafel gemeißelt, aber es funktioniert :D
 
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