Verteidigungspolitik

RalphS schrieb:
Also ich würde "uns" auch nicht retten.
Wenn es für dich keinen Grund gibt, sich für unsere Heimat einzusetzen, nun gut. Mir fielen da ziemlich viele gute Gründe ein. Und ich denke nicht allein damit zu sein!
Aber gut, vielleicht ûberfällt uns ja Schweden, dann bekommen wir zwar höhere Steuern aber ein noch besseres Sozialsystem. Oder die Schweiz, dann werden wir halt alle reich......!? Beide i.Ü. nicht in der NATO.
 
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@mo schrieb:
Alle NATO Mitglieder sind verpflichtet zu helfen. Wird ein Mitglied angegriffen, werden alle angegriffen. So einfach ist das (und gleichzeitig so kompliziert)!
Das ist mir klar. Ich wollte darauf hinaus, dass die BW dem Grunde nach nicht einsatzfähig ist, weil sie es nicht sein muss. Niemand wäre so dämlich ein Bündnis anzugreifen, welches nuklear zurückschlagen kann. Darum kann die BW bzw. Nato konventionell eine ruhige Kugel schieben.
 
Smartin schrieb:
Für mich sind die Ukraine keine Weisenknaben, gehören nicht in die EU und sind auch nicht die Retter der freien Welt.

Es wurde damals auch nie von einem Beitritt der Ukraine zur EU gesprochen sondern von einem assozierungsabkommen. Die Zeit hätte gezeigt, wie sich die Ukraine entwickelt hätte. Da hätte von einem weiteren PiS Polen bis hin zu einem liberalen westeuropäischen Staat alles bei herauskommen können. Und dann hätte man über den Beitritt verhandeln können.

Doch dieser Prozess wurde von Anfang an von Russland sabotiert. Die Krim wurde militärisch erobert, im Osten wurden Bürgerkriege inszeniert. Russland fuhr auch regelmäßige Desinformationskampagnen.
Wie soll sich da eine westliche Entwicklung ergeben? Deshalb finde ich diesen Vorwurf unsinnig und eigentlich sogar ziemlich zynisch.
 
DickerBass schrieb:
Wie soll sich da eine westliche Entwicklung ergeben? Deshalb finde ich diesen Vorwurf unsinnig und eigentlich sogar ziemlich zynisch.
Ich war noch nie in der Ukraine. Aber speziell der Westen und Kiew waren wohl schon sehr westlich... Kiew soll das Berlin des Ostens gewesen sein mit vielen jungen Leuten und jungen Unternehmen.

Die strukturschwachen Regionen in DE sind ja auch nicht besonderes "westlich"... Es liegt in der Natur der Sache, dass man eher für die "demokratischen Werte" ist, wenn man überzeugt ist, dass diese für einen selbst einen Profit bringen.
 
Ok, ich sollte nächstes mal die ganze Zitatkette lesen…

godapol schrieb:
Dir ist bewusst, dass du teilweise gerade die Ukraine beschreibst?
Was genau von den Sachen passiert denn „teilweise“ von Seiten der Ukraine?


@WH95

Das ist für mich ein Irrglaube um ehrlich zu sein. Gerade diese Denke „wandel durch Handel“ hat uns doch die Probleme erst eingebracht und wir haben die Diktaturen auf dieser Welt viel zu lange gefüttert (vorallem China). Ich weiß aber auch nicht welche Prozesse zu einer Liberalisierung der Gesellschaft führen, finde das Thema aber sehr spannend.
 
DickerBass schrieb:
Das ist für mich ein Irrglaube um ehrlich zu sein. Gerade diese Denke „wandel durch Handel“ hat uns doch die Probleme erst eingebracht und wir haben die Diktaturen auf dieser Welt viel zu lange gefüttert (vorallem China). Ich weiß aber auch nicht welche Prozesse zu einer Liberalisierung der Gesellschaft führen, finde das Thema aber sehr spannend.
"Wandel durch Handel" bezieht sich ja eher auf die Staatsführung bzw. die Obersicht. Dem einfachen Arbeiter ist es vermutlich egal, mit wem die Firma handelt.

Ich meinte, dass es einfacher ist, "demokratisch" zu sein, wenn es einem persönlich gut geht. Irgendwem aus der Mittelschicht in einer Großstadt sind die Vorzüge einer Demokratie sicher eher zu vermittel als einem Bergarbeiter in einer abgehängten Region, dessen Bergwerk geschlossen werden soll. Das ist in DE so und sicher sonst auch überall so. Die Demokratie bringt mir nix, wenn ich selbst kaum über die Runden komme.
 
Niemand wäre so dämlich ein Bündnis anzugreifen, welches nuklear zurückschlagen kann. Darum kann die BW bzw. Nato konventionell eine ruhige Kugel schieben.

Die Atomwaffen der "NATO" gehören aber nicht der NATO sondern den USA, GB und Frankreich. Und die können damit machen was sie gerne möchten. Das ist nicht mehr der kalte Krieg.

Und es ist auch der Fehler der Nato jetzt nicht zu eskalieren. Putin und sein Pack werden die Waffen einfach starten, weil ihnen das egal ist ob was gemacht wird oder nicht.

Und die Bw ist mir den aktuellen geforderten Fähigkeiten als Einsatzarmee und für Hilfeleistung im Inneren, sowie Fähigkeiten wie SAR, MedEvac, und Air Policeing schon einsatzfähig. Aber bis 02/22 lag der Fokus auch nicht mehr auf der Landesverteidigung.

Und mit knapp 185000 (altes PSM Modell) und später 203 000 kann die Bw dann auch in der Landesverteidigung erstmal nicht so viel ausrichten. (Wenn man bedenkt das wir in den 60ern knapp eine halbe Mio Soldaten hatten)

Und die knapp 100 000 Reservisten machen das Kraut auch nicht fett. Davon muss man den großen Teil abziehen der seit DZE nichts mehr mit der Truppe zu tun hatte und keine Beorderung usw. hat, quasi nicht einsatzfähig.

In den 90ern war das ja noch anders, da gab es große Übungen und Mob Reservisten die ein Kennwort kannten, und im V-Fall wäre das im Rundfunk genannt worten.

In meiner alten EInheit haben wir eine komplette nichtaktive Einheit "abgewickelt". Das war ein komplettes Btl. "gespiegelt" mit Reservisten, die wären im Ernstfall in die Kaserne eingezogen, wenn das aktive Btl. in die Stellungen gegangen wäre. Und sowas gab es fast überall.

Wenn man nur heute an die Jägertruppe denkt, früher mit die größte Gattung heute fast die kleinste. (einfach leichte Infanterie)


Man hat das eben alles nach und nach aufgelöst, ebenso Depots und Heimatschutzbtl. Oder die Ari wurde auch beschnitten, da stand im Raum "wo sollen die hinschießen" wir sind von Freunden umgeben..

Ja damals (2003--2007) ging man von einer Vorwarnzeit bei einer Bedrohung aus dem "Osten" von 12-14 Jahren aus..
 
brettler schrieb:
Die Atomwaffen der "NATO" gehören aber nicht der NATO sondern den USA, GB und Frankreich. Und die können damit machen was sie gerne möchten. Das ist nicht mehr der kalte Krieg.

Und es ist auch der Fehler der Nato jetzt nicht zu eskalieren. Putin und sein Pack werden die Waffen einfach starten, weil ihnen das egal ist ob was gemacht wird oder nicht.

Ich denke schon, dass Atomwaffenpotential immer noch jede Aggression abschreckt.

Mit der "schwachen" Ukraine kann man es ja mal versuchen, mit der Nato legt man sich aber lieber nicht an...
 
@DickerBass
Ich finde da nichts zynisch. Man kann doch nicht einfach die Ukraine in die EU aufnehmen, nur weil da gerade Krieg ist und man ein "Bollwerk" gegen Russland errichten will.
Die EU schwächt sich immer mehr. Die Ukraine ist genauso wie Georgien, ein von Oligarchen dominiertes Land.
Solensky ist auf den Panamapapern.
Google mal Solensky und Panama
Google mal Melnyk
nur mal ein Beispiel:
https://www.fr.de/politik/botschaft...-rechts-nationalistisch-ukraine-91425243.html
von seinen Entgleisungen mal abgesehen.
Guck dir mal die Präsidentenvorgänger an. Janukowitsch, Poroschenko

Ich bin Lichtjahre von der Putinpropaganda entfernt, ich bin aber genauso vorsichtig, einseitig über das Stöckchen zu springen, das uns durch die "Ukrainischen Eliten" hingehalten wird. Man sollte sehr vorsichtig sein, wem man sich an den Hals wirft.

Neben der Korruption und der unsicheren politischen Lage ist die Ukraine aber auch wirtschaftlich weit weg von der EU. Die Ukraine hatte vor dem Krieg(!) ein BIP von 155 Mrd Eur.
Das ist das gleiche BIP, das die Stadt Berlin hat. Nur mal zur Einordnung.
Wenn man bedenkt, was da finanziell durch die Zerstörungen an Schaden dazu kommt, neben der menschlichen Tragödie, wenn man sieht, wie groß dieses Land ist, dann kann man davon ausgehen, dass die Ukraine über Jahrzehnte den Löwenanteil des EU-Haushalts brauchen wird.
 
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Das BIP halte ich hier für einen schlechten Indikator. Quelle

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Auch sind hier länger dabei die eine ähnliche Situation (politisch und Gesellschaftlich) wie die Ukraine haben oder hatten.
 
Mit der "schwachen" Ukraine kann man es ja mal versuchen, mit der Nato legt man sich aber lieber nicht an...

Putin legt sich bereits jetzt mit der NATO an , und diese greift durch Ihre Lieferungen und mutmaßliche AWACS und auch mit den Satelliten ein.

Wie gesagt Putin und sein Pack sind dermaßen schamlos denen ist es egal ob es zum Atomkrieg kommt oder nicht.
 
@knoxxi
naja die Größe der Länder und Zahl der Einwohner spielt da schon auch eine Rolle.

Die Ukraine ist fast doppelt so groß wie Deutschland. Und hat etwas mehr als halb so viele Einwohner.
kein Vergleich mit den aufgelisteten Ländern.
Und die Ukraine hat den Schwerpunkt auf Landwirtschaft. Was denkst Du, wird mit dem Landwirtschaftsfördertopf der EU passieren?
Davon abgesehen, werde andere Nehmerländer wie Polen zurückstecken müssen und ggf. zu Geberländer werden müssen. Das bringt neue Konflikte.
 
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Niemand behauptet, dass wir die guten sind oder die Russen die bösen. Wenn ich aber auf dieser Seite des Teichs lebe, bin ich natürlich für die Seite, die diesen Teich und sein Ufer verteidigt. Diese Seite hat deswegen meinen Zuspruch, aber das heisst nicht das man nichts hinterfragt oder mit allem einverstanden ist. Die Ukraine führt in die andere Richtung genauso einen Propagandakrieg, wie es die Russen tun. Das gehört zum Game dazu. Die Frage ist was man daraus macht und was man davon glaubt. Denn als Ukraine will man natürlich soviel Unterstützung und Waffen wie man nur kriegen kann. Man muss halt aufpassen, dass man dabei nicht eine militärische Supermacht aufbaut, die kein Natopartner ist. Das ist in meinen Augen ein sehr schmaler Grat den man da gehen muss und bis dato finde ich, dass unsere Regierung das richtig handhabt.

Die wirkliche Wahrheit wird, wie in den meisten Konflikten, erst danach erzählt. Das war aber schon in früheren Kriegen so. Neu ist lediglich, dass wir inzwischen über viel mehr Infokanäle und Smartphones verfügen, wodurch sich nicht mehr alles vertuschen lässt.
 
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Wir müssen die Ukraine definitiv unterstützen. Militärisch, wie auch finanziell. Und ich bin auch für die Lieferung von Panzern, etc. Man muss dem Regime Putin unmissverständlich Grenzen aufzeigen. Sonst hört er nicht auf. Und das wiederrum wäre ziemlich sehr schlecht für uns hier in der EU.
ABER ich sehe die Ukraine selber mitnichten in der EU. Nicht mit dieser Korruption. Nicht mit diesem innenpolitischen Konstrukt. Das passt einfach nicht.
 
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nebulein schrieb:
Die wirkliche Wahrheit wird, wie in den meisten Konflikten, erst danach erzählt. Das war aber schon in früheren Kriegen so.
Komisch, ich kenne das eher so, das zur breiten öffentlichen Darstellung eher der Spruch passt.
Die Geschichte schreiben die Gewinner
Es gibt zwar teilweise auch eine differenzierte Aufbereitung der Umstände. Diese zu erhalten erfordert aber etwas mehr als ein paar Nachrichtenportalen zu folgen.
 
Hagen_67 schrieb:
Wir müssen die Ukraine definitiv unterstützen. Militärisch, wie auch finanziell. Und ich bin auch für die Lieferung von Panzern, etc. Man muss dem Regime Putin unmissverständlich Grenzen aufzeigen.
Jetzt habe ich gerade im Radio gehört, das Deutschland Panzer in die Ukraine senden wird. Gleichzeitig kommt aus Moskau jetzt die Warnung vor einem dritten Weltkrieg. Sollen die Leute nur so weitermachen. Einem Mann (Putin), der eh nichts mehr zu verlieren hat, weil er politisch erledigt ist, traue ich inzwischen alles zu. Sollen wir doch Putin einfach weiter reizen. Bin gespannt, wo das am Ende hinführen wird.
 
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Bei dir scheint die Russen Propaganda ja schon richtig zu funktionieren.

Dieses ständige reden von Russland über den 3. Weltkrieg und Atomare Waffen hat nur ein Ziel und das ist Angst schüren. Was ja bei einigen Menschen direkt funktioniert.

Am besten lassen wir ihn einfach gewähren und machen am besten gar nichts damit wir den lieben Putin ja nicht reizen. (Ironie OFF)

Das ist lächerlich. Man muss solchen Leuten auch irgendwann mal Contra geben bzw. zeigen das nicht alles so läuft wie sich ein Putin das vorstellt.

Der Typ hat im Moment ganz andere sorgen oder glaubt jemand ernsthaft er will jetzt noch an anderen Fronten angreifen wenn er nicht mal die Ukraine nach Plan einnehmen kann.

Wen man bedenkt das mehr als die Hälfte seines Heeres in der Ukraine ist (150.000) und davon laut NATO Berichten 40.000 getötet oder verwundet wurden dann glaube ich das diese ständigen Lawrow lügen einfach nur Show sind um abzulenken bzw. Zeit zu gewinnen.

@Discovery_1
Was ist denn die Alternative?
Gar nichts gegen Russland unternehmen?
Da weiß man doch genausowenig was dann passiert. Zum Schluss nimmt er alle Nachbarländer ein weil er es ja kann und sich ja keiner mehr wehren soll laut deinen Aussagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Putin droht doch mittlerweile allem und jedem. Kann man sich von einschüchtern lassen oder nicht. Hunde die bellen...
In Filmen wird doch immer der Held bejubelt der dem Schulhofrüpel mal Paroli gibt. Putin hat sehr wohl viel zu verlieren. Auch wenn er sich international ins Abseits geschossen hat so hat er doch national nach wie vor einen festen und unangefochtenen Stand und ist alles andere als politisch erledigt. Das wünschen wir uns vielleicht....
Man muss sich immer entscheiden zwischen dem einfachen und dem richtigen Weg...
 
Gleichzeitig kommt aus Moskau jetzt die Warnung vor einem dritten Weltkrieg. Sollen die Leute nur so weitermachen. Einem Mann (Putin), der eh nichts mehr zu verlieren hat, weil er politisch erledigt ist, traue ich inzwischen alles zu. Sollen wir doch Putin

Zum einen ist Putin und sein Pack derart schamlos das die einfach alles tun werden (inkl. Atomwaffen) egal was der Westen macht.

Und eine Alternative gibt es nicht wirklich. Wenn er erst in Polen steht ist es auch zu spät.
 
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marcodj schrieb:
Wen man bedenkt das mehr als die Hälfte seines Heeres in der Ukraine ist (150.000) und davon laut NATO Berichten 40.000 getötet oder verwundet wurden dann glaube ich das diese ständigen Lawrow lügen einfach nur Show sind um abzulenken bzw. Zeit zu gewinnen.

Und besonders unter Berücksichtigung des Wehretats. 6 Mrd USD bei der Ukraine vs <60 Mrd Russland.

Selbstverständlich ist es jederzeit möglich dass Russland taktisch Atomwaffen einsetzt. Aber wie alle nun in den vergangenen acht Wochen gelernt haben sollten, selbst wenn es keine Gründe gibt, werden welche Konstruiert um ein "Fundament" für das eigene Handeln zu haben.

Siehe die letzten "Beweisbilder" des FSB über einen angeblich hochgenommenen Nazi der einen Moderator umbringen wollte. Dazu sich selbst noch der Lächerlichkeit preis zu geben so etwas zu veröffentlichen. Denn der Befehl war sicher:

Vorgesetzter: "Platziere 3 SIMs dass es aussieht als hätte er Kontakt nach außen aufnehmen wollen!"

Untergebener: "Geht klar Boss!!"

Ergebnis:

Ergebnis:

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Wenn das nicht gestellt und konstruiert ist fress ich einen Besen samt Putzfrau.
 
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