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NewsThunderbolt 5: Intel will das perfekte USB 4.0 v2 liefern
Technisch gesehen kann so eine eGPU auch mit 120Gbit/s, über einen PCIe 4.0 8x Slot angebunden werden. Beim Gaming dürften die Geschwindigkeiten eher nur in die ausgehende Richtung benötigt werden, zum Beispiel zu nachladen von Texturen. Will man natürlich die Daten in beide Richtungen übertragen, um bei einem Notebook das Bild der eGPU auf dem internen Display anzeigen zu lassen, wäre das suboptimal.
Es bleibt aber bei einer Verdopplung der Bandbreite, man kann sie allerdings nun unterschiedlich aufteilen.
USB3 20G ist halt tot. Unter anderem weil USB versucht die Namen einfacher zu machen und USB3 20G != USB4 20G die Leute verwirrt. Jetzt gibt es nur noch "USB 20G" und das meint USB4. USB3 20G ist quasi schon tot. Und der eine NVMe Chip damit hat Bugs und Probleme ohne Ende laut berichten, wenn er wirklich auf 20G läuft. Und USB4 läuft schneller. Und quasi alle Geräte die die Geschwindigkeit nutzen sind intern PCIe Geräte und würden besser über PCIe durch USB4 angebunden. Und kompatibel sind sie ja, nur mit USB3 10G.
Auf der anderen Seite hat Intel laut Specs schon in den aktuellen USB4 Ports an Raptor Lake mobile USB3 20G. Also vllt liefern sie es dennoch, auch wenn es nicht Teil der Mindestanforderungen ist. So könnten sie es immer noch später weglassen, wenn es wirklich ausgestorben ist. Aber Übergangsweise zumindest am Port direkt (und vllt. nicht getunnelt) bieten.
bad_sign schrieb:
Die 120 sind doch nur schönrechnerei.
Du hast PCIe 4x4 (64Gbit up und down) inkl Overhead for TB
Die 120G sind hauptsächlich für Dockingbetrieb. Weil Displayportsignale sehr viel Bandbreite brauchen. Und nur in eine Richtung gehen. Intel will aber scheinbar kein Oversubscribing. Also Ports angeben, die theoretisch schneller können als TB dazwischen und so ihre maximale Geschwindigkeit nach Datenblatt nicht erreichen können. Nach "64G" PCIe kommt halt "128G" und das würde in die Limits reinrennen. Wobei USB4 und Intels integrierte Controller das zu können scheinen. Denn die ASM2464 NVMe Controller machen PCIe x4 Gen 4 (die "64G") via USB4 40G. Und sind so schneller als die bisherigen Controller. Die vollen x4 Gen 4 Geschwindigkeiten sind halt unmöglich zu erreichen...
Und der Overhead sinkt mit v2. Bisher konnten max. 128Byte PCIe Pakete übertragen werden, obwohl Desktops schon lange 256Byte nutzen, genau wie die meisten SSDs und quasi alle GPUs. Mit v2 wird 256Byte möglich. Mal sehen ob das nur die Effizienz steigert (von 128 Byte Nutzdaten mit 24-32 Byte Metadaten zu 256 Byte Nutzdaten) oder ob manche Geräte einen weiteren Overhead hatten um mit 128 Byte zu reden (vllt weil sie intern mit 256 Byte arbeiten, in der Erwartung dass das auch direkt, in einer Übertragung raus geht).
bad_sign schrieb:
Das andere ist DP2.1 (mit 4x13,5 Gbit?) (wohl keine 80 GBit variante, sonst wären es ja 80+64 = 144 GBit)
Wer sagt denn das alles gleichzeitig durch muss. Ist doch jetzt schon so. Wenn du 2x 4K60 10b unkomprimiert durch 40G jagst bleiben keine 10G für USB3 mehr übrig (sendend, empfangend ist ja noch frei). Irgendwo muss ein Limit ja sein. Denn Bandbreite zu reservieren für jede potentielle Möglichkeit wäre ja auch schwachsinnig.
catch 22 schrieb:
Und das ist bereits mit der Bezeichnung "USB 4v2" gehörig in die Hose gegangen,
Technische Dinge brauchen halt durchaus präzise Begriffe, die sich aus den technischen Gegebenheiten ergeben. Dann ist dieser Artikel nicht für dich geeignet. Das USB-IF sagt ja ganz offiziell, dass das Marketing "USB4 v2" oder ähnliche Begriffe nicht in den Mund zu nehmen haben. Das sollte ausschließlich USB 20G, USB 40G oder jetzt neu USB 80G sein. Und wenn dir das nicht eingängig ist, dann brauchst du es auch nicht. MIt den entsprechenden Zahlen 20, 40 und 80 in jedem Logo auf jedem Kabel und Verpackung. Das ist eigentlich sogar expliziter als die einfach nur steigende Nummer von TB die völlig von der rohen Geschwindigkeit entkoppelt ist.
USB4 selbst ist das egal. Die Pakete werden entpackt, alles physikalische von PCIe weggeworfen. Was die andere Seite daraus macht ist dabei fast egal. PCIe Bridges sind ja schon vorgesehen. Aber da Intel die Chipsätze etc. bisher auf x4 limitiert gelassen hat (weniger Lanes ist einfacher und auch einfacher energiesparen zu lassen), wird es höchstwahrscheinlich x4 sein für die externen Controller.
Deinorius schrieb:
Ich wüsste nur zu gern, ob man eGPUs im asynchronen Modus nutzen kann. Ich habe keine Infos gefunden, wie sich der Datentransfer zwischen CPU2GPU und GPU2CPU unterscheidet. 96 Gbit/s für eGPUs wären echt toll und hoffentlich auch mit AMD eine valide Option, dann halt USB (uff...) statt Thunderbolt.
Der Host muss die GPU steuern, Befehle senden und Daten updaten. Aus der GPU heraus kommen normalerweise nur Bestätigungen oder Anfragen nach Speicherinhalten (die GPU fragt den Host, die große Datenmenge geht trotzdem in die andere Richtung). Solange du nicht Streamst oder Hybrid Grafik nutzt sollte um Welten weniger Daten zurück gehen als hin.
Ob der asymmetrische Modus auch für PCIe geht wird richtig spannend. Aber nur wenn es Controller gibt, die auch entsprechend angebunden sind. Müsste ja x4 Gen 5 sein oder x8 Gen 4 damit man das auch nutzen kann. Naja, die integrierten Controller können höchstwahrscheinlich wieder mehr, weil es dort keine Lanes gibt, innerhalb der CPU. Oder zumindest nicht so wie extern.
Weyoun schrieb:
Noch eine Frage: Unter "Stromversorgung am Port" sind 15 Watt angegeben. Wie passen die dann mit den 140 bis 240 Watt PC-Stromversorgungsanforderung zusammen?
15W ist was ein Host / Downstream-Facing Port liefern können muss (für Peripherie). Das andere betrifft das Aufladen von Notebooks. War bisher genauso. Nur dass Notebooks deren offizielle Netzteile über 100W waren, nicht über TB geladen können werden mussten.
Corin Corvus schrieb:
Wird es eigentlich je bei AMD Thunderbolt oder ähnliches geben?
Gibt es schon. USB4. Nur spart sich AMD den 2. DP Tunnel.
Conqi schrieb:
. Ist die Anzahl an Lanes nicht durch die Bandbreite im Thunderbolt/USB-Modus begrenzt, sondern die physische Anzahl an Adern/Kontakten. Selbst bei 500 Gbit/s Bandbreite könnte man nicht mehr als 4 PCIe-Lanes über ein USB C-Kabel schicken.
Das Tunneling ist virtuell. Alle Daten werden soweit möglich von ihren physikalischen Schichten befreit. Nur das einzelne PCIe Paket, dass nichts über Lanes weiß wird übertragen in einem USB4 "Rahmen". Die andere Seite macht dann evtl. wieder physikalisches PCIe draus. Das Limit ist die Bandbreite der USB4 Verbindung. Und Durchsatzlimits der Chips auf beiden Seiten.
Ergänzung ()
arbu schrieb:
Meine Frage wäre: ist "DMA-Schutz" mit HDCP gleichzusetzen?
Nicht mal ansatzweise. DMA Schutz schützt vor Angriffen von bösen / nicht vertrauenswürdigen TB Geräten auf deinen RAM. Ohne könnten PCIe Geräte einfach deinen gesamten RAM auslesen, auch die Geheimnisse des Betriebssystems und aller Programme, inklusive Sessions und im RAM vorhandener Passwörter und Zugangsdaten. Genauso wie sie evtl. andere Geräte ansprechen könnten, wie als wären sie das OS.
HDCP ist Kopierschutz und ist Sache von DP und ging die ganze Zeit schon.
Ergänzung ()
Was mir auch noch auffällt: Sie sind wieder dämlich schwammig was die tatsächliche mindest. DP Geschwindigkeit ist.
Denn 6K60 könnte man auch mit dem bisherigen HBR3 + DSC erreichen, die sich schon implizit aus den bisherigen "2x 4K60 oder 1x 8K60" von TB4 ergeben haben.
Und selbst "DP 2.1" sagt nichts über die Geschwindigkeiten aus. Selbst wenn man davon ausgeht, dass es mindestens UHBR10 bedeutet. Gibt es ja mit UHBR13.5 und gerade UHBR20 deutlich mehr (UHBR20 auf vier DP Lanes sind auch 80G. Wäre gut zu wissen was davon jetzt Pflicht ist und was nicht.
TB4 Ports sind leider jetzt schon der beste Weg Desktop Boards zu kaufen mit DP HBR3 Ports. Weil kaum ein Hersteller es hinbekommt, diese Ports zuverlässig zu beschriften, ob nun HBR2 oder die vollen HBR3.
thunderbolt (3/4) ist nice, allerdings ist die verpflichtung in manchen fällen genauso schlecht wie die optionalität von usb.
manche peripherie braucht nunmal weder diese datenraten noch die power capabilities dahinter; die controller, kabel, etc. dafür treiben auch die kosten nicht unerheblich - so nett "alles zu haben" auch ist.
usb macht manches richtig und manches "falsch". der wirrwarr bei den fähigkeiten der jeweiligen buchse fängt ja schon bei den symbolen an - da muss man vorher einiges gemerkt haben und bei wiki nachlesen um zu wissen was möglich ist - und wenn man pech hat, kann es das verwendete kabel dann nicht. (was nützt einem die "universelle" usb-c buchse, wenn manches versagt wenn das kabel es nicht beherrscht und dessen beschriftung genasuso konfus ist?)
als ob das nicht genug wäre, kommen noch die maximal bescheuerten bezeichnungen mit "x.y gen z" dazu - wer das abgesegnet hat, gehört geteert und gefedert....
...andererseits macht das optionale die usb-c buchse (ich rede bewusst von buchse und nicht dem standard) auch wieder kosteneffektiv, so das auch günstige peripherie nicht gleich den aufwändigsten controller samt verkabelung braucht...
Mein Zitat verrät dir nicht, daß es aktuell kein USB 3.2 mit 20Gbit gibt, sondern für diese Datenrate zwei USB3.2 Ports mit 10GBit gebündelt werden? Steht dort aber schwarz auf weiss!
Es werden nicht zwei Ports gebündelt es werden ganz einfach alle vier Leitungen eines Ports genutzt. Es stehen doch 4 Lanes zur Verfügung. Verstehe nicht was dein Problem ist. Displayport bündelt 4 Kanäle, funktioniert auch wunderbar.
xexex schrieb:
Ein Thunderbolt Port soll vor allem Thunderbolt garantieren und nicht die schnellsten "Legacy" Protokolle. Die bleiben optional, was auch nicht schlimm ist.
Doch das ist Mist, habe ich jetzt mehrfach dargelegt. In kompakten Geräten hat man eben meist nur zwei Typ-C Ports in Form von TB. Es einfach ungünstig weitere USB Typ-C verbauen zu müssen, nur weil TB hier das Sparbrötchen ist. Geworben wird eben damit, dass nicht Funktionen optional sind im Gegensatz zu USB.
Beim MacBook Air hat man dann mit USB Devices nur 5 Gbit/s und keine weiteren Ports.
Die machen technisch Sinn und waren nie für die nicht-technischen Leute vorgesehen.
Man kann sich zwar an den Marketingbegriffen wie Full Speed, High Speed, Super Speed 5G, Super Speed+ 10G stören, aber USB hat von Anfang an diese Begriffe für Marketing und die breite Öffentlichkeit vorgesehen. Für die jeweils zusätzlich eingeführten Geschwindigkeiten. So dass niemand im Marketing oder für Produktspezifikationen jemals hätte die USB 3.1 etc. Subversionen nutzen müssen oder sollen.
Leider haben sie nur nicht viel unternommen als die breite Öffentlichkeit diese Begriffe ignoriert hat und stattdessen versucht hat die Nummern 1.1, 2.0, 3.0, 3.1 und 3.2 synonym mit den Geschwindigkeiten zu verwenden, wofür sie nicht taugen. Weil USB 3.2 zB ist nur die Version / Auflage einer PDF-Datei. Und sonst nichts. Und als dann langsam auffiel, dass die Versionsnummern nicht passen (manche, wie Geizhals haben das immer noch nicht begriffen), wurden über diverse Publikationen die technischen Begriffe aus dem Standard verbreitet um das Problem zu lösen, dass eigentlich von Anfang an von den Marketingbegriffen gelöst wurde. Die Leuten fanden die scheinbar nur zu Buzzword-mäßig oder zu lang.
Deshalb hat das USB-IF doch seit über einem Jahr offiziell die alten Marketingbegriffe beerdigt und ersetzt durch die USB 10G, USB 20G, USB 40G und USB 80G Begriffe. Simpler kann man einen überaus vielseitigen Standard mit vielen komplexen Features nun wirklich nicht mehr machen. Sie haben versucht die Subversionen so umständlich wie nur möglich zu machen mit USB4 v2 (ohne ein .x im Namen), damit auch der letzte Idiot nicht auf die Idee kommt, das außerhalb von Unterhaltungen unter Entwicklern zu verwenden, weil es meistens eben falsch wäre. Der Kunde soll maximal "USB4" oder USB3 kennen, die Version der PDF kann dem nicht helfen, sollte ihm niemand sagen und sollte in keine Liste der Produktfeatures stehen.
Wenn dich die "Gen x" Angaben, die für die Frequenz auf dem eigentlich Kabel stehen stören, dann verwende sie nicht, sie waren nie für die breite Masse und die "Einfachheit" vorgesehen, sondern dafür technisch präzise zu sein. Denn Gen 2 steht zB für 10G Geschwindigkeit pro Leitungspaar auf dem Kabel. Und dem Kabel ist völlig egal ob da USB3 oder USB4 drüber geht und welche PDF-Version die Entwickler gelesen haben während sie ein Produkt entwickelt haben. Genauso wie es Kabeln egal ist wie viele Adern ungenutzt bleiben.
Deshalb ist USB 3.2 Gen 2 auch eine unnütze Angabe. Weil "Gen 2" eine Geschwindigkeit für ein einzelnes Leitungspar spezifiziert. In der gesamten USB-Welt einheitlich. Entweder es geht um was das Kabel kann, dann spielt die USB-Version keine Rolle. Oder es geht um die tiefen Internas eines USB-Controllers und essen Ein- und Ausgänge. Oder es ist wichtig was ein Port kann. Dann ist relevant welche USB-Geschwindigkeit und vllt noch welche USB-Hauptversion (USB2, USB3, USB4) im Einsatz ist und wieder nicht die PDF-Version. Und das USB-IF opfert ja genau USB3 20G, damit die Geschwindigkeiten alleine eindeutig sein können.
Und mit den eindeutigen Geschwindigkeiten kriegen wir sogar auch eine langfristig sinnvolle Eigenschaft zurück: USB ist abwärtskompatibel. Jede offiziell noch vorhandene Geschwindigkeitsangabe 80G, 40G, 20G, 10G, 5G ist jeweils zu allen kleineren Zahlen rückwärtskompatibel.
Hoffentlich kommen die nächsten mobilen Ryzen mit USB 4 2.0, der Rest interessiert mich nicht. Zwischenzeitlich werde ich aber auch mal noch Oculink ausprobieren, einfach aus purer Neugier :-)
Ist Oculink eigentlich immer noch PCIe Version 4 und x4 bei der Geschwindigkeit? Für eine eGPU ohne Frame-Verluste wäre wohl PCIe Version 5 und x8 bei der Geschwindigkeit angesagt. Hoffentlich geht da mal was.
Ich habe noch nichts von Oculink und Gen 5 gelesen. Auf der anderen Seite gibt es Gen 5 in Notebookchips noch kaum und im Desktop ist der Bedarf an Oculink nochmal kleiner.
Und Oculink ist ja nur ein Stecker und keine Gesamtlösung. Da die Leitungswege bei PCIe immer kürzer wurden mit höheren Geschwindigkeiten oder ReTimer / ReDriver zum Erhalt der Signalqualität gebraucht werden, gibt es mit Sicherheit eine obere Grenze was man über normallange Kabel erreichen kann, ohne die gesamte Natur des Signals auf etwas wie USB4 anzupassen, dass mehr auf längere und externe Verkabelung angepasst ist.
Aber Oculink wird auch nichts tun "gegen" Gen 5. Wenn das Kabel kurz genug ist und du auf beiden Seiten gute Signalqualität hast durch entsprechende Platinen mit passenden Verstärkern könnte man das wahrscheinlich nutzen.
Nur die Frage wie kurz "kurz genug" bei Gen 5 ist.
Die Anbindung des Controlerchips zur CPU ist "nur" PCIe4 x4,also 64 GBit/s. Um die volle Bandbreite des TB5-Links zu nutzen musst du parallel noch Grafiksignale über den DisplayPort-In einspeisen.
Anbindung zur CPU? Es ging mir ursprünglich um die alleinige Verbindung zweier Geräte mit TB5-Port untereinander, wo ja mit 80 oder gar 120 GBit/s geworben wird. Heißt das etwa, die 80 oder 120 GBit/s existieren nur "scheinbar", wenn der Port dann die Signale zu anderen PC-Komponenten weiterleitet und "nur" 64 GBit/s beherrscht? Ist das bei USB4 etwa auch so, dass der USB-Controller langsamer an die CPU angebunden ist, als was USB selber kann?
Ergänzung ()
mkossmann schrieb:
Das ist hier wohl richtungsabhängig. Du kannst über einen TB5 mit USB-PD-3.1 ein Laptop/Handy mit bis zu 240W versorgen. Wenn du aber an den gleichen Port einen Verbraucher , z.B eine externe SSD hängst, muss der gleiche Port nur 15W liefern.
Das habe ich jetzt nicht verstanden: Ein Smartphone oder Notebook kann am TB5-Port mit 140 Watt (oder optional 240 Watt) geladen werden, aber ein Verbraucher wie eine SSD nicht? Das klingt unlogisch.
Ergänzung ()
mkossmann schrieb:
USB/Thunderbolt waren noch nie "vollduplex" ( d.h. Hin- und Rücksignal gehen über die gleiche Leitung)
Sondern die 4 im USB-C vorhandenen Highspeed-Lanes werden immer unidirektional benutzt. Bisher immer nur in einer 2:2 Aufteilung , bei TB5 ist nun auch 3:1 Aufteilung möglich.
Danke, das wusste ich nicht. Ich ging davon aus, dass es wie beim Ethernet vollduplex wäre.
Ergänzung ()
Ray519 schrieb:
15W ist was ein Host / Downstream-Facing Port liefern können muss (für Peripherie). Das andere betrifft das Aufladen von Notebooks. War bisher genauso. Nur dass Notebooks deren offizielle Netzteile über 100W waren, nicht über TB geladen können werden mussten.
Holt sich der Port für die Bestromung der Peripheriegeräte den "Saft" etwa aus einer anderen Leitung als über die ein Laptop oder Smartphone mit bis zu 240 Watt geladen wird? ich dachte, es gibt nur eine Art von Supply-Leitungen, die dann je nach Power zwischen 5 V (15 oder 25 Watt) und 48 V (240 Watt) betrieben wird?
@mkossmann nutzt dafür auch eine äußerst seltsame / Leitungsbezogene Definition von vollduplex. Ethernet nutzt getrennte Leitungen für Senden und Empfangen (Edit: kommt auf den genauen Standard an).
Wenn getrennte Leitungen für Senden und Empfangen genutzt werden, genau wie bei USB4 geht beides gleichzeitig. Nach meiner Definition ist das vollduplex (für USB4). Nur USB2 war halbduplex, weil die selben Leitungen abwechselnd für Senden und Empfangen verwendet werden. In welchem Standard wird denn bitte die selbe Leitung gleichzeit (= Voll) für Senden und Empfangen (=duplex) verwendet. Glasfaser? Sonst noch was? Und da könnte man ja argumentieren, dass das nicht "die selbe Leitung" wie bei Kupferdraht ist, weil getrennte Wellenlängen.
Edit: ich lerne gerade, das ist was 1000Base-T Ethernet macht. Zur Einigung: kommt auf die Ebene an auf der man das betrachtet. Und ich sage, wenn man die "USB4 Verbindung" betrachtet, ist die Vollduplex. Nur die einzelnen highspeed Leitungspaare da drin sind simplex.
Weyoun schrieb:
Holt sich der Port für die Bestromung der Peripheriegeräte den "Saft" etwa aus einer anderen Leitung als über die ein Laptop oder Smartphone mit bis zu 240 Watt geladen wird?
Ich verstehe nicht ganz an welcher Stelle du mich nicht verstehst. Deshalb nochmal allgemeiner:
Ein USB-C Port kann (wenn dafür designt vom Hersteller) Strom reinbekommen oder ausliefern. Natürlich nicht gleichzeitig. Entweder oder. Genau das machen zB Notebooks. Der selbe Port kann zum Aufladen benutzt werden oder um Dinge wie USB-Sticks oder USB-Powered SSDs anzuschließen. In dem Fall müssen die USB-Peripherien vom USB-Port mit Strom versorgt werden.
Für jeden USB-C Port gibt es also 2 Zahlen:
-> wie viel Strom kann der Port maximal ausliefern: Davon hängt ab, wie Stromhungrig die Pheripherien sein dürfen, bis sie ein eigenes Netzteil brauchen
<- wie viel Strom geht maximal rein: ob und wie schnell kann man das Gerät damit laden
Die 15W ist die Zahl die TB vorschreibt für "raus" (bei Hosts).
Und wenn es sich um ein Notebook handelt, dessen Netzteil <= 140W liefert (auch über einen proprietären Stecker), dann schreibt TB5 vor, dass mindestens ein TB5 Port auch mindestens genauso viel Strom, wie das offizielle Ladegerät liefert, annehmen können muss um das Gerät zu laden.
Das passiert auf dem selben Port nie gleichzeitig. Aber der TB5 Port muss beides können.
Weyoun schrieb:
Was mich auch mal interessiert: Auf der einen Seite ist von 80 GBit/s vollduplex sowie 120 GBit/s sendeseitig + 40 GBit empfangsseitig die Rede (in Summe also jeweils 160 GBit/s in beide Richtungen) und auf der anderen Seite steht auf dem einen Bild "Thunderbolt Netzwerk: 64 GBit/s" woher kommt die Diskrepanz zwischen 80 GBit/s und 64 GBit/s?
Das ist eher 80G symmetrisch oder 120G/40G asymmetrisch. Senden und Empfangen zu vermischen macht eigentlich für keine Anwendung Sinn, das würde ich also nie angeben wollen.
Thunderbolt Networking nutzt effektiv nur PCIe um Pakete zum anderen Rechner zu schicken. Dementsprechend ist das Networking auf die maximal mögliche PCIe Geschwindigkeit limitiert. Und die ist laut den Angaben von Intel bei den externen TB5 Controllern nunmal nur 64G*, weil PCIe x4 Gen 4.
*: weil 64G die physikalische Geschwindigkeit wäre, auf physikalischen PCIe Slots, inklusive Encoding und Overhead der physikalischen Schichten, das wird aber bei TB/USB4 nie übertragen. Mehr 63G ohne Encoding. Und Header/Metadaten-Overhead gehen davon nochmal ab. Nur ~89,5%-92,1% davon sind max. Nutzdaten. Was so zu ~ 7,05 7,25 GB/s rauskommt.
@mkossmann nutzt dafür auch eine äußerst seltsame / Leitungsbezogene Definition von vollduplex. Ethernet nutzt getrennte Leitungen für Senden und Empfangen (Edit: kommt auf den genauen Standard an).
Mit vollduplex meinte ich schon das gleichzeitige Senden und Empfangen auf der gleichen Leitung (bei Ethernet funktioniert das ohne Störungen), aber bei USB und TB hat man sich das anscheinend nicht getraut, oder es hatte EMV-Gründe.
Ray519 schrieb:
In welchem Standard wird denn bitte die selbe Leitung gleichzeit (= Voll) für Senden und Empfangen (=duplex) verwendet. Glasfaser?
Warum nicht gleichzeitig? Meine Anker-Powerbank lade ich mit 140 Watt über USB-C und anschließend kann sie die 140 Watt auch wieder über USB-C abgeben.
Ray519 schrieb:
Der selbe Port kann zum Aufladen benutzt werden oder um Dinge wie USB-Sticks oder USB-Powered SSDs anzuschließen. In dem Fall müssen die USB-Peripherien vom USB-Port mit Strom versorgt werden.
Wenn ich mein Smartphone via USB-C an meinen PC stecke, dann wird einerseits der Akku geladen und andererseits kann ich mit dem Smartphone Daten austauschen. Laut deiner Definition wäre das aber unmöglich.
Ray519 schrieb:
Die 15W ist die Zahl die TB vorschreibt für "raus" (bei Hosts).
Und wenn es sich um ein Notebook handelt, dessen Netzteil <= 140W liefert (auch über einen proprietären Stecker), dann schreibt TB5 vor, dass mindestens ein TB5 Port auch mindestens genauso viel Strom, wie das offizielle Ladegerät liefert, annehmen können muss um das Gerät zu laden.
Das passiert auf dem selben Port nie gleichzeitig. Aber der TB5 Port muss beides können.
Hm, mein Dell-Dienst-Laptop hat zwei TB4-Anschlüsse. Einer davon kann sowohl sehr viel Leistung entgegennehmen als auch abgeben (der mit dem Steckersymbol).
Ray519 schrieb:
Thunderbolt Networking nutzt effektiv nur PCIe um Pakete zum anderen Rechner zu schicken. Dementsprechend ist das Networking auf die maximal mögliche PCIe Geschwindigkeit limitiert. Und die ist laut den Angaben von Intel bei den externen TB5 Controllern nunmal nur 64G*, weil PCIe x4 Gen 4.
Und wie schaffe ich es dann, trotz PCIe-Limitierung 80 oder gar 120 GBit/s zu übertragen? Dann müsste der TB-Transceiver ja außer über PCI-e noch über andere Leitungen mit dem Mainboard verbunden sein, damit man die höhere Gesamtsumme schafft.
? Welchen Post liest du denn? Das habe ich nie gesagt. Selbstverständlich ist das möglich. Die Richtung vom Stromfluss mit USB-PD ist unabhängig von welcher Seite Host oder Client ist. Docks zB sind Clients/Downstream vom Host. Aber versorgen den Host mit Strom.
Weyoun schrieb:
Warum nicht gleichzeitig? Meine Anker-Powerbank lade ich mit 140 Watt über USB-C und anschließend kann sie die 140 Watt auch wieder über USB-C abgeben.
DAS IST ABER NICHT GLEICHZEITIG. Sondern nacheinander. Wenn du 2 Ports hast, kannst du das evtl. gleichzeitig. Wie bei Notebooks. An einem TB4 Port wird mein Notebook geladen und mit Strom versorgt und an den anderen 3 kann ich dann Handys etc. laden.
Weyoun schrieb:
Dann müsste der TB-Transceiver ja außer über PCI-e noch über andere Leitungen mit dem Mainboard verbunden sein, damit man die höhere Gesamtsumme schafft.
Ist er ja. Mit bisher 2, mit TB5 vllt sogar 3 DP Verbindungen. Mit HBR3 Geschwindigkeit hat jede Verbindung davon schon ~25,9G an nutzbarer Bandbreite geliefert. Wenn sie tatäschlich bis zu UHBR20 umsetzen könnte ein einzelner DP schon ~77,5G an Bandbreite liefern.
Beim externen TB5 Controller wird der USB3 Controller vermutlich auch mit eingebaut sein, so dass der auch an der selben PCIe-Bandbreite hängt. Bei den integrierten Controllern geht USB3 auch separat von PCIe und würde auch nicht auf die "64G" angerechnet werden. Wobei das im Vergleich zu DP verschwindend gering ist. Und falls USB Gen T unterstützt wird, würde das vermutlich auch wieder dichter an PCIe hängen.
Das war mit TB4/Maple Ridge nicht anders. USB4 läuft auf "40G". Nach Encoding 38,8G. Der Controller hängt an PCIe x4 Gen 3 ("32G") für USB3, TB Networking und PCIe Tunneling. Und an 2x HBR3 DPs die jeweils 25,9G liefern können. Die volle DP Bandbreite konnt man da auch schon nicht durch einen einzigen TB Port abrufen, weil 2x 25,9 > 38,8G. Aber der Controller konnte zB an je einem der beiden TB4 Ports jeweils einen HBR3 DP Stream senden + ein bisscshen PCIe oder USB3.
Und wie gesagt, die ASMedia USB4 Controller haben für 40G schon x4 Gen 4 ("64G"). So dass sie die gesamten 38,8G von USb4 mit PCIe Daten auslasten könnten. Deshalb sind ja so externe SSDs wie das ZikeDrive nochmal eine Portion schneller als bisherige TB3 SSDs, solange sie an einem Host hängen, der eben nicht nur mit x4 Gen 3 angebunden ist (Die neuen ASMedia USB4 Host Controller und die integrierten USB4 Controller von AMD und die integrierten TB Controller von Intel ab 12th gen).
Und die gehen dann wohin? Zum Chipsatz oder direkt zur Grafikkarte?
Ray519 schrieb:
Beim externen TB5 Controller wird der USB3 Controller vermutlich auch mit eingebaut sein, so dass der auch an der selben PCIe-Bandbreite hängt. Bei den integrierten Controllern geht USB3 auch separat von PCIe und würde auch nicht auf die "64G" angerechnet werden.
@Ray519
du hast jetzt einfach sehr viel text geschrieben um darzulegen das wunsch und wirklichkeit in der usb-welt aneinander vorbeigehen.
fakt ist nunmal dass die bezeichungen "x.y gen z" überall vorkommen...bei mainboards, bei angaben in der berichterstattung zu produkten, bei herstellern von pheripherie...wenn diese schon die 10G, 20G, 40G bezeichungen ignorieren oder dann auch paralell nutzen, sagt das mmn. viel aus.
oder kurz: murks bleibt murks. die bezeichnungen sind verwirrend und das empfinde nicht nur ich so - die medienlandschaft ist voll von entsprechenden artikeln/beschwerden.
wenn das usb-forum hier was hätte gescheites hinbekommen wollen, hätten sie es geschaft - funktionierte komischerweise bis usb 3.0 ganz gut.
abgesehen davon, schaffen es andere schnittstellen, sei es thunderbolt oder displayport, ihre featuresets halbwegs gescheit zu versionieren.
(selbst hdmi mit dem optionalwirrwar aus features ab 2.1 kriegt es noch halbwegs gut hin)
Die KOMMEN von einer GPU. Bei externen TB Controllern wie auch immer der Board-Hersteller das vorsieht. iGPU, dGPU, über DP-ins an der Rückseite die du selbst an was auch immer für eine GPU anschließt oder auch über einen Mux der beide Optionen bietet (insbesondere Notebooks und Mainboards mit fest verlötetem TB, iGPU und dennoch DP-Ins an der Rückseite).
Bei in die CPU integrierten Controllern fast immer direkt von der iGPU.
Weyoun schrieb:
Also hat dann auch USB weitere Leitungen zum Mainboard als nur über PCI-e.
Bei externen TB Controllern wurde USB3 schon immer mit einem PCIe-USB3 Controller im TB Chip erzeugt. USB2 kam schon länger vom Chipsatz mit separaten Leitungen (wird bei USB4 aber technisch gesehen auch nicht "getunnelt" sondern schlicht über die USB2 Leitungen im USB-C Kabel übertragen. Also eigentlich komplett separat von allem was in USB4 getunnelt wird.)
Die Integrierten Controller sind direkt neben den CPU Kernen mit auf dem Die. Da gibt es kein Mainboard auf dem Weg. Die USB2 Leitungen kommen bei Intel hier trotzdem vom Chipsatz. Der ist bei Intel auch in Notebooks noch ein separater Die, aber auf dem selben Package, also immer noch kein Mainboard dazwischen.
cypeak schrieb:
fakt ist nunmal dass die bezeichungen "x.y gen z" überall vorkommen..
Ja. Aber nicht Schuld des USB-IF. Wenn man sich darüber beschweren will, dann bei Publikationen und Herstellern. Der USB-Standard hat das nicht verbockt.
Stelle dir vor, niemand hätte dir von der Existenz der Namen Gen 2, Gen 2x2 oder auch nur USB 3.2 erzählt. Wenn du nur wüsstest, was das USB-IF vorgesehen hat, dass dir gesagt wird, dann wäre die ganze Verwirrung deutlich weniger. Sie haben nur die Namen für die Öffentlichkeit nachträglich nochmal verkürzt um gegenzusteuern, weil fast alle es falsch gemacht haben. Du kannst höchstens kritisieren, dass das mit USB2 und Full Speed und High Speed schon schiefgegangen ist und man früher daraus hätte lernen sollen.
cypeak schrieb:
funktionierte komischerweise bis usb 3.0 ganz gut.
Ganz genau. Aber mehr aus Glück und Zufall. Das man 3.0 sagt und alle das gleiche drunter verstehen klappt nur, wenn pro Version genau nur 1 Feature hinzugefügt wird und das auch alle Kunden und Hersteller haben wollen und im Kopf mit der Versionsnummer verbinden. Klappt für PCIe auch immer noch ziemlich gut. Da interessiert die Kunden quasi nur die Geschwindigkeit und die hat sich immer erhöht mit jeder neuen Version.
Bei USB, DP, HDMI hat sich aber ergeben, dass mehrere neue Features auf einmal hinzugefügt wurden. Die man auch nicht alle in eine sinnvolle Reihenfolge bringen kann und nicht alle gleichzeitig Sinn machen. Also KANN das nicht mit einer Versionsnummer sinnvoll ausgedrückt werden. Und weil Leute die darüber nachdenken das auch verstehen und die Probleme kommen sehen, war das dort auch nie vorgesehen. Früher oder später, wenn der Standard lang genug lebt explodiert es.
Bei DLSS doch auch passiert. Nvidia hat von Anfang an FG und SR unterschieden. Viele haben aber trotzdem entegen der Definition DLSS 2 und 3 stattdessen gesagt. Und jetzt mit einem 3. Feature passt es halt nicht mehr die Zahlen synonym zu verwenden. Also besser frühzeitig umgewöhnen, verinnerlichen und nicht jedesmal wieder in die selbe Falle tappen.
Du hast das völlig falsch verstanden!
Eine SSD mit PCIe4x4 läuft unter PCIe3 deshalb langsamer, weil es dann PCIe3x4 sind und nicht 8 lanes. Das gilt natürlich mit dem M.2 Slot, aber selbst auf einer PCIe Karte gilt das nicht immer, weil das Mainboard refurbication unterstützen muss (sofern ich die Richtung jetzt nicht verwechsle).
Bei Grafikkarten hast du ein komisches Beispiel gegeben. Heutige günstigere Modelle bieten PCIe4x8 (oder gar nur 4 lanes) und wenn man das auf einen PCIe3 Slot ansteckt, können nur 8 lanes verwendet werden, weil die Grafikkarte nun mal nicht mehr als diese Anzahl hat.
In Thunderbolt/USB4 zählt nur die Bandbreite.
es wird immer der kleinste gemeinsame nenner bei pcie verwendet, wie du selbst erkannt hast.
also wenn die eine seite pcie4 x4 und die andere pcie3 x8 kann, dann pcie3 x4.
dabei halbiert sich die bandbreite.
bei grafikkarte halbiert sich dadurch aber nicht automatisch auch die spieleleistung, bei einer ssd aber sehr oft die übertragungsrate. eine grafikkarte mit pcie4 x8 oder x16 würde bei beiden umsetzungen gleich schnell laufen.
die beiden von mir genannten beispiele sind eben solche, wo dieses problem ganz praktisch auftritt.
wieso sollen die komisch sein? es gibt doch massig (neuere) ssds mit pcie4 x4 und es gibt massig (ältere) grafikkarten mit pcie3 x8 oder x16.
eines der beiden geräte läuft dann gedrosselt auf dem niveau von tb3/4 statt tb5.
deshalb ist es wichtig zu wissen, ob diese 64gbits pcie eben auf die eine oder andere art (oder sogar beide?) umgesetzt werden. achja, der asymmetrische modus gilt wohl nicht für pcie.
(es heißt übrigens bifurcation, wenn das mainboard pcie lanes aufteilt)
Warum?
Es gab mal mit TB3 Controller die sowohl DP Inputs als auch Outputs konnten.
Bei TB4 kann ich nicht 100% sicher sein, weil es die detaillierten Specs nicht gibt von Intel.
Aber Maple Ridge scheint nur ein Host Controller zu sein, mit DP-ins. Und Goshen Ridge ist der Device Controller / Hub Controller der dann nur DP Outputs hat. Genau weil der nur PCIe x1 hat, gibt es auch noch keine TB4/USB4 eGPUs. Weil man Maple Ridge eben nicht auf der Device-Seite nutzen kann.
Gleiches würde ich von dem hier erwähntem Barlow Ridge Controller erwarten.
