News Prozessorgerücht: Intel widerspricht Einstellung der 10-nm-Fertigung

[82EE]

Also sehen wir bald 14nm++++++++++@6 GHz mit empfohlener verlöteter Stickstoffkühlung

fixed your post

 

[guggi4]

Das Intel damals auch an der Wand gestanden hatte und trotzdem einen Ausweg fand.

Der Unterschied zu damals ist nur, dass man damals bereits eine gute Architektur im Mobilbereich hatte und man nicht komplett neu entwickeln musste. Das wurde einfach für den Desktop so schnell wie möglich aufgebohrt und Core war geboren. Erst mit Nehalem entledigte man sich auch der letzten mobilen Überreste.
Abgesehen von den Atomprozessoren fährt man ja heute in jedem Segment mit der selben Architektur

 

[Ned Flanders]

Die Frage ist halt ob IPC generell noch signifikante Sprünge wird machen können. Die Kerne beider Hersteller sehe ich entgegen @ZeroZerp Meinung auf praktisch einem Level. Intel hat noch etwas bessere Latenzen, AMD hat noch etwas mehr Entwicklungsspielraum aber das wirds dann wohl größten Teils gewesen sein. Wenn AMD jetzt noch die Latenzen etwas anzieht und den Takt noch etwas steigert dann liegen sie vieleicht ein Stück weit vor Intel aber Welten werden daraus auch nicht werden.

Der Hauptvorteil liegt in der modularen Fertigung die halt speziell im Server und speziellen HPC Bereichen riesen Vorteile bieten. Ich sehe aber irgendwie nicht, das AMD sich jetzt IPC seitig dramatisch wird absetzen können auch wenn viele (speziell die Intelianer hier) 10%-15% schon für dramatisch halten... (zumindest solange es der blaue Balken ist.)

Um mich zu wiederholen, am Ende ist das alles Fertigung. Wenn TSMC sich hier von Intel absetzen kann, dann kann sich auch AMD von Intel absetzen. Andersherum wird da auch ein Schuh draus.

Außerdem befürchte ich zu Gamers Unglück, das AMD seine one-Die for everything Strategie auch in 7nm beibehalten könnte und keine eigene 8 Kern Maske auflegen wird. Das würde zwar mir sehr reinlaufen weil ich dann auf 16 Kerne im AM4 aufrüsten kann, das würde aber auch zulasten der erreichbaren Taktfrequenz gehen und das Intel da eine "whatever it takes" strategie fährt um Single Threaded vorne zu bleiben haben sie ja gerade demonstriert. Die haben ja auch erheblich mehr zu verlieren was ihr Markenimage angeht und schon 2006 haben sie gezeigt das sie mit der absoluten Brechstange bereit sind zu versuchen dieses Image zu verteidigen (Pentium XE). Damals hat es halt mit Netburst gegen Athlon 64 X2 schlicht nicht mehr gereicht.

 

[.Sentinel.]

Die Frage ist halt ob IPC generell noch signifikante Sprünge wird machen können. Die Kerne beider Hersteller sehe ich entgegen @ZeroZerp Meinung auf praktisch einem Level.

Hey Ned,

bin letztendlich völlig bei Dir. Ich sehe nur deshalb diesbezüglich noch keinen Gleichstand, weil es, wenn man die Cache- Bestückung von Ryzen ansieht, trotz seiner "Jugend" eine schon ziemlich ausgereitzte Architektur zu sein scheint.
Die Labs von AMD werden sämtliche Architekturen von Intel fein säuberlich zerlegt und analysiert haben. Alte "Erfolgsdesigns" lagen bei AMD ja auch noch in der Schublade.
Die werden also schon sehr viel der verfügbaren Möglichkeiten ausgereizt haben.
Sonst hätten sie einen so großen Angriff gestartet, der Intels Architekturen noch stärker unter Druck setzt.

Die "einfachen" Beschleunigungsmöglichkeiten (Cache) hat man schon genutzt.

Es ist sicherlich noch Potenzial da, die offensichtlichen Schwachstellen, wie den Interconnect zweier CCXe fest hochtaktend zu verbinden (was auch nur in einigen Szenarien deutliche Zuwächse bringt), aber wenn man sieht, was AMD an Know- How reingesteckt hat und was da bereits an "Magie" gewirkt wurde, sehe ich keine "einfachen" riesen- Sprünge mehr, wie sie hier von einigen erwartet werden.
Da wird es größtenteils auch über den Takt/Design/Fertigung gehen. Und diesbezüglich darf man nicht vergessen, dass die Architektur hohe Taktraten auch designtechnisch berücksichtigen muss.

Die Diskussion hatten wir schon mal. Ein Shrink auf 7nm bedeutet nicht automatisch mehr Taktfreudigkeit. Da spielt das Design, Layout eine gehörige Rolle.

Siehe P4:

Hyper Pipelined Technology
Dies ist der Name für die 20-stufige Pipeline des Pentium 4. Gegenüber dem Pentium III mit 10 Stufen wurde die Länge der Pipeline verdoppelt. Dadurch werden erheblich höhere Taktraten ermöglicht.

Das wird von den meisten garnicht wahrgenommen, dass das Design einen erheblichen Anteil an der Taktfreudigkeit hat.

Da wird uns AMD hoffentlich nächstes Jahr positiv überraschen. Ich gehe davon aus, dass sie Takt-/IPC technisch mit Intel gleichziehen können. Wenn sie es dann noch schaffen, die Latenzen zu senken, wird man auch in der Spieleleistung näher ranrücken/schneller sein.

Der Vorteil der Modularität im Serverbereich ist eben auch zugleich eine Schwäche im Desktop- Bereich.

Ich bin gespannt, wie es weitergeht...

LG
Zero

 

[Ned Flanders]

Ich sehe nur deshalb diesbezüglich noch keinen Gleichstand, weil es, wenn man die Cache- Bestückung von Ryzen ansieht, trotz seiner "Jugend" eine schon ziemlich ausgereitzte Architektur zu sein scheint.

Ja das sagst du ja relativ häufig, aber das wird deswegen nicht weniger spekulativ oder richtiger. Schon alleine die Bandbreite des L1 Cache ist dramatisch unterschiedlich. Oder schau Dir Phenom I vs Phenom II an. Da lagen bei identisch langer Pipeline und genereller Architektur Welten im Taktpotential dazwischen.

Da wird uns AMD hoffentlich nächstes Jahr positiv überraschen. Ich gehe davon aus, dass sie Takt-/IPC technisch mit Intel gleichziehen können.

Wie gesagt, abgesehen von RAM latenzsensitiven Answendungen oder auf Intel hin optimierten sehe ich aktuell keinen IPC Unterschied. Da gabs ja reichlich Messungen bei Taktgleichheit zu.

Naja, wir werden sehen.

 

[druckluft]

Wenn AMD nächstes Jahr gleich- bzw vorbeizieht, dürften auch die Zeiten der günstigen CPUs vorbei sein. Zu Athlon64-Zeiten haben sie auch ganz schön hingelangt. Konnten sie auch, weil Intel keinen Preiskrieg angefangen hat. Ob es diesmal anders kommt...? Wir werden sehen.

 

[Ned Flanders]

Wenn AMD nächstes Jahr gleich- bzw vorbeizieht, dürften auch die Zeiten der günstigen CPUs vorbei sein. Zu Athlon64-Zeiten haben sie auch ganz schön hingelangt.

Damals haben sie auch die Nachfrage nicht annährend befriedigen können weil sie nur in ihrer eigenen kleinen Fab Produziert haben. Jeder wollte damals Opteron oder Athlon 64 haben. Klar geht das auf die Preise, weil mehr Marktanteil war ja nicht mehr rauszuholen wenn man nicht liefern kann. Zum Schluss haben sie ja noch Chartered beauftragt und fremd Fertigen lassen. Die aktuelle Situation ist doch schon etwas anders.

 

[aldaric]

Ich sehe nur deshalb diesbezüglich noch keinen Gleichstand, weil es, wenn man die Cache- Bestückung von Ryzen ansieht, trotz seiner "Jugend" eine schon ziemlich ausgereitzte Architektur zu sein scheint.

Diesen Spekulatius wirfst du ständig in den Raum, weil es irgendwann mal Holt in den AMD Reviews behauptet hat. Seitdem hält sich diese Aussage jedoch nur bei Holt und bei dir.

Keine Ahnung warum du ständig solche Behauptungen aufstellst. Vor allem gibt es auf diesem Bereich deutlich größere Experten, die solche Aussagen komischerweise immer nur in Verbindung mit Intel und der Core Architektur in den Mund nehmen.

 

[MK one]

Das das Design mit Anteil hat wie hoch eine CPU taktet bezweifle ich nicht , AMD hatte mit dem FX9590 schon mal eine 4,7 Ghz Basis / 5 Ghz Boost CPU am Markt ( 32 nm ) , hatte jedoch 220W TDP

Der 9900 K @4,7 Ghz dürfte 200 W haben im Verbrauch @ 5 GHZ noch mehr ( Volllast )
Das zeigt das man , zumindest für 8 Kerner mit derart hohem Takt ,eine kleinere Fertigung braucht , die nicht soviel Leistung zieht . Die CPU Spannung unter 7 nm dürfte bei 0,9v - 1,0v liegen ...

Was den 16C Die angeht , es bedürfte einer intelligenten Boost Steuerung , die bei Teillast hält Kerne abschaltet und umso höher den Rest taktet ..

 

[rg88]

Larrabee war sicherlich auch einfach zu früh am Markt.

Nein war es nicht. Es war schlicht eine bescheuerte Idee einfach eine Unzahl primitive x86-Cores zusammenzuflanschen und das für Grafik und GPGPU zu planen.
Die Performance wäre nur auf dem Papier gut gewesen, die Leistung aber zu niedrig und der Verbrauch exorbitant.

Sie könnten auf der Stelle den Memory Controller auf 3400MHz aufbohren, den Ringbus auf 4,4-4,6GHz takten, die Cache- Größen verdoppeln (den Größen der Ryzen Prozessoren angleichen), die Turbo- Sensorik bzw. Gütebestimmung der Cores verbessern und in letzter Instanz vielleicht sogar einen L4 Cache anflanschen.

Jo klar, es ist ja so einfach alles. Einfach mal hier ein bisschen und da einbissche rumfrickeln, schon ist die CPU wieder vorne

Das gibt nochmal zwischen 20% und 40% mehr Leistung (je nach Anwendung).
Das aber auf Kosten der Die- Fläche und damit der Marge.

40% Glaubst du doch selbst nicht. Selbst WENN, dann wäre der Verbrauch pervers bei deinen Vorschlägen.
Wir sehen ja, wo wir jetzt schon angelangt sind bei den aktuellen Modellen. Die Fertigung ist schlicht bis zum letzten Ende ausgequetscht. Da kommt kein Wunder mehr. Die ++ wurden auch nur aus Not nachgeschoben

Ergänzung (23. Oktober 2018)

Diesen Spekulatius wirfst du ständig in den Raum, weil es irgendwann mal Holt in den AMD Reviews behauptet hat. Seitdem hält sich diese Aussage jedoch nur bei Holt und bei dir.

Ist doch immer das selbe:
entweder die Architektur ist nicht ausgereift oder sie ist bereits zu ausgereift. Da wird nichts mehr verbessert werden können
Dieser O-Ton ist doch immer der selbe bei den beiden FBs

 

[druckluft]

Der 9900 K @4,7 Ghz dürfte 200 W haben im Verbrauch @ 5 GHZ noch mehr ( Volllast )
Das zeigt das man , zumindest für 8 Kerner mit derart hohem Takt ,eine kleinere Fertigung braucht , die nicht soviel Leistung zieht . Die CPU Spannung unter 7 nm dürfte bei 0,9v - 1,0v liegen

So sah es vielleicht am Anfang aus. Inzwischen gibt es aber mehr Infos, die das Bild deutlich positiver erscheinen lassen. Der hohe Verbrauch ist vor allem schlechter Kühlung geschuldet, wenn man mal vom AVX2 Workload absieht. Aber bei AVX ist die Rechenpower auch eine andere.

Ob bei 7nm die Spannung bei hohem Takt wirklich so niedrig wird muss sich zeigen. Kleinere Strukturbreiten verringern hauptsächlich die Anzahl der Ladungsträger mit denen die Transistoren geschaltet werden. Sprich die Stromaufnahme. Was natürlich ebenfalls gut ist.
Wie auch immer, Intels aktuelle Messlatte ist alles andere als unerreichbar für AMD mit der nächsten Generation (das schreibe ich jetzt nicht um die Fanboys zu besänftigen, sondern weil ich das wirklich so sehe).

 

[MK one]

So sah es vielleicht am Anfang aus. Inzwischen gibt es aber mehr Infos, die das Bild deutlich positiver erscheinen lassen. Der hohe Verbrauch ist vor allem schlechter Kühlung geschuldet, wenn man mal vom AVX2 Workload absieht. Aber bei AVX ist die Rechenpower auch eine andere.

Das ist Quatsch , Unterschiede in den Reviews gibt es deshalb weil einige MoBos sich an 95 W TDP halten ( entsprechend geringer ist deren Leistung ) und andere nicht - die takten dann munter mit 4,7 Ghz all Core Boost und sorgen munter für hohe Temps , bei AVX Last um so mehr

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Mit wirksamen 95 W TDP Limit erreicht der 9900K lediglich 4,2 statt 4,7 Ghz all Core Boost ....
Dementsprechend sinkt die Leistungsaufnahme von 249 Watt auf 160 Watt und damit ebenfalls die Temperatur , 160 Watt bekommt man auch mit einer AIO mit 240 er Radiator in den Griff , 249 Watt jedoch nicht .

 

[druckluft]

@MK one Der 8auer hat nach eigenen Angaben. 100te 9900K zusammen mit Asus durch die Mühlen gejagt und das ist der Chart der dabei rausgekommen ist. Ob das Quatsch ist darfst du gerne mit ihm diskutieren.
Darfst dich gerne auch im ensprechenden Thread im Luxx Forum umsehen, da gehts in die gleiche Richtung.
Oder das Review vom Igor ansehen, auch wenn er nur ein Engineering Sample zur Verfügung hatte.
Also bitte Ball flachhalten...

 

[MK one]

@MK one Der 8auer hat nach eigenen Angaben. 100te 9900K zusammen mit Asus durch die Mühlen gejagt und das ist der Chart der dabei rausgekommen ist. Ob das Quatsch ist darfst du gerne mit ihm diskutieren.

Hast du nachgeschaut ob da die werkseitigen OC Massnahmen des Mobo abgeschaltet waren und die 95 W TDP in Kraft ? Der Unterschied ist 160 zu 249 Watt ....
Sollte eigentlich standardmässig so sein , ist es aber nicht überall ...
und was soll immer der Hinweis auf die AVX Last ? darf man nicht mal mehr mit AVX Unterstützung encodieren ???? weil das das Temp Limit des 9900 K sprengt ?

 

[druckluft]

Ohjee, um die 95W gehts doch gar nicht. Du meintest, dass @4.7GHz 200W Verbrauch entstehen dürften. Ich habe dir jetzt einige Quellen genannt, dass dem bei weitem(!) nicht so ist. Sondern im Gegenteil, die Effizienz bei richtiger Kühlung der CPU gut ist.

Ob das für einen Zen2 ausreicht steht auf einem anderen Papier /fanboybesänftigungsmodusoff

 

[aldaric]

Richtiger Kühlung..was ist das denn für ein Ausdruck? Intel gibt 95 W TDP an. Wer die dementsprechend darauf auslegt darf dann in die Röhre gucken oder was ?

 

[druckluft]

Als wenn die Zielgruppe für diese CPUs Wert auf das 95W Limit legen würde

 

[MK one]

Ohjee, um die 95W gehts doch gar nicht. Du meintest, dass @4.7GHz 200W Verbrauch entstehen dürften. Ich habe dir jetzt einige Quellen genannt, dass dem bei weitem(!) nicht so ist. Sondern im Gegenteil, die Effizienz bei richtiger Kühlung der CPU gut ist.

Ob das für einen Zen2 ausreicht steht auf einem anderen Papier /fanboybesänftigungsmodusoff

Ok dann sage ich halt bis zu 249w , und ja mit AVX und Vollast ...

und falls du 10 Grad weniger durch Köpfen meinst , köpfen einen gelöteten CPU ??? , abkratzen der Lot Reste mit einem Teppich Messer , anschleifen des Die um den wieder glatt zu kriegen ?

und noch eins ...
der 9900K delidded ist noch nicht aufgeführt bei Caseking , der 8700K schon , der mit TIM jedoch einfacher zu köpfen ist , schlappe 619,90 Euro ...
https://www.caseking.de/intel-core-...-lake-sockel-1151-delidded-tray-cpbu-167.html

was glaubst du kostet ein delidded 9900 K ? wenn schon der normale bei Caseking 699 Euro kostet ?
https://www.caseking.de/intel-core-...e-sockel-1151-tray-hpit-527.html?sPartner=110

8700K @5,1 GHZ delidded Ultra Edition = 899,90 Schnäppchen ...
https://www.caseking.de/der8auer-core-i7-8700k-5-1-ghz-ultra-edition-cpbu-161.html

 

[aldaric]

Öhm, im anderen Thread wurde sie doch immer wieder als die perfekte Workstation CPU angepreist ?

Aber auch für die andere Zielgruppe:

Wie groß soll die Kühlleistung denn noch ausfallen, nur damit die CPU effizienter wird? Gleich einen Chiller dranhängen?

 

[DonL_]

Als wenn die Zielgruppe für diese CPUs Wert auf das 95W Limit legen würde

Um einen i9 9900k @ Stock (4,7 GHZ Allcore) ohne Kopfschmerzen und gesund zu betreiben, brauchst du das edelste vom edelsten was Kühlunng und Mainboard VRM betrifft. Wie ich schon öfter geschrieben habe läuft da ohne einen großen Noctua gar nichts plus ein High End Board Z370 oder Z390.
Macht also 700€ für die CPU, 80€ für den besten Luftkühler und mind. 300€ für ein anständiges Mainboard.
Also in Summe 1080€ nur für CPU, Mainboard und Kühler. Wer will kann das ja gerne ausgeben, andere Leute bekommen dafür einen ganzen Rechner mit einem 2700X, mit sehr gutem OC RAM.