Verteidigungspolitik

@godapol
Der eigentliche Punkt ist doch ein anderer. Souveräne Staaten können doch selbst entscheiden, was sie machen. Seit wann entscheidet das Russland?
Das Problem könnte ganz leicht gelöst werden. Russland tritt der Nato bei und die Sache ist gegessen. Wollen sie aber nicht, weil sie dann ihre autokratische oder eher diktatorische Politik nicht mehr durchsetzen können.
 
Smartin schrieb:
@godapol
Der eigentliche Punkt ist doch ein anderer. Souveräne Staaten können doch selbst entscheiden, was sie machen. Seit wann entscheidet das Russland?
Aus dem gleichen Grund wie andere Bündnisse weltweit Krieg führen. Weil sie es können. Weil sie Weltmächte sind. Ganz simpel. Nur beim einen empören wir uns, beim anderen akzeptieren wir es. Simple as that.

Smartin schrieb:
Das Problem könnte ganz leicht gelöst werden. Russland tritt der Nato bei und die Sache ist gegessen.
Wollten sie. Wurde abgelehnt. Überrascht?

Und inwiefern würde das die lokalen Probleme lösen? Es hat eine GRUND, warum es in der Region, wie in vielen anderen auch, Ärger gibt. Und diese Gründe gehen teilweise Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte zurück.
 
Die Frage ist nach wie vor:
Wo ist das Geld geblieben, und wann rollen endlich die ersten Köpfe ??!!!
 
40% vom jährlichen Wehretat sind Gehälter und Pensionen.
 
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@brettler
Ich gebe es auf. Gegen Dummheit und Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Du liest nicht richtig, interpretierst Sachen, die ich nie gesagt habe, damit sie in Deine Welt passen. Ignorierst Bilder und Nachweise, und bist der offensichtlich der Auffassung, dass Leute offensichtlich von Morgens bis Abends Inhalte fälschen, nur um Dich zu Täuschen. Du bist ein Querdenker, und das ist nun mal gegeben, weil Du Dich selbst bewiesenen Fakten verschließt. Hochrangige Verantwortliche widerlegen dich öffentlich im Fernsehen, trotzdem hast Du Recht und der Rest sind alles Spinner ohne Ahnung. Ignorierst Bestätigungen anderer Kameraden, usw.
Für mich bist Du ein Troll, der auf Stunk aus ist. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade und Du zu unwichtig. Ich werde Dich jetzt blockieren, weil ich meine Zeit nicht mehr mit Dir verschwenden werde.
Ergänzung ()

godapol schrieb:
Aus dem gleichen Grund wie andere Bündnisse weltweit Krieg führen. Weil sie es können. Weil sie Weltmächte sind. Ganz simpel. Nur beim einen empören wir uns, beim anderen akzeptieren wir es. Simple as that.
Naja trotzdem muss man Entscheidungen souveräner Staaten akzeptieren.
Man stelle sich vor, die Alliierten hätten gegen Hitlerdeutschland gezögert. Damals war Deutschland auch quasi eine Welt.
Zumal für mich Russland auch keine Weltmacht mehr ist.
Selbstverschuldet. Wie kann man bei der Größe und dem Reichtum an Bodenschätzen sich selbst so ins Aus manövrieren und nur das 13.the Bip der Welt haben?
Inwiefern führt die Nato Angriffskriege durch? Weil Du sagst, bei den einen Empören wir uns bei anderen nicht?
godapol schrieb:
Wollten sie. Wurde abgelehnt. Überrascht?

Und inwiefern würde das die lokalen Probleme lösen? Es hat eine GRUND, warum es in der Region, wie in vielen anderen auch, Ärger gibt. Und diese Gründe gehen teilweise Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte zurück.
Naja es gab den Nato Russland Pakt.
Wenn Russland aber einen Konflikt nach dem anderen führt, Tschetschenien 1, 2, Georgien, Kaukasus, Syrien, Krim, Ukraine, ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste...r_Sowjetunion#Beginn_1991_bis_1999_(Russland)
Russland hat vielleicht so getan als wollen Sie in die Nato, aber nie danach agiert, allein schon weil sie ihre demokratischen Nachbarn permanent bedrohen, Demokratie abschaffen, Oppositionelle verhaften oder gar Töten, das sind doch keine offenen demokratischen Entwicklungen.
 
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Hallo

godapol schrieb:
Das würde unterstellen, dass es gegebener Fakt ist, dass die Bundeswehr im Rahmen ihres Konzepts und verfassungsgemäßen Auftrags demnächst deutsches Bundesgebiet verteidigen muss.
Fakt nicht unbedingt, aber ich finde schon das heute die Wahrscheinlichkeit gegenüber 2019 gestiegen ist das Russland nicht unbedingt Deutschland aber ein anderes EU/NATO Mitglied angreift.
Mit seinem Angriff auf die Ukraine hat Putin bewiesen das er psychisch mehr als krank ist (Größenwahnsinn), so einem kann und sollte man alles zutrauen und so einem kann die Lage entgleiten.

godapol schrieb:
Und dass der regionale Konflikt nur ein Täuschungsmanöver ist, um sich durch das Fulda-Gap hindurch in Frankfurt einen Kasten Ehringsdorfer Urbräu zu holen.
Ich habe nie geschrieben das Putin jetzt schon geplant hat das er nach der Ukraine weitere Länder überfällt, aber wie oben schon geschrieben, so einem kann die Lage entgleiten.

Grüße Tomi
 
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Smartin schrieb:
Naja trotzdem muss man Entscheidungen souveräner Staaten akzeptieren.
Hm. Aber man sollte nicht vergessen, dass keiner der großen Player hier sauber spielt. So von wegen Freiwilligkeit und so...
Smartin schrieb:
Man stelle sich vor, die Alliierten hätten gegen Hitlerdeutschland gezögert. Damals war Deutschland auch quasi eine Welt.
Haben Sie. Das ist ja die viel zitierte Appeasement-Politik.
Smartin schrieb:
Zumal für mich Russland auch keine Weltmacht mehr ist.
Wie definierst du Weltmacht?

Smartin schrieb:
Selbstverschuldet. Wie kann man bei der Größe und dem Reichtum an Bodenschätzen sich selbst so ins Aus manövrieren und nur das 13.the Bip der Welt haben?
Dazu (und ich weiß, dass ist anstrengend) musst du die Geschichte der letzten 100 Jahre berücksichtigen. Und wie böse der Kommunismus in den Augen des Westens war.
Smartin schrieb:
Inwiefern führt die Nato Angriffskriege durch? Weil Du sagst, bei den einen Empören wir uns bei anderen nicht?
Die bereits von mir zitieren Kriege Irak, Kosovo und Afghanistan sind auf welcher Grundlage geführt worden? Oder der Syrienkrieg? Und warum? All diese Kriege waren NICHT vom Völkerrecht und nicht auf Grundlage einer UN-Resolution abgedeckt. Und die Bundeswehr lustig mit dabei.
Smartin schrieb:
allein schon weil sie ihre demokratischen Nachbarn permanent bedrohen, Demokratie abschaffen, Oppositionelle verhaften oder gar Töten, das sind doch keine offenen demokratischen Entwicklungen.
Dir ist bewusst, dass du teilweise gerade die Ukraine beschreibst?
Ergänzung ()

Tomislav2007 schrieb:
Fakt nicht unbedingt, aber ich finde schon das heute die Wahrscheinlichkeit gegenüber 2019 gestiegen ist das Russland nicht unbedingt Deutschland aber ein anderes EU/NATO Mitglied angreift.
Die Frage ist, siehe auch unten, warum wir die Diplomatie töten? Selbst in der Kubakrise wurde mehr Diplomatie betrieben wie aktuell.
Tomislav2007 schrieb:
Mit seinem Angriff auf die Ukraine hat Putin bewiesen das er psychisch mehr als krank ist (Größenwahnsinn), so einem kann und sollte man alles zutrauen und so einem kann die Lage entgleiten.
Warum muss ein Regierungschef gleich wahnsinnig sein, wenn er wie angekündigt handelt? Oder würdest du Obama auch so bezeichnen?

Und ich möchte nochmal in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass wir schon in der Vergangenheit in Kriege gezogen wurden, die auf einer Lüge beruhten. Warum sollte es hier anders sein? Wobei wir so etwas nie erfahren werden, weil die leute anhand der Beispiele Assange und Manning gelernt haben, was passiert.
Tomislav2007 schrieb:
Ich habe nie geschrieben das Putin jetzt schon geplant hat das er nach der Ukraine weitere Länder überfällt, aber wie oben schon geschrieben, so einem kann die Lage entgleiten.
Die Möglichkeit besteht. Die Frage ist, warum wir uns auf Teufel komm raus auf eine kriegerische Lösung einigen wollen? Warum wir nicht auf eine diplomatische Lösung hinarbeiten anstatt auf eine Steigerung des Gewaltpotentials.
 
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godapol schrieb:
Hm. Aber man sollte nicht vergessen, dass keiner der großen Player hier sauber spielt. So von wegen Freiwilligkeit und so...
Mache ich nicht. Ich nehme beide "Seiten" nicht raus. Qualitative Unterschiede gibt es aber schon. Ich wüsste jetzt nicht, dass die Nato Genozid betrieben hat, wie es unter den Russen der Fall war. Und das nicht erst nur in der Ukraine. Die Russen sind schon immer mit äußerster Brutalität und Rücksichtslosigkeit vorgegangen, gerade gegen die Zivilbevölkerung. Tschechenien, Syrien, Georgien. Ukraine. Überall das gleiche Muster.
godapol schrieb:
Haben Sie. Das ist ja die viel zitierte Appeasement-Politik.
Man darf nicht die Zeiten vergleichen (auch wenn ich das Beispiel selbst aufgebracht habe). Das waren viel kriegerische Zeiten. Zu der Zeit war es Normal, dass Europa in Krieg war. Dennoch hat auch der Überfall auf Polen die Alliierten in den Krieg gebracht.
Am Anfang hat man zugeguckt, bei Krim zB. (ähnliche Parallelität damals waren der "friedliche" Einmarsch in Österreich und Tschechien.) Bei Polen war es dann aber anders.
godapol schrieb:
Wie definierst du Weltmacht?
Jedenfalls nicht nur als ein Land, dass Atomwaffen besitzt.
Russland ist wirtschaftlich fast unbedeutend. 13. Bip und das nur wegen der Ressourcen, sonst wäre es noch deutlich weniger. Wenn wir uns nicht so abhängig gemacht hätten und damit nicht ein Stück weit auch für Russland den Wettbewerb ausgehebelt hätten, würde es um Russland noch ganz anders stehen. Es wird ja immer nur von unseren Vorteilen gesprochen. Russlands Vorteile sind genauso groß, denn durch die Pipelines sind wir als Kunden gebunden.Politisch und Geopolitisch ist Russland doch eigentlich unbedeutend. Und wenn keiner mehr ihr Gas, Öl und Kohle bräuchte ... (was eine Frage der Energiepolitik ist und die bloße Umstellung auf erneuerbare Energien), was wäre Russland dann, außer groß.
Russland schöpft nicht ansatzweise sein Potenzial aus, denn gut ausgebildete Leute haben keine Perspektive.
China und USA haben dagegen eine ganz andere Bedeutung. Das sieht man ja in der Konsequenz bzw. durch Corona. Wenn die Häfen in China still stehen....
godapol schrieb:
Dazu (und ich weiß, dass ist anstrengend) musst du die Geschichte der letzten 100 Jahre berücksichtigen. Und wie böse der Kommunismus in den Augen des Westens war.
Ich bin selbst ein Kind des Ostens. Kommunismus war schon immer schlecht, egal in welchem Auge, ob im westlichen oder des eines neutralen Beobachters.
Unter Stalin wurden mehr Menschen massakriert als unter Hitler. Was ist in NordKorea? China?
Für mich ist linker Abschaum genau schlimm wie rechter Abschaum.
godapol schrieb:
Die bereits von mir zitieren Kriege Irak, Kosovo und Afghanistan sind auf welcher Grundlage geführt worden? Oder der Syrienkrieg? Und warum? All diese Kriege waren NICHT vom Völkerrecht und nicht auf Grundlage einer UN-Resolution abgedeckt. Und die Bundeswehr lustig mit dabei.
Irak-Krieg war v.a. deshalb, weil Sadamm in Kuweit einmarschiert ist, eben ein anderes Land überfallen hat.
Kosovo wegen Kriegsverbrechen und auch hier haben die Russen ihre Finger im Spiel gehabt und nicht Unterdrückung, Vernichtung und Kriegstreiber unterbunden sondern mit Serbien gemeinsame Sache gemacht. Syrien das Gleiche. Dazu die Religiösen Konflikte.
godapol schrieb:
Dir ist bewusst, dass du teilweise gerade die Ukraine beschreibst?
Für mich sind die Ukraine keine Weisenknaben, gehören nicht in die EU und sind auch nicht die Retter der freien Welt. Trotzdem kann man auch nicht zugucken, wie unschuldige Bevölkerung niedergemetzelt wird.
 
The_waron schrieb:
Ja das klingt natürlich immer sinniger, "sinnvoll" ist Militär eigentlich nie, nur hat sich eine neue Notwendigkeit ergeben, da (wieder einmal) eine Großmacht in Europa mit einem mystifizierten Nationalepos versucht Grenzen gewaltsam zu verändern. Auch wenn ich die BW für einen ineffizienten Moloch halte, "garnichts" tun ist hier noch weniger eine Option.

Eigentlich müsste man die BW (inkl Verteidigungsministerium) komplett auflösen und mit neuen Köpfen neu gründen. Anderes kommt man dem nicht bei. Die aktuelle Führungsriege sollte dabei zum Dienst an der Waffe degradiert werden. Es ist unfassbar wie viel Geld dort seit Jahrzehnten verbrannt wird und niemand macht was dagegen.

Ich bleibe bei meiner laienhaften Einschätzung, dass die ukrainischen Streitkräfte einsatzfähiger als die BW waren/sind. Die BW hätte keine Woche aus eigener Kraft gegen Russland durchgehalten. Hier wäre sicher im Zweifel auch niemand bereit für DE zu kämpfen. Und die Panzer, die aktuell in der Ukraine sinnvoll verwendet werden könnten, wird die BW in den nächsten Jahren für teures Geld verschrotten lassen.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass DE unter Merkel mehr für die Ukraine getan hätte als unter Scholz. Als ich noch nicht wählen durfte, habe ich mich immer gefragt, wieso so viele Menschen nicht wählen gehen. Jetzt weiß ich, dass man zwar eine Wahl hat, die habe keine spürbaren Konsequenzen hat. An der Politikverdrossenheit arbeitet die Politik wenigsten konsequent. :smokin:
 
Hallo

godapol schrieb:
Die Frage ist, siehe auch unten, warum wir die Diplomatie töten?
Putin tötet ganz alleine die Diplomatie, Putin läßt sich nicht diplomatisch von seinem Kurs abbringen.

godapol schrieb:
Warum muss ein Regierungschef gleich wahnsinnig sein, wenn er wie angekündigt handelt?
Wahnsinn bleibt Wahnsinn, egal ob man den Wahnsinn vorher ankündigt, ich finde Krieg schon wahnsinnig.

godapol schrieb:
Und ich möchte nochmal in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass wir schon in der Vergangenheit in Kriege gezogen wurden, die auf einer Lüge beruhten.
Das hat niemand bestritten.

godapol schrieb:
Warum sollte es hier anders sein?
Weil es bei uns (EU/NATO) vor der Haustür stattfindet, muss ich dir jetzt wirklich erklären das uns Kriege umso weniger interessieren je weiter diese weg sind ?

godapol schrieb:
Die Frage ist, warum wir uns auf Teufel komm raus auf eine kriegerische Lösung einigen wollen? Warum wir nicht auf eine diplomatische Lösung hinarbeiten anstatt auf eine Steigerung des Gewaltpotentials.
Die Antwort auf diese Frage hängt einzig und allein von Putin ab, Putin ist derjenige der keine diplomatische Lösung zuläßt und diesen Krieg will und voran treibt.

godapol schrieb:
Und ich frag mich auch immer wieder, wann die NATO in Zypern mal aufräumt. Schließlich verteidigt sich dort ein Mitglied gegen illegale Landnahme...
In Zypern sollte man echt mal aufräumen, es ist schlimm was da passiert und kaum auszuhalten: https://www.n-tv.de/mediathek/video...d-Sanktionen-nach-Zypern-article23283372.html

Grüße Tomi
 
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Nicht das Geld für Internetausbau, Rente und Mindestlohn und Steuerentlastung aber 100 MRD für die Bundeswehr und mehr als 3MRD für die Ukraine.

Es wird langsam lächerlich
 
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WH95 schrieb:
Ich bleibe bei meiner laienhaften Einschätzung, dass die ukrainischen Streitkräfte einsatzfähiger als die BW waren/sind.
Ja klar sind sie das! Wenn man Russland als Nachbar hat und keinem Bündnis angehört, bleibt dir exakt nichts anderes übrig.


WH95 schrieb:
Die BW hätte keine Woche aus eigener Kraft gegen Russland durchgehalten. Hier wäre sicher im Zweifel auch niemand bereit für DE zu kämpfen.
Alle NATO Mitglieder sind verpflichtet zu helfen. Wird ein Mitglied angegriffen, werden alle angegriffen. So einfach ist das (und gleichzeitig so kompliziert)!
 
knoxxi schrieb:
40% vom jährlichen Wehretat sind Gehälter und Pensionen.
Das erklärt einiges. Die Bundeswehr hat also zu viele Pensionisten und deshalb konnte keine Munition mehr gekauft werden ?
 
@mo schrieb:
Alle NATO Mitglieder sind verpflichtet zu helfen. Wird ein Mitglied angegriffen, werden alle angegriffen. So einfach ist das (und gleichzeitig so kompliziert)!
Mm. Und konkret in Deutschland würden dann am einen Ende die "Angreifer" stehen (wer auch immer) und am anderen Ende die Zivilbevölkerung die Kollegen der NATO mit Eiern, Tomaten und "Soldaten sind Mörder" bewerfen.

Also ich würde "uns" auch nicht retten.
 
Hallo

godapol schrieb:
Bin raus, die Moderation in Form von Noxiel betreibt wieder Säuberungsmaßnahmen.
Und tchüss, viel Spaß noch beim suhlen in der Opferrolle.

godapol schrieb:
Viel Spass noch im Meinungskorridor.
Danke gleichfalls.
Ich als Bewohner einer westlichen Industrienation werde selbstverständlich auf der Seite der westlichen Industrienationen stehen, wo meiner Meinung nach viel weniger als in Russland gelogen wird.
Das im Krieg alle beteiligten Parteien schönfärben bis lügen sollte jedem klar sein, aber für eine Seite sollte/muss man sich entscheiden und ich entscheide mich für die westlichen Industrienationen.

godapol schrieb:
Und meine Signatur immer schön beachten.
Auf jeden Fall, Unwissenheit mach sehr oft verwundbar und deswegen müssen wir unsere EU/NATO Armeen aufstocken, damit Putin uns nicht auch noch überrennt.
Putin hat den Krieg gegen die Ukraine mit Lügen in Bewegung gesetzt und nur wenn die Russen die Wahrheit erfahren kann die russische Armee aufgehalten werden.

Grüße Tomi
 
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Hallo

xxlrider schrieb:
Die Russen kennen längst die Wahrheit.
Die Frage ist wie viele kennen die Wahrheit und noch viel wichtiger ist wie viele erkennen die Wahrheit an.
Es gibt sehr viele (vor allem ältere Russen) die nur bis hauptsächlich russisches Staatsfernsehen sehen, so wie sich bei uns die älteren eher bei ÖRR Sendern informieren.

xxlrider schrieb:
Aber für sie wollen sie nicht in den Knast wandern oder umgebracht werden.
Das ist natürlich richtig, die meisten halten einfach den Mund weil es leichter ist und weniger weh tut.

Grüße Tomi
 
Weder der Westen oder die Russen kennen die Wahrheit. Die einzigen die die Wahrheit kennen, sind die Regierungsoberhäupte. Ukraine galt ja nicht umsonst als eines der korruptesten Länder der Welt.
 
Hallo

Fritzibox schrieb:
Weder der Westen oder die Russen kennen die Wahrheit. Die einzigen die die Wahrheit kennen, sind die Regierungsoberhäupte.
Das Lieschen Müller und Sergej Ruski von der Straße die Wahrheit nicht kennen sollte klar sein, das nur ein ganz enger Kreis in der Führungsriege die Wahrheit kennt sollte auch klar sein.

Fritzibox schrieb:
Ukraine galt ja nicht umsonst als eines der korruptesten Länder der Welt.
Wenn Korruption eine Legitimation für einen Agriffskrieg wäre dann würden wir aus dem Weltkrieg nicht mehr raus kommen.

Grüße Tomi
 
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