Neuer Office-PC für CAD-Anwendung

[Worker151]

Schönen Sonntag miteinander

Ich benötige einen (bzw. bis zu 4) neuen PC für Architekturanwendungen, sprich überwiegend CAD-Zeichnen + AVA-Datenbanken. Da ich überhaupt nicht mehr in der Materie bin, hoffe ich auf eure Hilfe bei der Zusammenstellung.

Anforderungen:
neben den üblichen Office-Anwendungen wird Softtech Spirit als CAD Programm (aber überwiegend 2D, also eher geringe Anforderungen) und Softtech AVANTI genutzt, ich möchte aber für 3D CAD gerüstet sein.

Systemvoraussetzungen laut Hersteller:
Spirit:
Intel Core 2-Prozessor oder kompatibel ab 1,6 GHz; empfohlen: Intel Core i5/i7 oder kompatibel
RAM 8GB
Open-GL-fähige Gra kkarte mit min. 512 MB (kein Shared Memory)

AVANTI hat geringere Anforderungen, deswegen nicht aufgeführt

Autodesk Revit:
Multi-Core Intel Xeon - oder i-Series-Prozessor oder entsprechender AMD-Prozessor mit SSE2-Technologie. Höchstmögliche CPU-Geschwindigkeit wird empfohlen.
Autodesk Revit-Produkte verwenden bei vielen Aufgaben mehrere Cores. Für nahezu fotorealistisches Rendering können bis zu 16 Cores eingesetzt werden.
16 GB Ram
DirectX 11-fähige Grafikkarte mit Shader-Modell 5.
Eine Liste der zertifizierten Grafikkarten finden Sie auf der Seite Autodesk-zertifizierte Hardware.



Daten liegen auf einem zentralen Server, ich hätte deswegen eine 256GB SSD (oder sogar nur 128GB) (--> Samsung) eingesetzt.
Peripherie vorhanden (USB-A), Monitore sind 2* 24" 1920x1200 mit DVI-Anschluss, zur Not halt am DisplayPort o.ä. mit Adapter
Keine weiteren Anforderungen an Anschlüsse, USB-C etc. schadet sicher nicht, wird aber momentan nicht genutzt.

Ich lese die Anforderungen so, dass eine dedizierte GraKa (insbesondere solange wir kaum 3D zeichnen) nicht zwingend erforderlich ist und eine schnelle CPU deutlich wichtiger ist. Momentan setze ich zum Beispiel einen Intel Xeon E3-1245v3 Box, LGA1150 ohne GraKa ein.

OS: Win 10


Überlegungen:
Netzteil: 80+, Rechner läuft den ganzen Tag und somit wäre ein stromsparender Betrieb schön, hat aber nicht oberste Priorität
Gehäuse: irgendwas halbwegs vernünftiges, muss aber kein Edelteil sein
RAM: 16GB +
CPU: ?
Mainboard: ?
GraKa: nötig?
DVD-Laufwerk: der Vollständigkeit halber, wenn auch kaum noch nötig, prinzipiell wären DVD und Gehäuse sogar vorhanden


Preis: das beliebte "so viel wie nötig", hat nicht die oberste Priorität, ich gehe davon aus, dass man zwischen 600-800€ schon mehr Leistung bekommt, als wir benötigen?

 

[species_0001]

4PC... also produktiver Einsatz zum Geld verdienen. + "nicht in Materie" - dann sollte man um Selbstbau und selbst nach Fehlern suchen wenn was ist m.M.n. einen Bogen machen.

Das führt uns zu den Einstiegs Workstation Serien.
http://www.dell.com/de-de/work/shop...tation/spd/precision-t3x20-series-workstation
Nein, mit 600-800€ kommt man da nicht aus. mit Xeon (ja, würde ich einbauen, später rüstet man nicht mehr wirklich um), kleiner Quadro P600 und 16GB kommt man bei rund 1000€ Listenpreis raus. Beim Dell B2B Verkäufer des Vertrauens bekommt man aber sicher einen besseren Preis, erst recht wenn man gleich 4 kauft, bzw. der kann da auch ne SSD rein konfigurieren was der Online Konfigurator bei mir gerade nicht zulässt.

Alternativ Lenovo P320
Fujitsu Celsius J550/2

 

[Sasi Black]

für gewerblich würde ich nichts selber bauen....zu viel aufwand / Verlust bei defekt.
du willst sicher nicht in einem Projekt was evtl. in 2 Tagen fertig werden soll anfangen am Rechner zu schrauben.

Lieber was von Dell o.ä. z.b. XPS i7 oder eine Workstation mit Xeon CPU
dann halt lieber mehr ausgeben dafür, Support / Service wie z.b. 3 Jahre Basic Support am nächsten Arbeitstag (beim Kauf einer Workstation im Preis mit drin)
da gibst auch viel mehr Service Leistungen die zusätlich zubuchbar sind.

bei einem Unternehmen sind die Stromkosten kleine posten, ja da lässt sich strom sparen, aber wenn jeder Mitarbeiter sein Büro Dunkel verlässt lässt sich mehr sparen....

bei DELL würdest du für einen
Xeon W-2133
16GB RAM
Radeon Pro WX 2100
SSD
liegst bei ~1600€
http://www.dell.com/de-de/work/shop...klkIjoiRzROVFJNRSIsIlByaWNlIjoyMC4wfV19XX0%3D
aufstellen und fertig, bei Problem anrufen, und den Service das erledigen lassen.
nach 3 Jahren ist das ding steuerlich abgesetzt und das nächste Teil hinstellen....

eine GPU würde ich mitnehmen, wieviele Bildschirme sollen genutzt werden?
ich bekomm nur mit das die Intel HD bei 2. Bildschirmen bei uns anfangen probleme zu machen, bei gewissen Situtionen.

 

[Worker151]

Generell stimme ich euch da zu und denke auch, dass man im professionellen Einsatz kein Risiko gehen sollte und DIY da oft fehl am Platz ist. Bis vor einigen Jahren haben wir auch sämtliche Beratung + Hardware + Einrichtung über einen externen Dienstleister bezogen und da war die Erfahrung, dass unsere Systeme deutlich flüssiger und schneller laufen, seitdem ich mich selbst darum kümmere und auch Server + Netzwerk neu aufgebaut habe.
Außerdem habe ich bei den Komplettsystemen die Sorge, dass Komponenten wie Mainboard und Netzteil von geringerer Qualität sind. Die HP Workstations von diesem Dienstleister haben alle irgendwann Beschwerden gemacht, von HDD-Ausfall bis zu Problemen wegen des Netzteils oder Rams. Ist das bei Dell anders? Außerdem werd ich wahnsinnig, wenn ich ein System geliefert bekomme, auf dem dann zahlreiche überflüssige HP Tools installiert sind.

Logisch wäre einen anderen Dienstleister zu suchen und nicht von Erfahrungen mit einem auf die Qualität aller anderen zu schließen. Ich frage mich nur, ob nicht die Suche nach einem besseren Dienstleister mich eher mehr Nerven kostet als jetzt ein paar PCs selbst aufzubauen?

nicht in Materie heißt, dass ich nicht auf dem Stand bin, welche CPUs etc. momentan am sinnvollsten sind. Zusammenbau und Einrichtung traue ich mir zu und habe ich auch schon mehrmals gemacht.

Was ist der Vorteil der Xeons?

Es werden zwei 24" Bildschirme mit 1920x1200 eingesetzt, bisher meistens mit Onboard Graka und ohne irgendwelche Probleme. 3D Cad ist auch eher Wunschdenken, es wird eher um 2D Anwendungen mit geringen Anforderungen gehen. Ich habe aber auch nichts gegen eine GPU bzw. man könnte die ggf. auch nachrüsten.

Was wäre denn mal ein grober Vorschlag für Komponenten?

Ich schau jetzt auf jeden Fall auch mal noch bei Dell.

 

[Sasi Black]

ich sag mal so, 3 Jahre werden die Kisten (wenn ncihts unerwartetes kommt) durchhalten.
bei der Precision 5820 Tower Serie ist das Kühlkonzept alles Selbstbau, daher auch für 24h Vollast ausgelegt.
die restlichen komponenten werden es auch sein, wenn das Kühlkonzept durchdacht ist.

 

[species_0001]

warum sollten da minderwertige Komponenten verbaut sein?
Wir reden hier nicht von Pseudo Fertig PCs die von windigen Händlern billig wie möglich zusammen geschraubt werden um sie unwissenden Leuten zu verscherbeln. Wir reden von Systemen die mit bis zu 5 Jahren Service Verträgen verkauft werden. Und natürlich möchten die Hersteller eigentlich nur die Service Verträge verkaufen ohne jemals was dafür tun zu müssen. Außerdem gehts ums lukrative B2B Geschäft, keiner der 4 großen kann es sich ernsthaft erlauben da Schrott zusammen zusammen zu bauen wo ggf. öffentlichkeitswirksam abertausende Systeme zurück gehen wenn sie Schrott ab Werk sind.
Also sind die Systeme sicher nicht auf "Ausfall" ausgelegt. Natürlich es gibt die absolute Speerpitze an High End Komponenten nicht, es werden keine Platinum Netzteile verbaut, etc. aber die Rechner machen das was sie sollen.
Und bei so Pro Support Verträgen wird auch gar nicht lang rumgefackelt und diskutiert. Funktioniert was nicht und der Verdacht dass es Hardware und nicht Software ist, ist einigermaßen erhärtet, kommt am nächsten Tag der Techniker und tauscht ggf. das ganze Innenleben aus. Hoffentlich vorhandene Sicherung zurück spielen, fertig.


Xeons sind mehr oder weniger I7, die Unterschiede sind für diesen Anwendungsfall mehr oder weniger egal. Also bei nem Selbstbau bräuchte man kein Xeon, bei Fertig Workstations sind eben eher Xeons verbaut.

Du hast dabei den Zielkonflikt, dass alle auf Autocad basierenden Produkte quasi single core sind und es eigentlich nur einen hoch getakteten Kern braucht, während Revit lieber viele viele Kerne hätte.


Wenn du ernsthaft selbst bauen willst, dann heißt es sowieso kommenden Donnerstag abwarten, dann werden wir sicher viele Tests zu den neuen AMD Ryzen 2xxx lesen, dann werden die Karten sowieso neu gemischt.

für nen hochwertigen Workstation Selbstbau PC kann man sich im Prinzip an unserer Gaming PC FAQ orientieren. Und für deinen Fall würde ich sagen kann man sich an der 1400€ Konfig orientieren und die fette GTX 1070 einfach weg lassen oder durch eine kleine Quadro P600 ersetzen.

 

[Nightfly09]

Wenn es recht viele identische Systeme werden sollen und die Daten zentral auf einem Server gespeichert werden, dann sehe ich keinen Grund, nicht auf selbst gebaute Rechner zurück zu greifen. Um auf einen möglichen Ausfall vorbereitet zu sein, empfielt es sich ein oder mehrere Ersatzsysteme bereit zu halten. Der Umstieg auf ein Ersatzsystem geht meist wesentlich schneller als das warten auf einen Techniker und wenn das Ersatzsystem ein mal läuft, hat man auch reichlich Zeit um das defekte System einzuschiecken.

Da ich anhand deiner Angaben vermute, dass es hautsächlich viel Leistung für das Rendern von möglichst gut aussehenden Bildern benötigt, würde ich auf eine CPU mit möglichst hoher Multicore-Leistung und brauchbarer Singlecore-Leistung setzen. Aktuell wäre da z.B. der Ryzen 7 1700x recht interessant, in kürze vermutlich auch der Nachfolger (2700x). Eine mögliche ALternative wäre auch noch der i7 8700K, der eine höhere Singlecore-Leistung bietet, bei Last auf allen Kernen jedoch oft merklich schlechter abschneidet. Die Grafikkarte spielt je nach verwendeter Software meist eine untergeordnete oder sogar gar keine Rolle, das solltest du aber vor dem Kauf noch mal prüfen, da es auch vereinzelt Programme gibt, die fast ausschließlich die GPU nutzen, was dann auch deutlich schneller geht, oft aber zu nicht ganz perfekten Ergebnissen führen kann.

Die beste Möglichkeit um heraus zu finden, welche Komponenten besonders gefortert werden, ist wenn du bei den aktuellen Systemen mal die Auslastung beim Arbeiten und rendern beobachtest.

Hier beispielsweise mal die Auslastung meiner CPU und GPU beim Arbeiten mit einem 3D CAD Programm:

Hier dann noch mal beim Rendern (die GPU wird dafür bei mir nicht verwendet):

Ps: In den aufgezeichneten 5 Minuten habe ich natürlich kein fotorealistisches Bild berechnet, sondern in einer niedrigeren Qualität. Wenn ich auf die höchste Einstellung gehe, verkürzt sich der Bereich mit Last auf nur einem Kern bei mir, wärend der Teil mit Last auf allen Kernen wesentlich Länger ausfällt. Rund zwei Tage kann ich meinen alten i5 damit schon mal durchgehend beschäftigen

 

[Worker151]

Danke für eure Antworten.

Hat AMD denn irgendeinen Nachteil? In den Systemvoraussetzungen liest man ständig von Intel, über AMD stolpert man da nur sehr selten.

3D ist wie gesagt eher Wunschdenken, da wir in der Praxis eigentlich nur in 2D arbeiten, sind wohl eigentlich alle genannten Systeme überdimensioniert. Trotzdem... schadet nicht und vielleicht setzen wir ja doch mal mehr auf 3D.

Wie ist es denn bei den anderen Komponenten? Unterscheiden sich die Mainboards und RAM großartig oder nehmen die sich auch nichts?

 

[species_0001]

Die letzten Jahre war AMD leider nicht konkurrenzfähig. Solche Angaben zur Systemvoraussetzungen sind dann quasi Gewohnheit. Seit Ryzen 1 sind sie wieder auf Augenhöhe, wie sich Ryzen 2 schlägt werden wir Donnerstag sehen.

 

[Worker151]

Würdet ihr für die Anwendung eine M2 SSD nehmen? Bei 256GB sind das 20-30€ Aufpreis.

Sonst ist es also mehr oder weniger egal, ob i7, Xeon oder Ryzen? Vorteil von manchen wäre höchstens, dass die eine interne GPU haben und ich dann ggf. vorerst ohne weitere GPU auskomme?

Sind RAM, Mainboard und Netzteil aus der Gaming PC FAQ auch hier geeignet oder macht etwas anderes mehr Sinn?

Edit: Was für eine GPU wäre denn empfehlenswert, wenn man nicht 3D rendert? Wenn da nicht viel nötig ist, fährt man doch mit Intel dank integrierter GPU viel günstiger?

 

[species_0001]

SSD:
https://www.computerbase.de/artikel/storage/ssd-kaufberatung.2569/
meiner persönlichen Meinung nach reicht eine SATA SSD für den Fall.

für die CPU Auswahl Donnerstag abwarten, dann gibts viele neue Balken welche CPU wie schnell ist
aber ja, intel CPUs haben (fast) alle eine iGPU drin, bei AMD "nur" die beiden Rx 2xxxx G APUs, die jetzt raus kommenden reinen Ryzen 2 CPUs haben keine iGPU.

Das Drumherum der Gaming PC kann man so nehmen, da sind ja schon gute Komponenten ausgewählt. Bzw. da würde ich mich dann auch an den Komponenten der teureren Zusammenstellungen bedienen, da bekommt man natürlich von allem etwas hochwertiger als bei den günstigesn Konfigurationen.

 

[Worker151]

Danke dir!

Welche GPUs wären denn dann interessant? Geht es unter der Quadro P600 oder ist die die richtige Wahl?

 

[species_0001]

bei nem Intel PC würde ich sagen darunter ist iGPU. wenn du damit starten willst probier is.

in der AMD Welt müsste man sich entscheiden ob man einen von den beiden APUs nimmt oder was von den neuen R2 CPUs.
Dann ist die P600 m.M.n. die kleinste sinnvolle Lösung, es gibt zwar noch eine P400, die ist dann aber m.M.n. arg beschränkt.

die P600 entspricht grob einer GT 1030, blos mit Workstation Features. die GT 1030 wäre natürlich günstiger. Für die Autodesk Welt könnte man auch mit der GT 1030 arbeiten. für nen produktiven Einsatz würde ich trotzdem auf ein Workstation Model setzen. (siehe zertifizierte Hardware)

Alternativ wäre noch die AMD WX2100 günstiger und ähnlich schnell wie die P600.

 

[Worker151]

Top, danke dir!

Würdest du beim 550W Netzteil bleiben oder ist das übertrieben (weniger effizient?), wenn ich keine High End Gaming GPU habe? Etwas Reserve, falls man doch mal die GPU aufrüstet, sollte aber natürlich sein.

 

[species_0001]

https://www.computerbase.de/artikel/netzteile/kaufberatung.47979/
eigentlich reichen 400W für High End GPUs. das empfohlene Seasonic fängt eben erst bei 550W an. Heutige Netzteile haben aber über eine weitere Spannweite eine hohe Effizienz. Also keinen Kopf um irgendwo das letzte mW Effizienz machen. Die 2 Posts von dir und mir haben in Arbeitszeit schon mehr gekostet als es jemals Stromgeld spart. Hochwertiges Netzteil kaufen und gut, und es kann gerne auch eins der anderen schwächeren mit 400/450/500W sein.

 

[Worker151]

Alles klar

Wegen der fehlenden GPU würd ich jetzt auf Intel setzen und so ordern:

Samsung SSD 860 EVO 250GB, SATA (MZ-76E250B/EU)
Intel Core i7-8700, 6x 3.20GHz, boxed (BX80684I78700)
G.Skill Aegis DIMM Kit 16GB, DDR4-3000, CL16-18-18-38 (F4-3000C16D-16GISB)
ASRock Z370 Pro4 (90-MXB5X0-A0UAYZ)
EKL Alpenföhn Ben Nevis Advanced (84000000146)
Sharkoon M25-V
Seasonic Focus Plus Gold 550W ATX 2.4 (SSR-550FX)

Liegt bei 740€.
Passt das soweit?

Windows 10 Pro wird bei Dell extra als Version für Workstations mit >4 Kernen angeboten. Aber die Standard Pro Lizenz wird wohl auch laufen? Die Workstation Lizenz findet man irgendwie nirgends.

Edit: Kann ich die Spectre Thematik eigentlich ignorieren? Oder würdet ihr - wenn möglich - warten, bis es CPUs ohne Hardwaredefekt gibt? Aber das trifft wahrscheinlich auf Ryzen 2 auch noch nicht zu?

 

[species_0001]

OEMs müssen ab ner gewissen Kernzahl Windows Pro Workstation nehmen, du musst das nicht
https://www.zdnet.de/88307733/microsoft-bestaetigt-windows-10-pro-for-workstation/

Spectre:
http://www.3dcenter.org/news/amd-br...schliesslich-der-ersten-bulldozer-prozessoren

Zusammenstellung... ich sehe kein Ausschlusskriterium
ich persönlich würde ein höherwertiges Gehäuse (z.B.)nehmen und wenns Geld drin ist dann auch den i7-8700K - nicht zum übertakten, aber des höheren Eigentaktes für Autocad wegen.

 

[Hotstepper]

Nur zur Info: TFI hat die 2400g für CAD Anwendungen gereviewed:

https://www.youtube.com/watch?v=UHWwcStt868

https://www.youtube.com/watch?v=HRginJ3c4wM



Definitiv einen Blick wert!

So wie ich das sehe, ist das für Deine Zwecke absolut mehr als ausreichend und du kannst gegenüber einer anderen Zusammenstellung ganz erheblich Geld sparen. Für AutoCAD, Draftsight, Inventor, Revit etc brauchts ganz sicher keinen 8700k. Das ist rausgeschmissenes Geld und völlig gesponnen. Selbst im professionellen Umfeld.

 

[Worker151]

Danke auch dir!

Das klingt interessant und in der Tag ist meine obige Konfiguration wohl deutlicher Overkill, insbesondere da nicht absehbar ist, dass wir in naher Zukunft auf 3D wechseln würden und 2D CAD kaum Anforderungen hat. Auf der anderen Seite muss ich nicht zwingend auf den letzten Cent achten und es ist mir viel wichtiger, dass die Systeme zuverlässig und schnell laufen.

Was sagt ihr denn zu dem Vorschlag des 2400g?


@species: in einem Test (ich meine sogar hier) hieß es, dass der 8700 in vielen Konfigurationen exakt gleichschnell wie der 8700K ist, nur manche OEM Boards sollen ihn deutlich bremsen.

 

[species_0001]

Naja
Der oben verlinkte Test zum R5 2400G war ja durchaus werbend gemeint Ich bin nur nicht weiter drauf eingegangen, da ich eine gewissen AMD Abneigung gedeutet habe und ich dich nicht Fanboy mäßig in AMD rein quatschen wollte.
Ich würde sagen es gibt einfach viele Wege zum Ziel und nicht die eine alleinige perfekte Konfiguration.