News Nanometer-Rennen: Intel plant Umbenennung seiner Fertigungsstufen

[ETI1120]

AMD bewirbt doch seine Prozessoren eindeutig mit 7 Nanometer Fertigungsprozess. Du gibst mir demnach also Recht. Ich informiere mich, kaufe ein Produkt in dem Wissen, dass es in 7 Nanometer gefertigt wurde und nachweislich ist es das dann aber nicht.

Ergo: False Advertisement, ganz einfache Kiste.

AMD hat die 7 nm beworben.
Intel hatte es bisher nie nötig mit so etwas zu werben.

Saubere Argumentation, mit der wollte sich VW auch aus dem Abgasskandal herausreden.

VW ist ein defakto ein Staatsunternehmen unter der Fuchtel der IG Metall.
Dass die in der Öffentlichkeit mit dem Betrug durchkommen ist doch klar.

Das VW vor den Gerichten geschröpft wurde, liegt daran dass die betrogen haben. Sie haben die Motoren auf dem Prüfstand mit anderen Parametern betrieben als im Straßenverkehr. Damit hatten die Motoren keine Zulassung für den Straßenverkehr. Dass es in den USA erheblich teurer war als in Deutscheld liegt an den jeweiligen Gesetzen und daran dass VM ein deutsches Unternehmen ist und dass VM unter Staats- und Gewerkschaftskontrolle ist.

Aber was hat das mit Intel zu bzw. den Halbleiter im allgemeinen zu tun?
Gegen welches Gesetz verstößt die Bezeichnung der Produktionsprozesse?

Vorschlag: Bitte verklag doch alle Halbleiterhersteller, dass sie ihren Produktionsprozess mit einer Längenangabe benennen. Kannst uns ja in 5 Jahren ein Update geben.

 

[bensen]

Saubere Argumentation, mit der wollte sich VW auch aus dem Abgasskandal herausreden. Hat in DE geklappt, weil man hier in der Politik geballt hinter den großen Firmen steht, schließlich arbeiten die in die Taschen der Politiker - in den USA hingegen hat diese denkbar geistlose Argumentation zurecht NICHT gezogen und VW durfte mehrere Milliarden blechen.

Das ist glaub ich der schlechteste Vergleich den ich hier die letzten 10 Jahre gelesen habe. Selbst wenn man sich zwingt kann man rein gar keine Analogie erkennen.

Versteift euch nicht auf Intel, das habe ich im Zusammenhang des Fertigungsprozesses niemals getan - es geht hier eher um AMD, denn mir wurde schließlich hier im Thread erst gesagt, dass AMD gar nicht in 7 Nanometer fertigt, sondern in Wirklichkeit auch noch in 10 oder 14.

Hier versteift sich keiner auf irgendwas. Außer dir. Es ist völlig egal welcher Hersteller, der Sachverhalt ist der gleiche.
Ansonsten ist auch völlig unklar was du hier erzählst. Was genau soll jetzt in 10 oder 14 nm gefertigt sein?

Es ändert doch nichts, Leute. Was wollt ihr eigentlich? Wenn ich ein Produkt verkaufe und da steht ne EINDEUTIGE Zahl zu einer physikalischen Größe oder Einheit drauf und diese ist nachweislich NICHT im Produkt, dann ist es eine falsche Bewerbung des Produkts, da könnt ihr euch noch so sehr die "Deutsche Politwirtschaftswelt" schönreden, in der ihr euch da zweifellos aufzuhalten scheint.

Die Frage ist eher was du willst.
AMD gibt einen Fertigungsprozess 7nm an und der wird auch genutzt. Wo wirbt AMD damit, dass irgendwas 7nm groß ist? Und du kannst gerne auf meine Frage eingehen. Was suggeriert denn AMD wäre 7nm groß und halten es nicht ein? Richtig gar nichts.
Die geben den Prozess an, der Branchenüblich benannt ist.

Es gibt hier gar keine Täuschung des Kunden. Deine Empörung ist fehl am Platze.
Das ist ungefähr auf dem Niveau, wie wenn man sich beschwert, dass in Baumkuchen kein Baum verarbeitet wurde. Um mal bei deinen glorreichen Vergleichen zu bleiben.

 

[DJMadMax]

@ETI1120 @bensen
Darauf beziehe ich mich:

Genau das sind sie bereits seit Jahren! Frei erfundene und erlogene Namen ohne jedweden direkten Bezug zu physikalischen Größen.


Das fing eben vor Jahren an, als man unbedingt mit Intel mithalten wollte und um gegenüber der Konkurrenz besser da zu stehen. Diese Angaben haben vielleicht noch bei 90nm Prozessen einen direkten Bezug gehabt, später jedoch hat man mit jeden kleinen Shrink einfach großzügig die Zahl halbiert.

Es ist seit Jahren einfach nicht mehr möglich einen direkten Bezug dazu herzustellen, weil Chips heute nicht mehr wie früher mit festen Strukturbreiten hergestellt werden. "Damals" waren halt bei einem 1mm Chip noch die Leitungen wirklich 1mm breit, heute sind zig verschiedene Elemente auf so einem Chip in unterschiedlichen Größen vorhanden.
https://fuse.wikichip.org/news/2408...ells-2nd-gen-7nm-and-the-snapdragon-855-dtco/

Die Chips sehen heute eben so aus und da ist der Faktor Strukturbreite längst nicht mehr passend, man kann nur anscheinend damit noch immer passend Werbung machen.
Anhang anzeigen 1062158

Es ist eben so wie früher bei AMD mit dem P-Rating, irgendwann war der Takt eben nicht mehr mit der eigentlichen Leistung gleichzusetzen, aber bis heute hält man durchaus daran fest diesen mit anzugeben und bis heute werden hier darüber seitenweise Diskussionen geführt.

Ändert also weiterhin nichts. Hersteller suggeriert eindeutig physikalischen Wert, der aber - so steht es ja in den Artikeln, die mir nahegelegt und von @ETI1120 ja sogar geliked wurden - nicht eingehalten wird.

False Advertisement

@bensen
Was die Analogie angeht, die du leider nicht verstehen willst: VW hatte argumentiert, dass die Prüfstandserkennung für den Kunden doch keinerlei Nachteile hätte, weil Kunden sich primär beschwert hatten, dass der Umweltaspekt, der zum Kauf eines solchen Fahrzeuges angeregt hatte, nicht gegeben war.

Jetzt fragst du "Und was soll das mit Prozessoren zu tun haben?" worauf ich argumentiere, dass man hier genauso auf Ökologie, Stromverbrauch, Abwärme etc. gehen könnte, aber dann hast du da sicherlich auch wieder Gegenargumente und mir wird's dann halt auch zu blöd.

Ich stehe als Verbraucher so mal gar nicht drauf, wenn mir falsch beworbene Produkte untergejubelt werden - da scheine ich wohl eher in der Minderheit zu sein.

Das, was mich daran richtig ärgert, ist die Tatsache, dass Firmen mit solchen Sachen immer wieder durchkommen, weil es Kunden wie EUCH ZWEI (so deutlich muss man euch das wohl mal sagen) gibt, die es nicht nur stillschweigend hinnehmen sondern sogar noch pro argumentieren und das trifft mich eigentlich sogar härter als die Tatsache, dass Firmen überhaupt erst solchr Dinge versuchen.

 

[Colindo]

@DJMadMax Vielleicht hilft dir ja ein anderer Blickwinkel: Wenn du selbst Chips designen und bei TSMC fertigen lassen würdest, könntest du natürlich deren Benennung der Prozessstufe N7 kritisieren. Da wärst du nämlich Kunde von genau dem, der den Namen festlegt. Dann wäre Kritik berechtigt.

Da du aber nicht Kunde von TSMC, sondern AMD bist, kann AMD nur die bekannten Spezifikationen an dich weitergeben. Den Namen hat sich AMD nicht ausgedacht, und auf der Verpackung steht er dafür, dass das Produkt in dem Prozess mit dem Namen gefertigt wurde.

 

[bensen]

Was die Analogie angeht, die du leider nicht verstehen willst: VW hatte argumentiert, dass die Prüfstandserkennung für den Kunden doch keinerlei Nachteile hätte, weil Kunden sich primär beschwert hatten, dass der Umweltaspekt, der zum Kauf eines solchen Fahrzeuges angeregt hatte, nicht gegeben war.

Du kannst sie ja nichtmal erklären, es gibt keinen Zusammenhang.
Es gibt keine Prüfstanderkennung bei den CPUs. Die laufen immer gleich. Die Erkennung hat aber Nachteile. Es ist ja gelogen.

Jetzt fragst du "Und was soll das mit Prozessoren zu tun haben?" worauf ich argumentiere, dass man hier genauso auf Ökologie, Stromverbrauch, Abwärme etc. gehen könnte, aber dann hast du da sicherlich auch wieder Gegenargumente und mir wird's dann halt auch zu blöd.

Ja genau, wenn man Argumente bringen muss wird's zu blöd... Taktrate und TDP wird dir garantiert und auch eingehalten. Beim Auto werden Abgaswerte nicht eingehalten.
Die reine Größe des Transistors (nichtmal das sagt diese Zahl aus) hat eben nichts mit geringeren Stromverbrauch zu tun. Dagegen ein FinFet Design sehr wohl.

Ich stehe als Verbraucher so mal gar nicht drauf, wenn mir falsch beworbene Produkte untergejubelt werden - da scheine ich wohl eher in der Minderheit zu sein.

Ich habe dich jetzt schon mehrfach aufgefordert wo AMD mit einer gewissen Größe wirbt. Was garantieren sie für ist 7nm groß? Sie werben mit einem Fertigungsprozess. Dieser steht für eine gute Produktionsmethode, eben mit dieser Bezeichnung. Sollen sie jetzt sagen, gefertigt in 90 nm? Was soll das bringen?

Das, was mich daran richtig ärgert, ist die Tatsache, dass Firmen mit solchen Sachen immer wieder durchkommen, weil es Kunden wie EUCH ZWEI (so deutlich muss man euch das wohl mal sagen) gibt, die es nicht nur stillschweigend hinnehmen sondern sogar noch pro argumentieren und das trifft mich eigentlich sogar härter als die Tatsache, dass Firmen überhaupt erst solchr Dinge versuchen.

Ich kann differenzieren zwischen Verschwörungstheorie und Betrug. Mit wurde nichts untergejubelt, sondern habe genau das erhalten, was ich haben wollte und mir vom Hersteller angeboten wurde.

Du gehst auch auf keinerlei meiner Argumente ein, sondern kommst immer mit dem gleichen widerlegten Tatsachen.


Du kannst dich genauso bei Kamerahersteller beschweren, dass die die Brennweite falsch angeben. Nämlich in KB Äquivalente. Da hat auch nichts an der Kamera 24 mm.

Nichts anderes ist die Namensgebung heute (zumindest bei Intel). Mit klassischer Verkleinerung war irgendwann Schluss, da hat man sich anderer Methoden bedient, die ebenfalls die Transistordichte erhöhen. So hat also ein Intel 10 nm Prozess in etwa die gleiche Datendichte wie ein klassischer Prozess in 10 nm.

 

[NVIDIA May Cry]

Können wir nicht endlich immer die Transistorendichte für alle Fertigungsstufen angeben?

Ich dachte immer genau darum geht es bei diesen Angaben, wie zum Geier soll man sich denn da etwas schön rechnen können? Entweder ich kann alle sieben nm einen Transistor oder Bit oder weiß der Geier platzieren oder eben nicht...
Ernsthaft ist an diesem Artikel im entferntesten was dran oder extrem später April Scherz?

Ergänzung (3. April 2021)

Intels 14nm Prozess war der Konkurrenz Jahre im Voraus, da hat TSMC dann einen kleinen Schritt vom 22nm, bereits 16nm getauft und daraus dann 14nm und 12nm gemacht, während Intel bis heute in 14nm (+++++) herstellt und vermeintlich seit Jahren "stehen geblieben" ist.

Als nächsten Schritt hat TSMC wieder einen halben Step 7nm genannt und führt auch bereits einen 6nm Prozess, genauso wie sie nun eine Iteration vom 5nm mit 4nm benennen. Nach außen und selbst hier im Forum scheint es immer so, als gäbe es bei Intel nur Stillstand und bei TSMC ständig neue Prozesse. In der Realität liegen zwischen den beiden gar keine so riesigen Abstände, auch wenn sie durchaus vorhanden sind.

Hätte Intel seinerzeit statt der 14 immer ein "+" hinzuzufügen es genauso wie die Konkurrenz gehandhabt, würden sie heute Rocket Lake in einem "10nm" Prozess herstellen und die Mobil-CPUs würden im 7nm bzw nun im 6nm Prozess laufen. An der Funktion würde es nichts ändern, aber die Diskussionen über den Prozess und das äußere Erscheinungsbild wäre ein anderes.

Das kann doch nicht sein, wieso sollte man wenn man nur irgendwelche Änderungen macht die nicht die Strukturbreite betreffen andere nm Zahlen vergeben dürfen als ginge es um eine neue Software Version? Und wieviele likes dieser Blödsinn kriegt, wo bin ich hier?

 

[xexex]

Entweder ich kann alle sieben nm einen Transistor oder Bit oder weiß der Geier platzieren oder eben nicht...

Das funktioniert schon deshalb nicht, weil auf einer CPU verschiedene Schaltungen vorliegen, am Ende wäre auch das letztlich gelogen. Die Angabe hatte man auch schon früher mehrfach geändert.

Roughly for the first 35 years of the semiconductor history, since the first mass production of MOSFET in the 1960s to the late 1990s, the process node more or less referred to the transistor's gate length (Lg) which was also considered the "minimum feature size". For example, Intel's 0.5 µm process had Lg = 0.5 µm. This lasted until the 0.25 µm process in 1997 at which point Intel started introducing more aggressive gate length scaling. For example, their 0.25 µm process had Lg = 0.20 µm and likewise, their 0.18 µm process had Lg = 0.13 µm (a node ahead). At those nodes the "process node" was effectively larger than the gate length.
https://en.wikichip.org/wiki/technology_node

Ich hatte es schon zwei Seiten vorher verlinkt, aber verlinke es einfach nochmal. Hier wird genauer auf die unterschiedlichen Abstände, Strukturgrößen und Fertigungsdichten eingegangen.
https://fuse.wikichip.org/news/2408...ells-2nd-gen-7nm-and-the-snapdragon-855-dtco/

Und ich kann an dieser Stelle auch nur nochmal anmerken, Chips werden heutzutage nicht mehr nur zweidimensional gemacht, weshalb reine Längenangaben sowieso wenig Aussagekraft haben.

http://www.or.uni-bonn.de/~hougardy/paper/7nmBonnCell_OR_Report.pdf

 

[NVIDIA May Cry]

...

Davon war mir vieles klar. Aber was auch immer die Leute an Ihren Transen vergrößern und verkleiner, stapeln oder sonstwas. Also z. B. der eine macht jetzt bei seinem 14 nm noch eine Lage drauf, dann hat er zwar bei der Fläche mehr Schaltungen realisiert, da wir aber noch immer bei Flächen und nicht Volumenangaben sind, sollte man das dann doch nicht als 7nm verkaufen dürfen.
Und auch wenn wie ich dank dir nun festgestellt habe nichts an dem Transistor eine Größe von 7nm aufweist, so ist der Bestandteil eines Transistors doch eigentlich definiert, bzw. was er können muss... da kann es doch nocht so schwer sein auszurechnen, auf dieser Fläche kann ich ohne Stapeltricks soundso oft funktionierende Transen unterbringen?
Und gerade weil es so kompliziert ist wie von dir beschrieben, dachte ich das diese Angabe allen Blödsinn auf etwas herunterbricht und nicht Wischi Waschi ist, tja, war wohl ein Irrtum

 

[Colindo]

Das kann doch nicht sein, wieso sollte man wenn man nur irgendwelche Änderungen macht die nicht die Strukturbreite betreffen andere nm Zahlen vergeben dürfen als ginge es um eine neue Software Version?

Was machst du denn, wenn sich die Linienbreite der Belichtung nicht ändert, aber trotzdem mehr Transistoren auf gleichem Raum gebracht werden können? In den meisten Fällen wird die Transistordichte erhöht, nur gibt es keine Struktur, die der Nanometerzahl entspricht.

Ich meine, schau dir nur mal das Bild von GAA an:

Gleiche Breite und Dicke der Kanäle, aber dreifache Anzahl an Leiterbahnen. Ist doch klar, dass ein Hersteller dann eine Fertigungsgröße angibt, die der dreifachen Dichte entspricht.

 

[ETI1120]

Und ich kann an dieser Stelle auch nur nochmal anmerken, Chips werden heutzutage nicht mehr nur zweidimensional gemacht, weshalb reine Längenangaben sowieso wenig Aussagekraft haben.

Diesen Satz hättest Du ganz dick auszeichnen müssen.

Man hat die Prozesse nach der Gatelänge benannt, weil die Gatelänge des Feldeffekttransistors (FET) über viele Prozessgenerationen ein gutes Maß für die Packungsdichte war.

Aber als sich die Umsetzung des FET im Silizium änderte war die Gatelänge des FET kein gutes Maß für die Packungsdichte mehr. Damals ist man auf eine virtuelle Längenangabe ausgewichen. Denn man wollte den Fortschritt weiterhin über eine Zahl verdeutlichen.

Aber was hätte man damals machen sollen?

Die FET je qmm, nehmen? Auch das funktioniert nicht wirklich. Denn je nach Anwendung und Design nutzen die Chipdesigner die maximal mögliche Packungsdichte gar nicht aus.

Aber Mal ehrlich, für die Anwender der Prozessoren spielt der Name des Herstellungsprozesses keine Rolle.
Man vergleicht die Daten der Prozessoren. Und hier gibt es viele Sichtweisen, was wichtiger und wa unwichtiger ist.

 

[mkl1]

So ist es nun einmal.

Was meinst du damit? Dass viele nicht wissen, dass die Marketingangaben nicht mit anderen vergleichbar sind? Ja das ist tatsächlich so und darum geht es.

Frage mal unsere Vorfahren nach dem Längenmaß "Elle".

Das kann gerne mal um 100% schwanken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elle_(Einheit)

Kannst du das näher erläutern? Du meinst, es würde große Fertigunsgschwankungen innerhalb einer Serie geben? Dann wären die Chips unterschiedlich groß, sie würden ständig in der Größe variieren, was nicht der Fall ist.

TSMC baut aktuell wirklich gute Produkte und sogar wenn sie es "Mini-meter" nennen würden, wäre es immer noch besser als ein 10nm Intel Produkt.

Es geht nicht um Produkte, es geht um die Fertigungsgröße. Das kannst du dem Artikel entnehmen. Intels 10nm ist vergleichbar mit 7nm von TSMC und Intels 7nm vergleichbar zu TSMC 4nm. Es wäre daher sinnvoll, Intels 7nm auf 4nm abzuändern. Dann wäre das ganz viel besser vergleichbar.

 

[ETI1120]

Für alle dies es noch interessiert:
https://semiaccurate.com/2021/04/07/intel-should-not-rename-their-processes/

Dieser Artkel ist frei.
Die erste Hälfte beschreibt sehr gut wie es dazu gekommen ist, dass die Bezeichnungen zwischen den Foundries und Intel nicht zusammenpassen.

Er bietet aber auch andere Einblicke und ordnet die 8 nm von Samsung ein.