Mehr Kerne = die "beste" Verbesserung?

[Konti]

Das will ich sehen wie du mit nem Einkern Lame,BFBC2,Downloads.....gleichzeitig am laufen bekommst.

Mensch, und ich hab mich immer gefragt, was das wohl für Leute sind, die bei Alternate Bewertungen schreiben wie:
"Supergeiler Quadcore! Ich kann jetzt endlich Videos kodieren, downloaden, meine Festplatte auf Viren scannen, HD-Filme abspielen und gleichzeitig Crysis zocken. Kaufen kaufen!!!"

Ergänzung (8. Mai 2011)

Ich frag mich eh,wiso imme 1 Programm mit 1000 Kerne laufen muss,bekommen es die Leute die so einen Schwachsinn immer schreiben nicht gebacken mehr als 1 Programm anzuklicken?Ein Virenprogramm kann man auch ruhig Automatisch mit windows starten........

Du hast es irgendwie nicht so richtig verstanden.
Popelprogramme, wie ein Virenscanner, erzeugen keine nennenswerte CPU-Last.
Alle Hintergrundprogramme zusammen, inklusive offenem Browser mit 50 Tabs und Winamp mit EQ-Plugin erzeugen auf einer modernen CPU eine Last von ~1%. Das ist schlicht uninteressant und kratzt weder einen QuadCore, noch einen SingleCore.

Es geht darum, daß wenn du ein Spiel spielst, oder digitale Audioproduktion betreibst, oder sonstige Tasks am PC ausführst, die in Echtzeit ablaufen müssen und nicht unendlich parallelisierbar sind, daß dann MultiCore-Prozessoren eben nicht wirklich effizient sind.
Das ist im Moment die einzige Lösung, aber es ist mitnichten optimal.

 

[vander]

Das will ich sehen wie du mit nem Einkern Lame,BFBC2,Downloads.....gleichzeitig am laufen bekommst.

Ergänzung (8. Mai 2011)

Ich frag mich eh,wiso imme 1 Programm mit 1000 Kerne laufen muss,bekommen es die Leute die so einen Schwachsinn immer schreiben nicht gebacken mehr als 1 Programm anzuklicken?Ein Virenprogramm kann man auch ruhig Automatisch mit windows starten........

JA, wie haben wir alle nur im der dunklem Zeitalter der Singlecores überleben können und wie schaffst du es nur mit so vielen Programmen etwas sinnvolles zu machen und gleichzeitig zu spielen Wie oft passiert das, täglich, einmal im Monat oder im Jahr? Etwas konstruiert deine Beispiele, oder?
Nichtsdestotrotz hast du Recht das ein Multicore auf einem Multitasking OS Vorteile bietet. IMO ist es aber so das es für die Skalierung mehrerer Kerne in der Praxis Grenzen gibt, genauso wie die Taktsteigerung eines einzelnen Kerns nicht unbegrenzt skaliert wenn die Peripherie nicht mitzieht. Wann die Skalierung endet hängt von mehreren Faktoren ab, besonders der verwendeten Software. Genau das sieht man am Beispiel mit dem Lame Encoder. Schade das du nicht geschrieben hast das man den Lame auf nem 4core ja viermal starten kann um die Arbeitsgeschwindigkeit zu vervierfachen, hätte dieses Argument eigentlich erwartet

Letztendlich wird die Entwicklung in alle Richtungen(Effizienz, Takt, Kerne) weitergehen, die Balance zwischen dem technisch machbaren und dem sinnvoll einsetzbaren bleibt erhalten, der Preis entscheidet. Es braucht nicht jeder 4+ Kerne.

P.S. Falls es dich beruhigt, ich habe nicht geschrieben das ich Singlecore favorisiere und bin mit meinem 3core sehr zufrieden

 

[ice-breaker]

IMO ist es aber so das es für die Skalierung mehrerer Kerne in der Praxis Grenzen gibt, genauso wie die Taktsteigerung eines einzelnen Kerns nicht unbegrenzt skaliert wenn die Peripherie nicht mitzieht.

Azul Systems verkauft Java Server mit 864 Cores, also die Limitierung scheint doch recht hoch zu liegen, und ich denke nicht, dass die jahrzehnte Erfahrung in sowas haben.

Wann die Skalierung endet hängt von mehreren Faktoren ab, besonders der verwendeten Software.

eigentlich nur daran.

Genau das sieht man am Beispiel mit dem Lame Encoder. Schade das du nicht geschrieben hast das man den Lame auf nem 4core ja viermal starten kann um die Arbeitsgeschwindigkeit zu vervierfachen, hätte dieses Argument eigentlich erwartet

was ich meinem Post als Workload für Server beschreibe (Gustafons Law) und da machen dann auch viele Cores wirklich Sinn.

Letztendlich wird die Entwicklung in alle Richtungen(Effizienz, Takt, Kerne) weitergehen, die Balance zwischen dem technisch machbaren und dem sinnvoll einsetzbaren bleibt erhalten, der Preis entscheidet. Es braucht nicht jeder 4+ Kerne.

jup, für den Desktop-Markt wird die Kernanzahl vermute ich mal einstellig bleiben, aber einiges auf Ebene der Befehlssätze passieren, also weiterhin die Richtung, dass der x86 als General-Purpose-Recheneinheit bleibt aber wie mit AES-NI immer mehr spezialisierte Funktionen eingebaut werden.

P.S. Falls es dich beruhigt, ich habe nicht geschrieben das ich Singlecore favorisiere und bin mit meinem 3core sehr zufrieden

jup, 2-3 Cores ist für einen Desktop eigentlich die optimale Mischung.

 

[Casi030]

@Konti: Ich hab oft genug Spinner hier gelesen die geschrieben hatten das sie zu wenig FPS haben in Spielen mit z.b ner 5770........mit ner 580 GTX hatten sie dann 5 mehr,ne Latte bis zur Nase und dann geschrieben s.....ß ATI.....keine Leistung......aber nur nen popeligen 2 Kern.Andere wiederum Dienste abstellen,Online Zocken ohne Virenscanner weils 1-2FPS mehr bringt,das der Desktop nicht Farblos was war alles........aber dann schreiben,mehr als nen 2 Kern braucht kein Mensch.....Rumjammern das Windows soooo lange braucht zum Starten,aber dafür bekommt man ja jetzt SSDs,nur das ein x4 die Ladezeit von 1.30min auf rund 1.10min verkürzt interessiert ja nicht,hauptsache ein x2 reicht für die nächsten 100 Jahre locker aus.....bla bla bla.
Aber mir ist das vollkommen Egal,da ich meine CPUs nicht fürn Schw.....vergleich verwende...

@vander : Wiso werden alle Autos nicht mit nem 1 Zylinder 2 Takt Motor betrieben?

 

[vander]

...
@vander : Wiso werden alle Autos nicht mit nem 1 Zylinder 2 Takt Motor betrieben?

Hier in Dtl. nicht, das liegt an den Gesetzen. Versuch doch mal ne Zulassung für nen 2Takter(Motorrad) zu bekommen , von den Problemen beim Sprit ganz zu schweigen, da ficken sie uns ja schon mit dem E10 ordentlich. Bei PKWs mag es auch daran liegen das hier eine Leistung und Laufleistung erforderlich ist bei der man eher auf 4+ Zylinder und 4Takt oder Diesel setzt. Hängt also von den Anforderungen ab. In anderen Ländern, wo es um Kleinstwagen geht, da gibt es durchaus 1 oder 2 Zylinder Kfz. Ob die 2 oder 4 Takt haben kann ich dir leider nicht sagen, da müßte ich erst nochmal nachfragen. Gehe bei dem Gestank z.B. in Jakarta aber eher von 2Takt aus.
1Zylinder ist gar nicht mal so verkehrt wenn es um sparsame Diesel geht. Guck mal hier.

,nur das ein x4 die Ladezeit von 1.30min auf rund 1.10min verkürzt interessiert ja nicht,hauptsache ein x2 reicht für die nächsten 100 Jahre locker aus.....bla bla bla.

Mich würde mal ein die Quelle für deine Behauptung interessieren, vor allem was wurde da mit dem 4core verglichen, ein 2core?

 

[Casi030]

E10...da brauchen wir garnicht drüber reden,das ist wieder ein Ergebnis welches in Tayland im Pu....oder bei ner Koksparty entstanden ist.
Aber ist doch nix anderes,Viele Zylinder,viel Leistung und das bei geringem Verbrauch.......

Hab ich geguck,nur fährst damit keine 250 auf der Bahn.
Selber Testen,ist die beste Quelle. und ein wenig Lesen wie(AMD CPU) jeder weitere Kern bring 80% Leistung.....Kann man auch selber messen.
Ich hab schon viel verglichen,gemessen und getestet.

Ergänzung (8. Mai 2011)

Achso ja,x2 vs x4, 6Kerne merkt man kaumnoch beim Starten aber mit Einem Kern geht ja so gut wie nix mehr

Ergänzung (8. Mai 2011)

Anderes Beispiel,der Verbrauch:Start des I-Net Explorers mit 3 Registerkarten.X6 max 110 Watt,x4 max 116 Watt,C&Q ist natürlich an.

 

[mensch183]

Aber ist doch nix anderes,Viele Zylinder,viel Leistung und das bei geringem Verbrauch.......

Doch, ist ganz entscheidend anders. Hinter Motoren mit mehreren Zylindern kann man ein Getriebe schalten, womit sich die Mehrleistung der zusätzlichen Zylinder ganz nach Wunsch entweder für eine höhere Drehzahl (schwach+schnell) oder ein höheres Drehmoment (stark+langsam) nutzen läßt.

Für Multi-CPU-Systeme gibt es so ein "Getriebe" leider nicht. Multi-CPU-Systeme können ihre im Vergleich zum 1-CPU-System vorhandene Mehrleistung nur in der Form stark+langsam anbieten (viele Programme zugleich, langsam). Sie können nicht schwach+schnell (ein einziges Programm, dafür schneller) arbeiten.

Nur wenn man ein Programm mit viel Aufwand umschreibt (nur ein Teil der Programme ist dafür überhaupt geeignet) wird es durch das Multi-CPU-System schneller.

 

[vander]

Ergänzung vom 08.05.2011 21:09 Uhr: Achso ja,x2 vs x4, 6Kerne merkt man kaumnoch beim Starten aber mit Einem Kern geht ja so gut wie nix mehr

Also selber getestet?
Im Netz konnte ich zu diesem Thema nur den "Multi-core Boot-up Tweak" finden. Leider wurde die Wirkung dieses Tweaks auf keiner der Seiten dokumentiert, daher neige ich eher dazu an diese Erklärung (Hoax) zu glauben.

Falls durch die Vorgabe einer festen Kernanzahl tatsächlich eine kürzere Bootzeit erreicht wird, so gehe ich davon aus das es am abschalten der Autodetect Funktion liegt, also ein ähnlicher Effekt wie beim eintragen einer festen IP Adresse. Eine von 90 auf 70sec verringerte Bootzeit nur durch den Wechsel von 2-4core(ansonsten identische Hardware?) ist IMO trotzdem unwahrscheinlich. Ich gehe außerdem davon aus das es um ein frisch aufgesetztes System geht und keine speziellen Programme im Autostart liegen.

Edit

Ergänzung vom 08.05.2011 21:42 Uhr: Anderes Beispiel,der Verbrauch:Start des I-Net Explorers mit 3 Registerkarten.X6 max 110 Watt,x4 max 116 Watt,C&Q ist natürlich an.

Wie und was hast du da gemesssen? Ich tippe mal auf Verbrauch des Gesamtsystems mit einem Energieverbrauchsmesser?

 

[Casi030]

@mensch183 : Du liest wie viele hier auch nicht richtig,arbeitest bei ner Zeitung?Weil die suchen sich auch immern nur die besten Stücke raus und machen ihren eigenen Text draus.Obs dann noch stimmt ist ja egal.

@vander: Ich verwende Win 7.
Desweiteren hab ich eine AMD CPU bei der ich nach belieben Kerne Abschalten und wieder zuschalten kann im Bios,demnach brauch ich sowas nicht machen wie in deinem Link beschrieben.
Wie geschrieben,Ich schreibe von Richtigen Kernen.

Diese Aussage von dir :frisch aufgesetztes System ist vollkommen falsch,weil was soll ich mit nem Windows wo ich nichtmal ne PDF Datei offen bekomme?
Ich hatte mein Rechner eingerichtet und irgendwann mal getestet 2Kern vs 4 Kern,da wieder mal einer nicht selber testen konnte.
Gemessen wurd dort mit Everest(Aida),dort hast ne Laufzeitanzeige,und sobald die Sidbar mit Anzeige gestartet ist,wurd die Zeit abgelesen.Desweitern wurd beim Starten die Kernauslastung beobachtet und die stieg beim X2 auf 100% bei beiden Kernen an.
Mit nem Windows womit man nicht Arbeiten kann,damit kann man auch keine vernünftigen Messungen machen,es reicht nur für nen Schw...Vergleich.

Genau,mit nem Energieverbrauchsmesser.
Die CPU hatte sich als x4 aber auch höher getaktet,ist ja logisch und deswegen auch die höhere Verbrauchsspitzt.

 

[vander]

@casi030

Da du von deinen empirischen Tests so überzeugt bist und ich grad etwas Zeit habe ....

Erstmal zum Versuchsaufbau(Hardware und Durchführung):
CPU: 720BE(3core)
OS: Win7 x64

Bestimmung der Bootzeit mittels Stoppuhr, daher eingeschränkte Genauigkeit. Zur Kontrolle wurde jeder Bootvorgang dreimal durchgeführt, Abweichungen bis zu 1sec sehe ich als Meßungenauigkeit an und können ignoriert werden. Gemessen wurde vom BIOS Startton, bis zum sichtbar werden der Icons im Win7 Loginscreen.
Da mein BIOS die Steuerung der aktiven Kerne nicht zuläßt habe ich die Kerne per Software(K10Stat - NB.Downcore) abgeschaltet. Das diese Methode unter Windows funktioniert läßt sich einfach im Taskmanager kontrollieren. Das diese Deaktivierung auch außerhalb Windows Bestand hat habe ich mit Linux kontrolliert. Ein einmal deaktivierter Kern kann durch abschalten des Rechners(cold reset) reaktiviert werden, beim Neustart(warm reset) bleibt er deaktiviert.
Wer das mit K10Stat nachvollziehen will, der sollte beachten das der Parameter Downcore angibt wieviele Kerne man deaktivieren möchte und nicht wieviele nach dem Neustart zur Verfügung stehen!

Ohne viele Worte erstmal das Ergebnis.

1core 52,3/52,4/52,2
2core 40,0/39,8/56,6
3core 40,1/40,1/39,9

Auswertung
Ich muß zugeben das mich der recht große Rückstand des Singlecore überrascht hat, wenn auch nicht restlos überzeugt. Warum das so ist dazu komme ich am Schluß nochmal.
Man sieht aber auch das es zwischen 2 und 3 Kernen kaum meßbare Unterschiede gibt, ich interpretiere das mal so, das es bei noch mehr Kernen auch keine Unterschiede bei der Bootzeit geben sollte.
Das dritte Meßergebnis bei 2core viel aus der Reihe, warum kann ich nicht sagen, Windows halt. Ich dachte erst es hat sich wegen der rumspielerei mit den Kernen aufgehangen, aber nach etlichen Sekunden bootete es dann doch bis zum Login. Da ich nicht vorhabe mir ein gewünschtes Ergebnis zurecht zu messen habe ich diesen Meßfehler beibehalten.
Auffällig während des Tests war das beim Singlecore die Icons auf dem Loginscreen erst nach 1-2 Sekunden erschienen, ansonsten zusammen mit dem Loginscreen.
Es auch während des anmeldens eines Benutzers spürbar das ein Singlecore läuft, der Computer reagiert leicht verzögert. Ist der Startvorgang jedoch abgeschlossen(alle Autostarts geladen) fällt es z.B. beim browsen praktisch nicht mehr auf.

Warum ist das Ergebnis für mich nicht restlos überzeugend?
Ich weiß nicht wie Win7 ein MP System verwaltet. AFAIK war es unter WinXP noch so das bei der Installation entschieden wurde ob ein Multi oder Singlecore HAL installiert wird. Wollte man das später umstellen, so wurde empfohlen neu zu installieren da man ansonsten mit dem unpassenden HAL Leistung verschenkte. Ob Win7 dazu in der Lage ist das dynamisch zu entscheiden weiß ich nicht, ich weiß auch nicht ob Win7 überhaupt noch einen optimierten Singlecore HAL besitzt. Solange ich mir darüber nicht klar bin kann ich auch nicht sagen was genau den Rückstand des Singlecore in diesem Test verursacht hat.

These 1: Ein auf einem Multicore installiertes Win7 bootet langsamer wenn man die CPU auf Singlecore downgradet.
Stimmt, siehe Test.

These 2: Win7 bootet mit einem Multicore schneller.
Möglicherweise, siehe Test + Erklärung.


Also casi030, ich hoffe jetzt ist klar warum ich denke das der empirische Test mit einem Arbeitswindows kein Beweis für These 2 sein kann. Nichtsdestotrotz finde ich das Ergebnis interessant, also danke für die Anregung. Ich hoffe der Test und meine Argumente waren nachvollziehbar, ansonsten einfach Fragen

 

[Casi030]

Wenn ichs richtig Lese,hast aber falsch gemessen:Gemessen wurde vom BIOS Startton, bis zum sichtbar werden der Icons im Win7 Loginscreen.
Demnach war also noch keine Windowsoberfläche(Desktop) zu sehen oder?

 

[vander]

Was sollte das für eine zusätzliche Auswirkung haben, erwartest du das sich während der Anmeldung Unterschiede in der Bootzeit zwischen 2 und 3 Kernen zeigen? Der Unterschied zu, Singlecore wird auch so klar.
Ich habe entschieden nur bis zum Loginscreen zu messen, da die Auswahl eines Profils Interaktion erfordert, somit das Ergebnis verfälscht und IMO für das Ergebnis unwesentlich ist. Außerdem hatte ich so einen definierten Stoppunkt für den Test. Ich wollte schließlich nicht die Unterschiede der Startzeit zwischen deinem und meinem Test aufzeigen, sondern den Unterschied bei unterschiedlicher Kernzahl in meinem Rechner. Unsere Tests zu vergleichen wäre Humbug.

 

[Casi030]

Ne nur ist es beim Bootvorgang ziemlich egal wieviel Kerne,nur unter Win wo Programme und Co geladen werden das ist entscheident.

Ergänzung (9. Mai 2011)

Aber Danke,mit K10stat wusst ich auch noch nicht das man dort auch die Kerne abschalten kann.

 

[Hansdampf12345]

@Konti: Ich hab das schon verstanden, was da steht. Ist ja jetzt auch nicht sonderlich schwierig.
Und da steht nun mal, dass dieser Herr Amdahl ein Pessimist ist und positive Faktoren außer Acht lässt.

Du wolltest zeigen, dass es immer ineffizienter wird, je mehr Kerne genutzt werden. Gleichzeitig stand in diesem Wiki-Artikel, dass es unter Umständen sogar sein kann, dass es zum super-linearen SpeedUp kommt.

Ergo hast du dir selbst ins Knie geschossen

 

[ice-breaker]

@Konti: Ich hab das schon verstanden, was da steht. Ist ja jetzt auch nicht sonderlich schwierig.
Und da steht nun mal, dass dieser Herr Amdahl ein Pessimist ist und positive Faktoren außer Acht lässt.

weder war Amdahl ein Pessimist, noch Gustafon ein Optimist - beide haben verschiedene Eigenschaften betrachtet.

Amdahl: gleicher Workload nur auf einem System mit mehr Kernen bringt eben nur etwas, wenn die Software wahnsinnig genial geschrieben ist (heute immernoch unmöglich).
Gustafon: mehr Workload auf einem System mit mehr Kernen kann mehr gleichzeitig verarbeiten, als ein System mit weniger Kernen, gilt natürlich nur wenn Workload > wenige Kerne.


Im Desktop-Bereich werden wir eben aber durch Amdahls Gesetz limitiert und Gastons Gesetz kommt selten zum Tragen, im Serverbereich ist es aber eben genau umgedreht.
Von daher sind die vielen Kerne im Desktop-Segment wirklich eine "Notlösung", da man die Rechenleistung nicht mehr unendlich heben kann, im Server-Segment dagegen sind sie die optimale Lösung.

 

[vander]

Ne nur ist es beim Bootvorgang ziemlich egal wieviel Kerne,nur unter Win wo Programme und Co geladen werden das ist entscheident.
...

IM Posting #64 hast du die Behauptung aufgestellt das Windows mit einem Mehrkerner schneller startet und diese Behauptung habe ich aufgegriffen. Nicht mehr und nicht weniger.
Es hat sich gezeigt das der Unterschied zwischen Single und Multicore schon ersichtlich ist bevor Programme geladen werden, was ich davon halte schrieb ich ja schon.
Jetzt wäre es natürlich interessant ob der Geschwindigkeitsvorteil, bei dir waren es ca. 20 und bei mir ca.12 Sekuinden, zum größeren Teil vor oder nach der Anmeldung zustande kommt. Vielleicht läßt sich die Ursache damit weiter eingrenzen.
Da ich nicht weiß wie man die Zeit nach der Anmeldung zuverlässig bestimmen kann, hast du vielleicht dazu ne Idee? Wann ist das laden des letzten Autostartprogramms abgeschlossen, wie kann man das zuverlässig messen? Unter WinXP gabs dafür mal Bootvis, aber AFAIR wird das unter Win7 x64 nicht mehr unterstützt.

 

[TheRaven666]

Du bist mein Held
Öffne mal dein zuverlässigkeitsverlauf dann siehst du es

Du fährst noch Windows ME?

 

[Neronomicon]

Eure Diskussion ist ja wirklich interessant aber man bekommt heute so oder so nur Prozessoren mit mehr als einem Kern. Windows 7 und viele Programme und Spiele profitieren auch von Multicors. Nur muß jeder selbst entscheiden welchen Prozessor er nimmt und ob derzeit mehr als 4 Kerne sinnvoll sind für den Ottonormalverbraucher.
Zum Schluß: Der Post von Casi030 #64 war mit der beste in diesen Threat^^, da war die Hose nass.

 

[Konti]

Ne nur ist es beim Bootvorgang ziemlich egal wieviel Kerne,nur unter Win wo Programme und Co geladen werden das ist entscheident.

Entscheidend für die Ladezeit von Programmen sind die Festplatten. Der Prozessor hat bei solchen Sachen kaum etwas zu tun.

@Hansdampf12345
Lern lesen, und hör auf zu picken.

 

[Hansdampf12345]

Warum soll ich mir nicht die passenden Sachen rauspicken?

Abgesehen davon, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat bzw. eher umgekehrt korreliert. Um rauszupicken muss ich lesen können, ergo ist auch dieser Satz von dir wieder Murks