News PhysX-Karten ab Mai im Handel

[Siberian..Husky]

Das primäre Problem ist doch das denken der Benutzer.

Wenn ich schon sprüche lese wie "Ja das wird doch wieder billiger umso mehr user das kaufen"
Das ist das typische "ich kann keine 2 Meter weit denken" aber hauptsache kaufen&haben syndrom.

[...]

Anstatt mal in eine effiziente Richtung zu tendieren muss bei den Menschen immer alles größer, teurer und verbrauchsstärker werden, genau das falsche denken.

Ach, und wie weit kannst du denken? Kostet das aktuelle topmodel von nvidia auch noch soviel wie zur markteinführung? natürlich wird der presi der karte in den nächsten monaten locker um 100€ fallen. abgesehen davon waren die ersten 3d karten wesentlich teuer als 150dm...

offensichtlich ist denken aber wirklich nicht so deine sache. eine extra karte die direkt für ihre aufgaben gebaut worden ist ist also ineffizient? was berechnet denn in deinen augen physik effizienter als eine physikkarte? welches stück hardware bringt deiner meinung nach fürs selbe geld mehr grafikleistung als eine aktuelle grafikkarte?


auch wenn es einige leute hier offenbar nicht verstehen können - es gab nie einen effizientgeren spiel PC als den den du jetzt kaufen kannst. sicher gab es zeiten als ein PC noch billiger war - aber was nützt das wenn er nichtmal annähernd die leistung bringt? wer die leistung nicht braucht, und mit der alten zufrieden ist, muss doch den kram nicht kaufen.
die ganze heulerei, das es das zu teuer ist ist doch totaler schwachsinn.

 

[N-rG]

@Mehrpack,

Das hört sich im Grunde ja vernünftig an, aber du sagst es ja selber..umso neuer die Karten wurden und die akzeptanz und der bedarf höher umso höher wurde letzendlich der Preis.
Und nein die ZX war die bessere Version sie hatte soweit ich weiß mehr RAM wie die normalo Riva128, dass war im Grunde das einzigste wovon sie sich unterscheidet.

@Siberian..Husky

Mit kindern wie dir rede ich schon lange nichtmehr, lern erstmal dein Horizont zu erweitern, dass würde schonmal da anfangen andere Leute nicht zu beleidigen sondern auf einer vernünftigen ebene zu kommunizieren

 

[LatinoRamon]

Also ich weis nicht was mit vielen hier manchmal los ist, ist oft wie im kindergarten, jeder weis alles besser, kann alles besser macht alles besser, jeder beschümpft jeden, niemand glaubt dem anderen u.s.w. Warum könnt ihr euch eigendlich nicht vernünftig b.z.w normal unterhalten hm??? :-(
Also die PhysX Karte ist schon interessant wenn einige spiele und programme auf den Markt kommen die das richtig unterstützen, es wird dem system b.z.w der CPU enorm helfen und der Preis wird sich sicherlich einpendeln und wenn man ein bissel wartet kaufbar sein. (auch für den kleinen Geldbeutel).

 

[Siberian..Husky]

@N-rG

das ist doch mal interessant... du fühlst dich beleidigt? vielleicht liest du erstmal deinen post noch einmal. wenn dort steht, ich kann keine 2 meter weit denken weil ich meine das die physikkarte eine gute sache ist, dann ist das keine beleidigung!?

abgesehen davon das der inhalt deines postings einfach nicht stimmt. natürlich wird die karte billiger werden. und effizienter ist sie ganz sicher ebenfalls. aber du bist ja erwachsen, und musst über solche kleinigkeiten nicht diskutieren....


wenn du ein problem damit hast beleidigt zu werden solltest du vielleicht zu als erstes mal damit aufhören andere zu beleidigen.

 

[Nossi]

Es ist traurig was aus der enthusiastischen, technikbegeisterten Forumbasecommunity geworden ist. Dieser Thread ist ein Armutszeugnis der User. Egal ob die Physikkarten nun gut oder schlecht, sinnvoll oder nicht sind, dieses Niedrigst-niveau geflame hätte es vor 2 - 3 Jahren nicht gegeben

 

[Wintermute]

Jep.
Hab´ mir auch mal (->alle<-) comments durchgelesen. Also was hier gerade los ist, ist wirklich nicht gerade rühmlich.

Hat überhaupt wer Noxons ausführungen gelesen?

Aber es ist leider wie immer. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Kein Wunder das die Japaner technologisch so weit voraus sind. Dort bestehen deutlich weniger Berührungsängste mit neuen Technologien als in unserem eingerosteten Staat hier ...

 

[MountWalker]

...
Hat überhaupt wer Noxons ausführungen gelesen?
...

Ja, alle die hier über mehrere Seiten hinweg für die PhysX plädieren, die anderen haben aber die ganzen Beiträge von mir und anderen auch schon ignoriert, bzw. nicht richtig verarbeitet.

Die große Angst vor neuen kosten liegt ja nicht an der Sache an sich, sondern an der alllgmeinen, weltwirtschaftlichen Situation. Wer Aussichten hat einfacher Angestellter zu werden, hat eben zu wenig Geld - dass ihre Löhne mehr als deutlich gegen die europäische Sozialcharta verstoßen ist den Leuten wurscht, sind ja scheinbar Borgsonden ifinziert worden, aber meckern groß rum, dass nicht alle Preise gleichförmig mit ihren Stundenlöhnen sinken. Ich kann Unmut verstehen, aner er entläd sich hier an der falschen Stelle - wenn die Löhne gegen eine von einer Bürgerlich-Konservativ-Liberalen Regierungsmehrheit unterzeichneten Sozial-Charta (Minimumlohn muss kmindestens 60% des Durchschnittrslohns entsprechen, in Deutschland wären das ca. € 7,50/h, Realität sind aber € 3,00/h) verstoßen muss man eben sagen, dass die Löhne zu niedrig und nicht die Preise zu hoch sind.

Am besten finde cih übrigens im Fernsehen immer die Einzelfälle von personen die mit den 3-Euro-Löhnen glücklich sind, bei Thema Gesundheit bei Menschen bei maischberger hat der Gesundheitsexperte der SPD das gut auf den Punkt gebracht, wass sich im Prinzip auch auf Unterlöhne übertragen lässt: "Nur weil es kranke Menschen gibt, die mit ihrer Krankheit glücklich sind, ist es trotzdem wahr, dass die meisten kranken Menschen mit ihrer Krankheit nicht glücklich sind."

Sprich kämpft für bessere Löhne und kämpft international, global dafür, das bringt deutlich mehr Erlösungschancen, als sich darüber aufzuregen, dass hier eine Zusatzkarte mit deutlich mehr Leistung/Dollar als Zentralprozessoren Geld kosten kann. Die chinesischen Arbeiter arbeiten so konkurrenzlos billig, weil sie noch tief in der Maoistischen Umerzieheung drin sind, sie sind alle erzkommunistisch erzogen und sind daher tatsächlich in einer Art wie die Borg bei StarTrek (die ja eigentlich nur eine künstlerische, übertiebene Überzeichnung der kommunistischen Lebensart darstellen), aber das lässt sich ändern, denn die japaner waren war nicht kommunistisch, aber in der Arbeiterpsychologie früher genauso, in den 80ern hat der Westen es aber geschaft den Japanern den Individualismus einzuimpfen, was wir bei den japanern geschafft haben, schaffen wir bei den Chinesen auch, wenn wir uns nur deutlich genug dafür einsetzen.

 

[flavor82]

@Nexons

ich glaube ein Prozessor ist nicht teuer weil die Produktion so teuer ist sondern weil AMD die Entwicklung wieder reinkrigen will und zusätzlich auch noch ein bißchen verdienen will bei der ganzen Sache.
Aktionäre müssen ja auch leben.
In einem Prozessor wieviel microgramm reines Silizium sind denn da drin?

Und wenn der Physik Chip ausgereifte ist, vielleicht kommt der dann mit weniger Transistoren aus...


@Mountwalker

Dein vergleich mit der ALL in Wonder Karten ist absurd, da wie ich schon geschrieben habe der TV-Decoder nix der Preformance beiträgt.

Früher gab es zusätzlich diese 3dfx Vodoo Karten zur 3d Beschleunigung, wenn es nun nach dir geht hätten wir wohl alle noch so eine zusätzliche Karte drin, oder wie?
Ich will ja meine alte 2D Karte nicht umsonst gekauft haben!


Naja ob der Chip später mal unterstütz wird steht sowieso noch in den Sternen, wenn man sieht was die neue Crytek enginge anscheind schon mit einer software basierten physikengine schafft.

 

[CloudConnected]

Also die Karte würde ich mir wenn nur erst holen wenn UT2007 oder Crysis rauskommt das werden wohl die ersten Spiele sein dei damit funzen.

 

[DerKleineMuck]

das ganze geflame, alles schon so "typisch deutsch". und das schon bei so vielen noch relativ jungen leuten ...

 

[noxon]

ich glaube ein Prozessor ist nicht teuer weil die Produktion so teuer ist sondern weil AMD die Entwicklung wieder reinkrigen will und zusätzlich auch noch ein bißchen verdienen will bei der ganzen Sache.

Natürlich müssen auch die Entwicklungskosten und Bau- und Betriebskosten der Fabrik wieder reingeholt werden, aber wenn der Ausschuss auf den Wavern zu hoch ist, dann kann man den Markt nicht ausreichend beliefern und diese Engpässe können auch ganz schön was kosten. Das hat man gerade bei den Grafikkarten ja schon des öfteren erlebt.


Aber wie dem auch sei. Ich glaube der PhysX wird in aller nächster Zukunft nicht günstiger werden. Zuerst einmal wird man die ganzen Hardcore-Gamer kräftig zahlen lassen und wenn dann nach einem oder zwei Jahren der Abatz sinkt, dann führt man die ersten Preissenkungen durch um das Produkt auch an den Otto-Normal User zu verkaufen. Hinzukommt, dass es so schnell keine Konkurrenz in dem Sektor geben wird.

Die Taktik, die Novodex-Engine kostenlos anzubieten ist auch sehr klug. Viele Hersteller werden zu der Engine greifen und so werden immer mehr Spiele PhysX-tauglich, was wiederum viele zum Kauf der Karte verleiten wird.

Besonders die kleinen unabhängigen Spieleentwickler werden sich dieser Engine bedienen, weil sie sich ansonsten wahrscheinlich gar keine so gute Engine leisten könnten.

Ich denke da zum Beispiel an FAKT-Software mit ihren Crazy Machines 2 oder an Atomic Elbow mit Switchball. Das sind eher Low-Budget Spiele und die Entwickler werden froh sein, so eine Physk-Engine umsonst zu bekommen.

Wenn erst einmal ein größerer Anteil der Spiele mit der Engine arbeitet, dann wird sich die Karte auch noch weiterhin zu einem recht hohen Preis verkaufen lassen.

 

[MountWalker]

@flavor82

Ich habe dir schonnmal gesagt: Physik und Grafik haben nichts miteinander zu tun, das ist soweit auseinander wie Sound und Grafik. Fordert du auch die Integration von Soundchips auf Grafikkarten?

 

[BigChiller]

Also ich finds beeindruckend, wenn die genug unterstützt werden, dann würde mein nächster PC einen drin haben. ;-D

Im Prinzip ist die Idee gut, damit kann auch die CPU entlastet werde, da die vorher die Physik übernommen hat, oder irre ich mkich?

 

[Windisch]

Also ich persönlich finde vorallem auf etwas in die Jahre gekommenen Rechner soetwas perfekt. Ich mein, bei mir läuft z.B. CS:S oft gut. Aber sobald jemand getroffen wird oder etaws umfällt fängts kurz an zu stocken! Das ist ein schlimmes Problem. Ich würde mir eine kaufen, wenn sie preiswert wären.

 

[Selflex]

Hallo, wenn wir alle kollektiv denkend wären wie die Borks, müssten wir diesen Tread nicht so zu müllen :-)

Ich finde das dies eine gute Entwicklung ist, wurde auch schon alles gesagt weshalb das so ist! Danke für die nette Erläuterungen!

Was ich noch begrüßen würde wenn diese dann auch noch im alltäglichem Office Betrieb helfen könnte, bin ja nicht nur am Spielen, zB. Programme beschleunigen, beim Packen, Codiern/Endcodierem/Rippen usw. aber bleibt wohl ein Wunschtdenken!
Trotzdem könnten man eine Variante für den PCIe 1x/4x entwickeln, wäre generell eine sinnvolle Ergänzung und bitte Passiv gekühlt.

Und sicherlich wird die irgendwann aufs Mobo oder anderswo landen. Aber eine Externe lösung ist besser, vorraus gesetzt, dass die einen langen Lebenszyklus besitzt, was ich bei einem vergleich der hier schon genannt wurde auch nicht bezweifele!


Mfg Selflex

 

[noxon]

Was ich noch begrüßen würde wenn diese dann auch noch im alltäglichem Office Betrieb helfen könnte, bin ja nicht nur am Spielen, zB. Programme beschleunigen, beim Packen, Codiern/Endcodierem/Rippen usw. aber bleibt wohl ein Wunschtdenken!
Trotzdem könnten man eine Variante für den PCIe 1x/4x entwickeln, wäre generell eine sinnvolle Ergänzung und bitte Passiv gekühlt.

Das könnte ich mir sogar gut vorstellen. Vielleicht ist der Chip ja auch bei Packalgorithmen oder Videokodierung schneller als die CPU. Das halte ich jedenfalls für sehr wahrscheinlich.

Allerdings ist das bei GPUs wahrscheinlich auch nicht anders und bisher kenne ich kein Programm, dass die GPU für seine Rechenaugaben heranzieht. Es gibt zwar Projekte, wo zum Beispiel die Soundverabeitung auf der Grafikkarte stattfindet, aber ich glaube das ist eher ein "Proof of Concept"-Projekt, als eine richtige Anwendung.

Aber wer weiß. Vielleicht ist das bei der Physikkarte ja anders. Diverse 3D-Animationstools werden ja schon die PPU nutzen. Warum dann nicht auch Videoverarbeitungsprogramme?

Es soll allerdings sehr schwer sein Programme für die Karte zu erstellen, da sie sich vom Aufbau grundlegend von dem eines normalen Prozessors unterscheidet. Wenn Ageia keine API zur Vefügung stellt, dann wird sich da wohl keiner ranwagen.



Noch etwas zum passiv Kühlen. Ich denke, dass man die Karte höchst wahrscheinlich auch recht einfach passiv kühlen kann. Der Lüfter wird bestimmt nur zur Sicherhet drauf sein, damit die Karte auch das wärmste Gehäuse übersteht.

Die komplette Karte verbraucht lediglich 28 Watt und der Chip alleine nur 20 Watt. Die Fläche des Chips ist außerdem noch sehr groß, weswegen sich die Wärme eigentlich recht gut abführen lassen müsste. Des Weiteren ist der Chip in 130nm gefertigt. Diese Strukturen halten noch einige Grad mehr aus, als heutige Strukturbreiten von 90 oder 65nm. Man müsste bei einem gut belüftetem Gehäuse also mit einem passven Kühlkörper auskommen.

Man wird sehen, was die ersten Versuche der experimentierfreudigen User so ergeben.

 

[Green Mamba]

Da sowas mit einem erheblichen Mehrfauwand verbunden ist, macht es so gut wie niemand. Es wäre ja dann ein Feature in dessen Genuss nur wenige Leute kommen, die eben die Physikkarte oder eine spezielle aktuelle Grafikkarte haben.
Da die Berechnungen auch mit SM3.0 noch ziemlich eingeschränkt sind, müsste für jedes Kartenmodell ein eigenenr Algorithmus entwickelt werden. Da kann man den Nutzen nicht sinnvoll gegen den Aufwand abwägen. Genauso siehts bei der Unterstützung der Physix aus. Es wird ja nicht lange dauern bis davon leistungsfähigere Modelle auf den Markt kommen.

 

[Siberian..Husky]

@noxon: ist den die novodex engine jetzt völlig kostenlos? vor ein paar monaten war sie nur für non-comercial programme kostenlos, d.h. für games entwickler so erstmal nicht zu gebrauchen. allerdings war der preis wohl verhandlungssache - ich könnte mir gut vorstellen das kleine studios das ding fast umsonst bekommen, um eben die verbreitung zu steigern.


wie auch immer, das man sich die api als privat mensch einfahc mal ansehen kann ist alein schon eine sehr schöne sache =). wenn das ding jetzt sogar ganz kostenlos wäre, wär das natürlich genial =).

 

[noxon]

Soweit ich das versanden habe soll die Engine nur dann kostenlos sein, wenn man in dem Spiel auch spezielle Features einbaut, die Vorteile aus der Physik-Karte ziehen. Das soll auch für komerzielle Spiele gelten.

Es muss aber wie gesagt Unterschiede in dem Spiel geben, wenn man es mit oder ohne Karte spielt. Wenn man sie als ganz normale Software-Engine verwenden will kostet sie 50.000$.

Ich denke, dass ist ein gutes Mittel von Ageia um die Entwickler dazu zu bringen PhysX-Featuers in ihre Spiele zu integrieren.


Es soll die Engine aber auch nicht einfach so geben. Die kann sich nicht jeder Hinz und Kunz runterladen, sondern die wird an "ausgesuchte Spielehersteller" herausgegeben. Was immer das bedeuten mag. Ich weiß nicht genau, was man da für Kriterien erfüllen muss, aber man muss sich auf jedenfall dort anmelden um das SDK dort runterzuladen.

If you are a game developer or tools provider and wish to use the AGEIA PhysX SDK to add support for the AGEIA PhysX Processor to your PC product, please feel free to request a developer account and we will enable it as soon as we can. Click the Request Support tab above and then the Sign in link at the bottom of the left pane. On this page, you can request a new account--or you can sign in if you already have one. Note that all invalid registrations will be rejected without notice.

Ich denke mal, dass man da erst einmal sein Spiel kurz vorstellen muss, bevor man ein OK für die kostenlose Nutzung der Engine bekommt.

Früher gab es das SDK ja noch öffentlich als Download. Genauso wie dieses Rocket-Testtool. Die sind aber mittlerweile von der Seite verschwunden.

Die API habe ich mir damals schon einmal angesehen. Sah wirklich verdammt einfach aus.

 

[Mehrpack]

@Mehrpack,

Das hört sich im Grunde ja vernünftig an, aber du sagst es ja selber..umso neuer die Karten wurden und die akzeptanz und der bedarf höher umso höher wurde letzendlich der Preis.
Und nein die ZX war die bessere Version sie hatte soweit ich weiß mehr RAM wie die normalo Riva128, dass war im Grunde das einzigste wovon sie sich unterscheidet.
[...]

hi,
Ist nunmal Marktwirtschaft am Ende, aber bei den Grafikkarten stieg auch mit jeder neuen Generation stärker die Rechenleistung, und damit verbunden der Aufwand der Entwicklung und der Herstellung, als bei anderen Intigrieden Schaltungen wie Prozessoren zu der Zeit (wenn ich mich recht entsinne war die Komplexitätssteigerung 2x bis 3x so damals als bei CPUs).
Mittlerweile hat sich ja der Entwicklungszyklus extrem verlangsamt von 6 Monaten für eine neue/refresh Generation auf 1 1/2 Jahre +.
Aber natürlich haben wir mittlerweile im Retail Grafikkartenmarkt auch nur noch ein Doupol, da ja die letzten Konkurenten hier nicht mehr wirklich vorhanden sind und imho Konzentieren sich Nvidia und ATI sich nicht gerade direkt darauf, sich gegenseitig ein Auge auszuhacken, sondern lieber neue Märkte und Möglichkeiten zu erschliessen.

Wegen dem Preis, meiner Meinung nach bestimmen folgende Faktoren den Preis:

- Angebot/Nachfrage:

Angebot niedrig - Nachfrage gross -> Produkt geht weg wie warme Semmeln = sehr hoher Preis mit gutem Gewinn möglichkeiten

Angebot gross - Nachfrage niedrig -> niedriger Preis oder Nachfrage steigernde Massnahmen, beides ergibt schlechterem Gewinn

Angebot gross - Nachfrage gleich gross -> gemässigter bis hoher Preis mit durchschnittlichem bis gutem Gewinn.


- Konkurenz:

Konkurenz gross -> versuch vom ausbotten der Konkurenz mit entweder besserem Produkt / niedrigerem Preis / beidem (wahrscheinlichkeit geben das Produkt billiger verkauft wird, zeitweisse, als Herstellung kostet).

Kaum Konkurenz -> fast das selbe wie oben, bloss das hier die Gefahr von Geheimen Preisabsprachen möglich ist und das die Produkte eher mit angemessenen Gewinn verkauft werden.

Keine Konkurenz -> Monopol, Preise kann der Hersteller diktieren, da nur er das gewünschte Produkt anbietet und kann damit sehr gute Gewinne einfahren.
Auch mit vielleicht durchschnittlichen Produkten.


- Akzeptanz:

Neues/nicht etabliertes Produkt -> Henne - Ei Problem beim Zielmarkt (wozu brauche ich dies? warum sollte ich es kaufen/benutzen wenn es keinen Vorteil gibt? ect.)
daher: Akzeptanz realtiv niedrig; mögliche Lösungen:
1) Einführungspreis relativ niedrig halten gesehn zu den Produktionskosten um Technikbegeisterte mit experimentier Freude anzulocken.
2) Henne Ei Problem durch Schaffung eines Marktes lösen -> sprich für den Zielmarkt eine Anwendungsmöglichkeit schaffen und zeigen für was das Produkt da ist.

Produkt etabliert - Markt entwickelt sich -> Akzeptanz ist mittlerweile relativ hoch und steigt weiter, Preissteigerungen möglich um Gewinn in kleinerem Rahmen zu erhöhen.

Produkt festgesetzt -> Akzeptanz hat Endpunkt erreicht im Zielmarkt.
Preissteigerungen auch im grösseren Rahmen möglich, um Gewinne weiter zu steigern.


- Fertigung:

Neues Produkt erfodert neue Fertigungstechnologien -> Kosten der ersten Fertigungsgenerationen sehr hoch, da Ausschuss sehr hoch ist.

Neues Produkt mit etablierten Fertigungstechnologie möglich -> Kosten am Anfang noch hoch, Kosten und Ausschuss sinken aber sobald Fertiung eingefahren ist.

Etabliertes Produkt mit optimierter Fertigung -> Kosten realtiv niedrig, kann aber kaum noch sinken.


Natürlich dann noch Entwicklungskosten und Transportkosten welche mit im Endpreis direkt oder Indirekt vorhanden sind.
Aber natürlich ist die Preisfindung schon noch etwas komplizierter, vorallen bei Microelektronik meiner meinung nach, und ich denke mal das ich auch ein paar Überlegungsfehler mit drinnen habe.


Was das nun mit der PhysX-Karte zutun hat?
Nunja ich denke mal daran kann sich ungefähr die Preisgestaltung und die Möglichkeiten der Preisentwicklung der Karte realtiv ableiten.

Meiner Meinung nach gibt es 2 mögliche Entwicklungen, vorallen da ja im moment Ageis praktisch gesehn (jetzt nur auf Hardwarelösungen bezogen) ein Monopol hat:
a) Die Karte wird realtiv gut angenommen und damit dürfte der Preis realtiv stabil bleiben oder sogar leicht steigen oder b) Die Karte hat sehr starke Schwierigkeiten sich durchzusetzen, dann sind leichte bis mittlere Preissenkungen durchausvorstellbar und/oder verstärkte Werbung und verstärkte Schaffung des Marktes.

Ich denke mal Variante B ist im moment die Wahrscheinlichere aber wir werden sehn.

Aufjedenfall bin ich gespannt auf die Karte und entsprechende Spiele die die Möglichkeiten nutzen.
Und auch wie die Möglichkeiten in wirklichen Spielen aussehn werden und was es genau bringt.

Mehrpack