Verteidigungspolitik

[Melu76]

Grundlegende Einigkeit wird nur über gemeinsame Werte hergestellt:

"Die Nato basiert auf gemeinsamen Werten. Demokratie, individuellen Freiheitsrechten, Rechtsstaatlichkeit. Ich habe öffentlich und auch in Treffen mit den Alliierten immer wieder darauf hingewiesen, wie entscheidend diese gemeinsamen Werte sind", sagte Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg dem Nachrichten-Magazin DER SPIEGEL. "Sie sind die Grundlage für unsere Einigkeit, und diese Einigkeit ist die wichtigste Grundlage unserer Stärke."

Erdogan ist in der Türkei zu Recht politisch angezählt und versucht nun auf "breite Schultern" zu machen.
Das es unter Erdogan zunehmend in Richtung Autokratie geht, steht natürlich dem Wertefundament des Bündnisses diametral entgegen.

Auf diese Spielchen sollte man gar nicht eingehen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, das Russland in absehbarer Zeit Schweden oder Finnland angreift.

Man sollte sich von deutscher Seite aus lieber auf sich selber konzentrieren und die eigenen Fähigkeiten stärken, das ist sehr viel dringlicher.

 

[knoxxi]

Es gibt keinen Grund anzunhemen, das Russland in absehbarer Zeit Schweden oder Finnland angreift.

Das habe ich schon mal gehört. Nur das Land war ein anderes.

 

[Melu76]

Das habe ich schon mal gehört. Nur das Land war ein anderes.

Und was kam dabei heraus?
Der Kontext ist nun ein völlig anderer.

Den Autokraten Putin gelüstete es, seine auch von westlicher Seite ("in 2 Wochen erobert Russland das Baltikum") hochgelobte Militärische Schlagkraft unter Beweis zu stellen.

Die Situation ist nun eine völlig andere.

Die Wahrheit ist:
Putin kann auch Finnland nicht einnehmen.

 

[Erkekjetter]

Also lassen wirs, schauen zu wie Russland sich nach der Ukraine wieder aufrüstet und dann in 10 Jahren ggf. ein anderes Nachbarland angreift, welches nicht in der Nato ist, um dann erneut festzustellen, dass man nach Kriegsbeginn nur schwerlich eine Nato-Aufnahme hinbekommt? Ich mein Truppen lässt Russland seit Wochen an der Grenze zu Finnland aufmarschieren...

Putin kann auch Finnland nicht einnehmen.

Ach? Ich denke, Russland ist die stärkste Panzerarmee der Welt? Und nun, weils plötzlich deiner Argumentationslinie besser passt als gestern, kann die stärkste Panzerarmee der Welt ein kleines Land wie Finnland nicht einnehmen?

 

[Melu76]

Ach? Ich denke, Russland ist die stärkste Panzerarmee der Welt? Und nun, weils plötzlich deiner Argumentationslinie besser passt als gestern, kann die stärkste Panzerarmee der Welt ein kleines Land wie Finnland nicht einnehmen?

Dem Kontext einer Argumentation zu folgen scheint nicht ihre Stärke zu sein:

Falls die Verteidigung Finnland, von deutschen Waffenlieferungen abhängen würde, dann wäre in der Tat Finnland verloren.

Das wollen wir an dieser Stelle mal klar festhalten.




Meine Argumentation steht nach wie vor:

Russland hat die stärkste Panzerarmee der Welt. Das ist ein Fakt.

Es gilt festzustellen, das die Idee man könnte eine Panzerarmee mit Panzerfäusten aufhalten entweder naiv oder perfide ist.

Wie du darauf kommst das Finnland (nur) mit Panzerfäusten verteidigt wird, ist doch die eigentliche Frage.

Niemand verlässt sich auf Kasper-Deutschland.

Ergänzung (18. Mai 2022)

Also lassen wirs, schauen zu wie Russland sich nach der Ukraine wieder aufrüstet und dann in 10 Jahren ggf. ein anderes Nachbarland angreift, welches nicht in der Nato ist, um dann erneut festzustellen, dass man nach Kriegsbeginn nur schwerlich eine Nato-Aufnahme hinbekommt? Ich mein Truppen lässt Russland seit Wochen an der Grenze zu Finnland aufmarschieren...

In 10 Jahren kann viel passieren. Ein Beitritts Finnland oder Schwedens zum Beispiel.

 

[knoxxi]

Russland hat die stärkste Panzerarmee der Welt.

Und die sind alle ready for combat?

 

[Melu76]

Und die sind alle ready for combat?

welche rolle spielt das.

wichtig ist doch das wir uns mal in die lage versetzen unsere werte eigenständig verteidigen zu können, bzw. das überhaupt zu wollen.

 

[The_waron]

welche rolle spielt das.

Alles und jede Rolle spielt es ob ein Equipment vorhanden ist und einsetzbar.

 

[Erkekjetter]

Dem Kontext einer Argumentation zu folgen scheint nicht ihre Stärke zu sein:

Ich denke doch. Das Problem dürfte doch eher deine Art der Diskussion/Argumentationsführung sein...

Falls die Verteidigung Finnland, von deutschen Waffenlieferungen abhängen würde, dann wäre in der Tat Finnland verloren.

Zum einen eine reine Behauptung, die du nicht belegen kannst und zum anderen ist das der Fall: Ohne die Rheinmetall Glattrohrkanone würde kaum ein westlicher Panzer auch nur einen Schuss abgeben. So rein als Beispiel, wie abhängig die Militärs von deutschen Waffenlieferungen sind...

Russland hat die stärkste Panzerarmee der Welt. Das ist ein Fakt.

Lol, nein. Außer man ist der naiven Meinung, dass die rein Anzahl aller vorhandenen Panzer irgendein Kriterium sei. Die große Mehrheit der russichen Panzer ist eingemottet und nicht einsatzfähig. Die Anzahl der einsetzbaren Panzer ist erheblich geringer und sie sind technologisch in der Mehrheit in den 80er Jahren stehen geblieben. und schon damals waren westliche Panzer moderner. Sowohl in Panzerung, bei den Warnsystemen, bei den Abwehrsystemen als auch den Sichtsystemen (Nachtsicht/Thermal) als auch bei der Informationesverarbeitungen/Vernutzung im Kampfverbund.
Fakt ist lediglich, dass die Russen die nach Zahlen größte Panzerarmee haben. Daraus lässt sich nicht deren Stärke ableiten.

Es gilt festzustellen, das die Idee man könnte eine Panzerarmee mit Panzerfäusten aufhalten entweder naiv oder perfide ist.

Die Ukraine tun das. Und das war unter anderem auch die Doktrine der BW im Kalten Krieg, da man niemals soviele Panzer vorhalten hätte können wir die Sowjetunion ins europäische Schlachtfeld hätte führen können. Weltweit gehen die meisten Verluste an Panzern zurück auf Panzerabwehrraketensystem wie die Panzerfaust...

Wie du darauf kommst das Finnland (nur) mit Panzerfäusten verteidigt wird, ist doch die eigentliche Frage.

Wo habe ich das auch nur angedeutet?

 

[drago-museweni]

Russland hat die stärkste Panzerarmee der Welt. Das ist ein Fakt.

Falsch nicht Masse mit Klasse verwechseln, die größte vielleicht noch aber sicher nicht die Stärkste.

 

[Melu76]

Falsch nicht Masse mit Klasse verwechseln, die größte vielleicht noch aber sicher nicht die Stärkste.

stärke ist schwer einzuschätzen, davon abgesehen vergleichen viele militärische seiten die reinen zahlenwerte.
das kommt nicht von ungefähr.

es ist der erste hinweis auf die militärische schlagkraft.

dieses ganze masse != klasse, ist doch common sense, aber irgendwo muss man wohl ansetzen beim vergleich

 

[Erkekjetter]

warum fragt die ukraine nach schweren Waffen: Panzer, Flugzeuge, Artilery, Flugabwehr und Drohnen?
denk da nochmal drüber nach.

Weils ein Abnutzungskrieg bisher ist und die Ukraine zahlenmässig selbstredend hinten dran hängt. Sie brauch natürlich in allen Waffengattungen unterstützung, je länger der Krieg läuft. Das ändert nichts daran, dass Panzerabwherwaffen in einem lang vorbereiteten Verteidigungskrieg taktisch hoch mobil und hoch effizient einsetzbar sind und damit grundsätzlich eine entscheidende Waffengattung in einem solchen Konflikt ist.

 

[Melu76]

Weltweit gehen die meisten Verluste an Panzern zurück auf Panzerabwehrraketensystem wie die Panzerfaust...

und was soll das für ein argument sein.
wieviele menschen wurden weltweit von panzern getötet im vergleich dazu?


die ukraine fragt nicht ohne grund nach schweren waffen

 

[The_waron]

Das ändert nichts daran, dass Panzerabwherwaffen in einem lang vorbereiteten Verteidigungskrieg taktisch hoch mobil und hoch effizient einsetzbar sind und damit grundsätzlich eine entscheidende Waffengattung in einem solchen Konflikt ist.

Insbesondere die "neueren" Systeme wie die Javelin oder die NLAW scheinen absurd effektiv zu sein, was an einer Kombination aus sehr einfacher Bedienbarkeit, Mobilität, hohe Zielerfassung und der Art wie diese Waffen ein Panzersystem angreifen zu sein scheint.

Anders als etwa eine Panzerfaust ist das erlernen dieser Systeme und das sichere Beherrschen wohl nur eine Frage von Tagen, was wohl auch die Hauptdesignentscheidung vorallem beim NLAW war, es ist fast unmöglich einen Bedienfehler zu machen, ganz interessantes Video hierbei.

Dazu kommt das wohl die russischen Abwehrsysteme, wie das Arena, überhaupt nicht konzipiert wurden ein Projektil abzufangen das einen "Kopfüberflug" macht. Die angeschweißten Käfige über den Türmen sind natürlich im besten Fall nur was für die Moral.

 

[Andy8891]

Der Krieg wird aber langsam wirklich zur Komödie:
https://www.t-online.de/nachrichten...ittsgespraeche-mit-finnland-und-schweden.html

Mal sehen wie viele Geier noch nach und nach angeflogen kommen, um aus dem Krieg ihren Profit zu ziehen.

 

[Erkekjetter]

Die angeschweißten Käfige über den Türmen sind natürlich im besten Fall nur was für die Moral.

Die sind in der Tat für Waffen wie die NLAW nahezu nutzlos. Vll wenn der Kupferstachel wirklich direkt auf eine Stange trifft, wird dieser vll etwas schwächer, was aber wiederum bei der dünnen Panzerung von oben nahezu egal sein dürfte.

Soweit ich weiß, dürften die deutschen panzerfäuste ebenfalls (und auch ohne Angriff von oben) die in der Ukraine eingesetzten panzer effektiv bekämpfen können. Sind allerdings nichts ganz so einfach zu bedienen, allein weil das Vorhalten etc. manuell erfolgen müsste. Wobei ich den ukrainischen Soldaten zutraue, dass sie damit kaum Probleme haben dürften, sind sie doch den Einsatz von RPGs gewöhnt, wo das identisch abläuft. Der große Vorteil hier dürften die Kosten sowie die mitführbare Menge sein.

Die Matador/Wirkmittel 90, die Deutschland ebenfalls geliefert hat, düfte der NLAW allerdings in nichts nachstehen.

 

[knoxxi]

Das ändert nichts daran, dass Panzerabwherwaffen in einem lang vorbereiteten Verteidigungskrieg taktisch hoch mobil und hoch effizient einsetzbar sind und damit grundsätzlich eine entscheidende Waffengattung in einem solchen Konflikt ist.

Siehe Javeline. Diese ist die Pest für die russischen Panzer und hat einen amtlichen Beitrag zu den russischen Fahrzeugverlusten geleistet.

 

[The_waron]

Es ist natürlich auch immer das Gegnerverhalten entscheident, im Grunde spielen die russischen Verbände nahezu perfekt genau in das Muster wofür diese Waffen entwickelt wurden: Gepanzertes Batallion im hohen Tempo ohne Aufklärung und Luftunterstützung nabelartig durch die Straßen hetzen.

Diese "Tank-Rush" Taktiken sind schon wirklich sehr abstruß, regelrecht bizarr war wohl der Versuch ohne irgendeine Form der Aufklärung im offenen Gelände, mitten im ukrainischen Territorium eine Flußüberquerung mit einem Panzerbataillion zu versuchen. Auch wenn das hier nicht durch Panzerabwehrwaffen "gelöst" wurde, zeigt es doch wie auch andere Berichte, die Russen scheinen große Probleme auf Kommandoebene zu haben.

 

[nebulein]

Was mir daran seltsam erscheint ist, dass man irgendwie nicht aus den Misserfolgen lernt. Normalerweise probiere ich doch eine Strategie bzw. Taktik aus, wenn diese nicht zum Erfolg führt, justiere ich nach. Genau das passiert bei denen irgendwie überhaupt nicht. Man macht trotz Austausch so vieler Kommandeure, die gleichen Fehler wie zu Anfang des Kriegs.

 

[Erkekjetter]

Ich vermute, dass Putin viel seine Finger im Spiel hat und ggf. das nicht zu lässz bzw. keiner den Mut hat, zu widersprechen bzw. ihm die Wahrheit zu vermitteln.

Davon abgesehen dürfte es schwer sein, lang antrainierte Vorgehensweisen mal eben zu ändern.

Da ich selber abe rnoch in der Position einer höheren Kommandoebene gesessen habe kann ich nicht wirklich beurteilen, warum sie sich so schwer tun, sich anzupassen. Woebi in Teilen sie es ja getan haben. Sie Rückzug von Kiew, anderes Vorgehen bei Hubschraubern, Flugzeugen und Schiffen nach den ersten Verlusten (Schiffe haben sich von der Küste zurückgezogen, Hubschrauber feuern indirekt als quasi Artillerie). Fußsoldaten sind wohl nicht relevant genug um dahingehend umzudenken. die einfachen Soldaten zu verschleißen ist bei den Russen ja nicht unbekannt. Das war im 2. Weltkrieg so, das war in den Tschetschenienkriegen so, selbst bei Geiselbefreiungen sieht man immer wieder, dass die Menschenleben eher zweitrangig sind.