News Prozessorgerücht: Intel widerspricht Einstellung der 10-nm-Fertigung

[pipip]

Das wird von den meisten garnicht wahrgenommen, dass das Design einen erheblichen Anteil an der Taktfreudigkeit hat.

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Hier noch Jim Keller, der sein erstes Interview zu Zen gegeben hat und rückblickend eigentlich auch schon Andeutungen auf den Fabric gab (bezug auf ARM genommen)

Von der Minute weg, erzählt er im Video, dass man mit Bulldozer eine High-Frequenzy Architektur und mit Puma ein sehr effizienten und kleiner Core hat und das Team von Zen beide Vorteile verknüpfen sollte.

Mich würde es also nicht wundern, dass Zen bereits deshalb relativ gute Taktrate erreicht, weil das Design bereits auf hohe Taktrate ausgelegt sei. Der jetzt verwendete Prozess bei GF war gar nicht für hohe Taktrate ausgelegt. Desweiteren sieht man, dass Ryzen und RavenRidge ihre größte Effizienz eher bei 2-3 Ghz hat. Sprich dort, wo es eigentlich der Prozess den Takt vorsieht.

Jetzt aber noch ein weiterer Punkt.

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Hier max OC des Ryzen 2700X auf 5,6 Ghz. Der Ryzen war trotz einigen Mhz weniger, der i7 war glaub ich bei 6,1 Ghz, war der Ryzen schneller. Sprich. Zen kann mit hohen Taktraten noch sehr gut skalieren.

Das alles "muss" nichts bedeuten. Spricht aber nicht gerade für deine These.

Der Vorteil der Modularität im Serverbereich ist eben auch zugleich eine Schwäche im Desktop- Bereich.

Ein Beispiel. Falls AMD den CCX auf 8 Cores aufstocken kann, würde es für AMD schon rentabel sein, die vollen 16 Core Chips für Threadripper und Server Markt aufzuheben und für den Gaming Bereich zB nur ein Modell mit einem CCX, eben mit 8 Cores anzubieten und schon hat das Modulare Design einen Vorteil. Und bei Bedarf, kann man für AM4 ein Workstation Modell rausbringen, oder wie von vielen lang erwartet, Server Plattform auf AM4 Basis.

 

[Ned Flanders]

@pipip

Es macht durchaus Sinn den Führungskräften mal wirklich zuzuhören.

Man hört regelmäßig von einigen hier das AMD schlecht in Szenario X,Y,Z ist und es stimmt das die AMD Produktlinie nicht für jedes Szenario das Beste ist. Aber der Markt ist eben auch gewaltig groß. Was AMD macht ist nicht wie Intel, die sich als den einzigen wahren CPU Hersteller sehen, die eierlegende Wollmilchsau CPU zu bauen, die dann groß und sehr teuer ist. Sie addressieren gezielt den Teil des Marktes in dem sie wissen das sie die besten Chancen haben mit den Resourcen und der Expertise die sie haben. Das geht aus Jim Kellers Interview hervor oder auch wenn man Lisa Su zuhört.

Einfach mal Lisa Su zuhören.

Und das machen sie schon sehr sehr gut wenn man sich überlegt wie gut die Produkte in einem sehr breiten Bereich für einen sehr attraktiven Preis laufen.

 

[rg88]

@Ned Flanders Naja, ganz so ist es jetzt aber nicht. Den Entwicklern bei AMD ist es durchaus bewusst, wo die Schwachstellen von Zen waren und sind diese bereits bei Zen+ angegangen. Die besseren Latenzen kommen nicht durch die verbesserte Fertigung, sondern durch Architekturverbesserungen. Zen1 war eben schlicht die erste stabile Version, dass da noch jede Menge Luft nach oben offen ist, ist klar.
Man kann aber auch nicht noch 3 Jahre ohne Einnahmen rumgurken und die Mega-Architektur entwickeln die alles in den Boden stampft und am Ende ist man dann zu spät dran, um überhaupt noch was vom Kuchen abzubekommen.

Zen musste raus und war dafür auch weitaus besser als erwartet. Aber eben nicht perfekt. Zen+ ist dem Zustand "perfekt" zumindest einen Schritt näher gekommen.

In Zen2 wird sicherlich noch viel Aufwand in die Verbesserung der Latenzen investiert worden sein. Zusammen mit einer gesteigerten IPC (die sich teilweise sicherlich aus den besseren Latenzen ergibt, was 13% durchaus realistisch erscheinen lässt) und den möglichen Taktsteigerungen durch die 7nm-Fertigung, werden wir hier sicherlich kein enttäuschendes Produkt sehen. Da bin ich mir recht sicher (sagt meine Glaskugel )

Also um nochmal auf deinen Beitrag zurück zu kommen:
Hätte AMD die Möglichkeit gehabt, dann wäre das Design bereits jetzt besser. Von Adressierung des Marktes kann also keine Rede sein. Man vermarktet ein Produkt eben dort, wo es gut steht. Das heisst aber nicht, dass man dafür das Produkt entwickelt hat. Würde es in anderen Bereichen besser abschneiden, würde man es auch aktiver in diesen vermarkten.
Aber ohne Frage: Die Leistung, die das kleine AMD-Team da hingelegt hat mit Zen1 ist mehr als nur bewunderswert. Dass die nochmal so weit hochkommen, das hätte selbst der größte Fanboy nicht gedacht.
Und, dass dies bitter für den Markt nötig war, sieht man auch

 

[Ned Flanders]

Was anderes hab ich ja auch garnicht behauptet. Ich sage nur, dass das Epyc Design halt klar in kauf genommene Nachteile hat, mit denen sich aber in sehr vielen Fällen sehr gut leben lässt. Natürlich werden die das Ding weiter getrimmt haben... keine Frage.

 

[DonL_]

Der Designansatz war für AMD (Zustand der Firma, Finazen, Entwicklungsbudget) genau das richtige und ihr habt alle recht. Ryzen hat gewisee Design Nachteile und die werden gerade mit den neu hereingespülten Geldern aus dem Verkauf des Ryzen 1 massiv angegangen. Ich glaube nicht, das wir bei Ryzen, Ringbuslatenzen sehen, aber mit Mesh können sie es definitiv aufnehmen oder sogar überholen. Dazu hat AMD das klar bessere SMT, sowohl technisch als auch um Meilen sicherer und auch in der Kern IPC steckt noch eine Menge Substanz.
Dazu ist Ryzen klar auf High Performance Nodes ausgelegt, dass werden wir jetzt erstmals mit TSMC 7nm HP Node sehen.

Lasst solche Leute wie Zeo einfach reden, er ist so Intel verhaftet, das er den Wald voller Bäume nicht mehr sehen kann, geschweige denn abseits von Intel, etwas abstrahieren kann.

 

[MK one]

Sicher steht Ryzen noch am Anfang , die 2000er Serie kann man als " Refresh " bezeichnen , bei der man sich der Latenzen und der Booststeuerung angenommen hat .
Designtechnische Überarbeitungen kommen erst jetzt mit Zen2 deswegen "2" und nicht "+" , und von dieser Überarbeitung kann man am meisten erwarten , denn sie wird sich der größten Schwachstellen des Ryzen annehmen . Ich rechne auch mit einer Überarbeitung des IMC , so das 4000 er Ram auch lauffähig wird .

Dann der 7 nm Prozess , wie hoch wird der Boost gehen können ? Es ist die 1 Version des 7 nm also besteht eine gewisse Unsicherheit allerdings wird nicht in einem Low Power , sondern im 7 nm HP = High Performance Prozess gefertigt , GF sprach von 5 Ghz , TSMC hat sich nicht so direkt zu geäußert

 

[Hayda Ministral]

Quanten?
Ich denke eher, wir werden, ähnlich wie HBM, in den nächsten Jahren eine Entwicklung zu gestapelten Chips sehen.

Diese Entwicklung ist ja bereits voll in Gange.

AMD hat ja quasi den Anfang gemacht mit den MCMs.

Korrigiere mich ruhig, aber bei AMDs MCM liegen die Chips immer noch nebeneinander. Gestapelt sind da die Verbindungsleitungen im Träger. Gestapelt im Chip sind HBM, Flash,...?

Das früheste Beispiel für ein MCM an das ich mich erinnere war der PentiumPro. Dann wieder der Pentium D? Dann wieder die frühen Cores?

Ergänzung (24. Oktober 2018)

Intel hat sich bei der Technik von Anfang an verrannt.
Man bräuchte EUV um Techniken wie Multi-Patterning mit brauchbaren Yields hinzubringen.

Liest und verstehst Du auch das was Du da als Quelle angibst?

"Die Doppelstrukturierung {(das ist das Multi-Patterning)}wurde in der Halbleiterindustrie Mitte bis Ende der 2000er-Jahre beim 32-nm-Technologieknoten eingeführt" (zitat von Wikipedia, Einrückung von mir)

Man braucht eben kein EUV um Multi-Patterning hinzukriegen. Man verwendet MP um noch etwas länger ohne EUV auszukommen. Das ganze lief auf eine Wette hinaus, was nun billiger kommt. Intel scheint diesmal aufs falsche (bereits tote) Pferd gesetzt zu haben. Ob der Gaul tatsächlich nochmal wiederbelebt eine weitere Runde zu Ende bringt oder endgültig verreckt ist muss sich zeigen und wird die Popkorn-Aktionäre noch etwas beschäftigen.

 

[Biervampyr]

@ZeroZerp und @Krautmaster

Was haltet ihr von der Möglichkeit das Intel jetzt soweit mit ihrer 7nm Entwicklung sind wie bei ihrer 10nm?

Ich meine wenn man die Verschiebung betrachtet der 10nm Entwicklung, könnte es doch sein das es sich für den kurzen Zeitraum bis 7nm verfügbar wäre nicht rentieren würde dort weiter zu machen. Man bräuchte dann auch nicht mehrere fabs von 14nm auf 10nm auf 7nm zu stellen falls die Kapazitäten nicht reichen sollten.

Und was ich anmerken möchte ist das es für amd wahrscheinlich der worst case wäre wenn Intel die 10nm aufgibt und gleich auf 7nm geht.

Selbst wenn wir annehmen zen2 schließt zum neuen i9 auf oder überholt sogar ein bisschen, steht dann immernoch 14nm gegen 7nm. Und wenn Intel schon mit der 2 Iteration des 10nm auf den alten 14+++++++++++(😉) aufschließen wollte. Kann man sich ja vorstellen was sie vielleicht mit einer noch kleineren Fertigung erreichen können.

Nichts desto trotz werd ich mir nächstes Jahr zen2 zulegen. Bei den Preisen vom i9 könnte ich mir sonst wieder was von meiner Frau anhören

PS: ist natürlich alles nur Spekulatius

 

[pipip]

Die Frage ist, wenn Intel direkt ein 7nm Prozess nützt, ob das dann was mit 2019 noch werden würde.
Auch sieht es für AMD nicht düsterer aus, weil 2020 ist mit Zen3 und 7nm+ zu rechnen, welcher wiederum vergleichbar mit Intels 10+ oder einem frühen 7 nm sein müsste.

 

[Krautmaster]

naja, Intel wird vermutlich einfach den 10nm Prozess in 7nm relabeln und fertig - sofern man 10nm offiziell cancled. Name ist ja eh Schall und Rauch.

 

[Leitwolf22]

Aktienrechtlich ist die Sache etwas kompliziert, und damit insgesamt völlig undurchsichtig.

1. Was nach außen kommuniziert wird entscheidet der Vorstand zusammen mit der Investor Relations Abteilung.

2. Wenn ein Mitarbeiter von Intel solche Informationen nach Außen spielt verstößt der damit einerseits gegen seine Verschwiegenheitspflicht, andererseits verstößt Intel ingesamt gegen das Aktienrecht. Kursrelevante Informationen dürfen nunmal nicht sickern, sondern müssen ordentlich allen Marktteilnehmern (gleichzeitig) zugänglich gemacht werden.

3. Ist damit klar warum eine solche Quelle, wenn es sie gibt, auf keinen Fall genannt werden darf.

4. Muss man zwischen faktischen Tatsachen und Managemententscheidungen unterscheiden. Gesetz des Falles man bekommt 10nm einfach nicht hin und es wäre völlig sinnlos daran weiter zu arbeiten, was intern auch schon alle von den Dächern pfeifen, wäre das immer noch keine kommunizierbare Information. Das wird es erst wenn das Management es so entscheidet.

5. Deshalb wurde Intel meines Wissens auch noch von keinem Aktionär geklagt, obwohl man schon seit Jahren fälschlich verspricht die 10nm seien auf Schiene. Die Verzögerung betraf jeweils die Vergangenheit, und Prognosen sind nicht einklagbar.

6. Aus genau dem Grund kann es genauso gut sein, dass Intel sich in 2 Wochen offiziell dazu entscheidet 10nm sein zu lassen, und dennoch das jetzige Dementi keine Lüge gewesen wäre.

 

[rg88]

Liest und verstehst Du auch das was Du da als Quelle angibst?

Lies du bitte mal alles:
https://www.computerbase.de/forum/t...10-nm-fertigung.1831003/page-11#post-21851478

 

[Hayda Ministral]

ok, hab ich gelesen. Ändert nichts an meiner Aussage.

 

[rg88]

ok, hab ich gelesen. Ändert nichts an meiner Aussage.

Eventuell hab ich da auch was falsch verstanden oder es war in meinen anderen Quellen ne falsche Angabe.
Muss ich gelegentlich noch mal nachrecherchieren, wo ich das vermeintliche Wissen her hab
Wikipedia ist aber dafür nicht meine Quelle gewesen, sondern sollte nur MP nicht so ohne Hintergrundinfos dastehen lassen. Den Artikel hab ich in der Tat nicht gelesen, weil WP für mich keine wissenschaftlich-seriöse Quelle ist

 

[MK one]

http://www.pcgameshardware.de/Ice-Lake-Codename-267358/News/Intel-14-10-nm-Umstellung-1268038/
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1333907
Intel rüstet 10 nm teilweise auf 14 nm zurück

----> Irgendwie glaube ich nicht das das wegen der " überraschend " großen Nachfrage bei 14nm passiert .... , auch weiterhin beschränkt man sich offenbar darauf die Ausbeute bei 10 nm zu erhöhen

Zu einer definitiven Aussage lässt er sich derweil nicht bewegen: "Wir bekräftigen und beteuern immer noch unsere vorherige Richtlinie, bei der wir glauben, dass wir 10-nm[-Prozessoren] ab der Holiday-Season 2019 ausliefern werden. Wenn überhaupt, dann fühle ich mich bei dieser Aussage zuversichtlicher als beim letzten Call vor drei Monaten", so Swan. Mit den Fortschritten innerhalb des letzten halben Jahres sehe sich Intel jetzt dort, wo der Chiphersteller früher beim 14-nm-Prozess gestanden habe. Auch dort kam es zu Verspätungen, weshalb Broadwell ein kurzes Dasein fristete.

hmmm .. , welch erhellend " klare " Aussage " , er ist jetzt ein bisschen zuversichtlicher das es bis Ende 2019 tatsächlich klappen könnte mit 10 nm ..

So viel Zeit ist nicht mehr , bedenkt man mal das , soll es kein " Paper Launch " werden , die 10 nm CPU s in 6 , spätestens aber in 9 Monaten in Serie gehen müssen , 3 Monate zuvor sollten Engineering Samples am die MoBo Hersteller gehen , damit diese ihre Bios Anpassungen machen können , eigentlich sollten die 10 nm CPU s auf die 390 er Bretter passen , aber wer weiß ...

 

[franeklevy]

bei der wir glauben

Ich weiß, dass Glauben kein Wissen ist...

Vivek Arya - Bank of America Merrill Lynch

Thanks for taking my question. Bob, just one more on 10-nanometer. You mentioned it's on track. Is there a way to quantify progress on 10-nanometer over the last three months? And if you were to go back to a similar time when you were getting ready to make the jump to 14-nanometer, are the 10-nanometer yields and costs behaving in a similar way? Just any color around progress would be helpful. Thank you.

Venkata S. M. Renduchintala - Intel Corp.

Hey, Vivek, let me take it. This is Murthy. First of all, as Bob said in his opening remarks, the progress we've made in the quarter is very much in line with our expectations. While we can't give any specific numbers, I do believe that the yields as we speak now are tracking roughly in line with what we experienced in 14-nanometer.

So we're still very much reinforcing and reaffirming our previous guidance that we believe that we'll have 10-nanometer shipping by holiday of 2019. And if anything, I feel more confident about that at this call than I did on the call a quarter ago. So we're making good progress and I think we're making the quarter-on-quarter progress that's consistent with prior generations having reset the progress curve.

Grüße

 

[smalM]

Mit den Fortschritten innerhalb des letzten halben Jahres sehe sich Intel jetzt dort, wo der Chiphersteller früher beim 14-nm-Prozess gestanden habe. Auch dort kam es zu Verspätungen, weshalb Broadwell ein kurzes Dasein fristete.

Es kam bei 14nm nicht nur zu Verzögerungen, man mußte, um die angestrebten Yields überhaupt zu erreichen, den Contacted Poly Pitch deutlich zurücknehmen. Sind sie nun mit 10nm dort, wo sie mit 14nm vor oder wo sie mit 14nm nach dieser Maßnahme waren?

 

[Buggi85]

Danke, Danke, Danke.

Diese Meldung bestätigt was ich in diversen Posts bereits vorausgesagt habe!

AMD wird ein breites Grinsen haben, mit Recht aber auch.

Meinste? AMD könnte nur grinsen weil sie gar keine eigene Fertigung mehr fahren. Wenn es notwendig wäre könnte Intel ebenso bei TSMC fertigen lassen.
Was Intel in den neuen CPUs gezeigt hat, dass sie auch weiterhin die top CPU fertigen können und das selbst unter Beibehaltung der GPU Einheit auf dem Die. Intel hat also im Bedarfsfall sogar immer noch Spielraum bei bisheriger 14nm Fertigung. Ich glaube Grinsen darf eher jemand anderes.

 

[MK one]

Die Frage die man sich jedoch stellen muss ist , wer benutzt überhaupt die IGPU ? beim encodierem von Videos kann man sie noch gebrauchen in Form von Quicksync , aber sonst , abseits von Bürorechnern ?

Das Argument mit der kaputten GraKa ... , klar die gehen ja alle Nase lang kaputt ... , 1 oder 2 mal in den letzten 10 Jahren habe ich ne GraKa reklamieren müssen , nach ner Woche hatte ich dann Ersatz , davon abgesehen habe ich noch 2 alte PCIe rumliegen ... , ne HD 4870 und HD 5870 , die haben immer noch mehr 3D Power als Intels IGPU - schätz ich mal

 

[Buggi85]

Nichts desto trotz werd ich mir nächstes Jahr zen2 zulegen. Bei den Preisen vom i9 könnte ich mir sonst wieder was von meiner Frau anhören

PS: ist natürlich alles nur Spekulatius

Oh man, da haben wir wieder den Ehesalat. Sowas will doch gut überlegt werden.
Aber, "In der Ehe muss man sich manchmal streiten, nur so erfährt man etwas voneinander."

Ergänzung (29. Oktober 2018)

@MK one
Eine gute Frage, schätze mal das ab i5 aufwärts überwiegend dedizierte Grafikkarten verwendet werden. Von daher könnte sich Intel zumindest in den top Modellen die GPU sparen und den Platz anderweitig sinnvoll nutzen. Ist auch gar nicht mal so wenig Platz den die iGPU auf dem Die einnimmt.