Verteidigungspolitik

[Quade]

Die Bayraktar TB2 zb wär ein leichtes, der konnte schon was.

Ich muss dich leider entäuschen aber die A2 wäre von sich aus gar nicht in der Lage die Bayraktar TB2 zu erkennen, falls dann wie vorhin schon erwähnt über Sicht und dann könnte es schon sein das die Bayraktar TB2 mehr als eine Rakete losgeschickt hat.

Es war nur ein fehler Ihn auszumustern laut KMW ist die Reichweite aktuell sogar bei 6KM der Waffen, das schafft Mantis nicht.

Dem Stimme ich zu, ohne die A2 fehlt nun dem Bund eine mobile Flakabwehr wobei die Ozelot und A2 schon eine gute Synergie waren.

 

[drago-museweni]

Jo ich glaube das war genug Flugabwehr für den Thread.

 

[Melu76]

Scheinbar haben wir ein problem mit der "Türkei" persönlich sowie du darauf direkt reagierst. Wünschst du dir denn irgendwelche konsequenzen für die Türkei von Deutscher Seite?

Die Türkei ist nicht nur wegen ihrer geographischen Lage ein Mitglied im Bündnis.

Mit der Türkei gibt es unter anderem auch deswegen Probleme, weil türkische Bürger in anderen Nato Staaten oder anderen europäischen Ländern um Asyl bitten, weil es in der Türkei scheinbar in jüngster Zeit Probleme oder negative Entwicklungen bzgl. der Rechtsstaatlichkeit gibt. Im allgemeinen drängt sich teilweise der Eindruck auf, in der Türkei besteht ein Trend zu einer ideologischen Rückwärtsgewandheit.

Die Türkei ist in der Nato weil sie sich davon einen militärischen Vorteil verspricht, und solange das so ist, wird das wohl auch so bleiben. Das heißt aber auch, das man von Europäischer Seite damit rechnen muss, das die Türkei irgendwann keinen Vorteil für sich sieht in der Nato zu bleiben, und dieser Verlust muss militärisch kompensiert werden.

Ansonsten gibt es halt immer wieder Reibungspunkte auch mit anderen Nato-Staaten.
Ich persönlich denke, die Entwicklung in der Türkei sollte man im Auge behalten.

In welche Richtung sich die Türkei entwickelt kann ich schlecht beurteilen.
Unterm Strich denke ich aber, das der Westen/Rechtsstaatlichkeit trotz aller Differenzen die beste Option für die Türkei ist.

Diese Natobeitrittsgeschichte/ bzw. Veto hingegen ist nur ein Sturm im Wasserglas.
Das ist völlig uninteressant.

 

[Quade]

Die Türkei ist zusammen mit Portugal, Großbritannien, Norwegen und den USA ein wichtiges Mitglied der NATO. Kanada und Dänemark sind ebenfalls sehr wichtig, obwohl ihre strategischen Rollen auch von den Schlüsselländern erfüllt werden. Dann kommen die Kontinentalmächte (Frankreich, Deutschland, Italien, Polen) und das Baltikum.

Danach kommen alle anderen. Weder Finnland noch Schweden bieten einen strategischen Wert, der nicht bereits von anderen Mitgliedern abgedeckt wird.

Die Türkei erfüllt jedoch eine notwendige strategische Rolle (Kontrolle des Bosporus, Vorreiterstellung im Osten, einheimischer soziopolitischer Einfluss in der muslimischen Welt), die kein anderes Mitglied leisten kann.

Die Türkei ist für die NATO wichtiger als die meisten anderen Mitglieder zusammen, darunter Länder wie Frankreich und Deutschland. Sie sind, wie Schweden und Finnland, nützlich, aber nicht notwendig. Die Türkei ist notwendig.

Die NATO benötigt von ihren Mitgliedern keine Finanzierung, Land, Ausrüstung oder Arbeitskräfte – sie ist ein Bündnis, das auf ganz bestimmten strategischen Anliegen basiert. Die Türkei und die anderen Schlüsselmitglieder erfüllen diese strategischen Anliegen, alle anderen machen nur mit.

Europa hat von der NATO weit mehr zu gewinnen als die USA – obwohl von den EU-Staaten nur Portugal ein notwendiges NATO-Mitglied ist, besteht die wesentliche Funktion des Bündnisses darin, Das Kontinent Europa vor einem möglichen russischen Angriff zu schützen. Die Schlüsselmitglieder erfüllen eine strategische Rolle, die es den USA ermöglicht, militärische Stärke in der Region zu projizieren und ihre vorderen Positionen um Russland herum zu sichern – alles zugunsten der Bewahrung des (normalerweise west-)europäischen Status quo.

In Bezug auf direkte US-Interessen spielt dies keine Rolle. Es sind die USA, die direkte EU-Interessen schützen, in einer Zeit, in der Russland nicht in der Lage ist, verlorene Provinzen aus der Sowjetzeit zurückzuerobern, geschweige denn Westeuropa zu bedrohen, und die EU zunehmend nicht bereit ist, den Einfluss der USA zu akzeptieren. In Bezug auf historische US-Militärinteressen ist die Türkei der attraktivere Partner als jedes EU-Mitglied, selbst wenn das militärische Interesse eine russische Rivalität ist.

Tatsächlich hat die EU in vielen Fällen gegensätzliche Interessen. Im Hinblick auf historische türkische Militärinteressen sind die USA ein attraktiverer Partner als die EU, die ihnen in ihren Interessen eigentlich entgegensteht. Warum also sollten die USA und die Türkei ihr Bündnis über die EU kündigen, für deren Unterstützung sie sich einsetzen, die aber im Widerspruch zu den Interessen der beiden steht, insbesondere wenn die beiden diese Interessen teilen?

Die NATO verlässt sich auf die Türkei, um die Interessen der EU zu schützen. Die Türkei profitiert, wie die USA, jedoch in stark reduziertem Umfang, von EU/NATO-Mitgliedern nur in Form einer marginalen Einflussnahme, die von Europa zunehmend abgelehnt wird. Wenn die EU die Türkei aus der NATO ausschließen würde, um mehr nicht-strategische Mitglieder aufzunehmen (obwohl Finnland sicherlich nützlicher wäre als, sagen wir, Slowenien), wäre das entweder ein Akt völliger Dummheit oder reiner Wahnsinn.

Die EU braucht die Türkei in der NATO. Die Türkei nicht.

 

[Keylan]

@Quade viel Text, aber auch deutlich mehr Inhalt als hier sonst oftmals in den Post zu finden ist. Trotzdem zu viele Behauptungen mit Platzhaltern, als das ich als Laie da ein schlüssiges Argument drin sehen kann.

Warum ist Portugal das einzig relevante EU Mitglied in der NATO?

Welche sind die gemeinsamen Interessen von USA und Türkei die relevanter sind als der Rest des NATO Bündnis Konstrukts?

Das die Türkei mit ihrer geopolitischen Lage besondere Relevanz hat leuchtet mir ein. Das diese so exorbitant wichtig sein soll, das der ganze Rest der NATO egal ist erschließt sich mir aber nicht einfach so.

 

[Quade]

@Quade

Warum ist Portugal das einzig relevante EU Mitglied in der NATO?

Welche sind die gemeinsamen Interessen von USA und Türkei die relevanter sind als der Rest des NATO Bündnis Konstrukts?

Das die Türkei mit ihrer geopolitischen Lage besondere Relevanz hat leuchtet mir ein. Das diese so exorbitant wichtig sein soll, das der ganze Rest der NATO egal ist erschließt sich mir aber nicht einfach so.

Die USA benötigen im Grunde nur einen Verbündeten in Europa um diesen Kontinent zu erreichen. Portugal ist dafür Ideal und nahesten zu USA wenn sie durch den Nordatlantik müssen. Einmal da können sie diesen Stützpunkt als Sprungbrett benutzen um andere Stützpunkte ihrer Verbündeten zu erreichen, welche nicht in Europa liegen aber Afrika oder Mittlerer Osten.

Zunächst einmal möchten weder die USA noch die Türkei das Russland mehr Einfluss gewinnt sowohl in der Region des Mittleren Osten als auch über die Türkei. Darüber hinaus ist die Türkei mehr oder weniger umringt von Ländern welche mehr oder weniger sich in einem Bürgerkrieg befinden als auch feindlich gegenüber die Türkei als auch USA gesinnt sind z.B Iran - hier übereinstimmen zunächst einmal die Interessen miteinander.

Iran hat hier zuletzt offiziel den Schlüssel des Landes einfach an China übertragen:
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/iran-china-abkommen-100.html


Man darf natürlich nicht den Einfluss von China vergessen, welches ja mittlerweile schon da ist im Mittleren Osten als auch Europa.

Die Türkei ist hierbei nicht nur einzigartig durch ihre Geographie, sondern es ist auch die eigentliche regionale Macht vor allem in dieser Region. Sowohl durch ihren Humankapital, Arbeitskräfte und einen gewissen Anteil am technischen Fortschritt eine Fraktion welches man auf seiner Seite haben möchte anstatt dagegen.

Da kommt noch hinzu die Kultur der Türkei - Sie ist sowohl gegenüber dem Westen als dem Osten offen - Sie hat nicht durch ihre Geschichte einen Einfluss auf die Islamische Welt (Ex-Kalifat lange Mustermodell für andere Islamisch geprägte Länder wie Modernismus und Islam miteinander fungieren können). Auch ein gewisse ein Einfluss in den Osten vorhanden - Als Beispiel für die NATO führt ein Türkische Politiker (Doğu Perinçek) das Eröffnungsgespräch mit direkt dem ex-Anführer von Nord Korea Kim İl Sung 1993 - Quelle (Video ist Türkisch).

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

Sowohl die NATO als auch die USA haben Stützpunkte in der Türkei - zuletzt wurden auch im Irak Stützpunkte der USA durch Iranische Elemente angegriffen. Nun aber hat auch Iran eine direkte Grenze zu der Türkei und selbst über Syrien könnte es die Stützpunkte in der Türkei aufs korn nehmen (US-Stützpunkte) - tut es aber nicht denn die Türkei verfügt auch über etwas anderes.

Es ist sein Militär das nicht nur echte Gefechtserfahrung hat und das gegen den größten Rivalen des Bündnisses nicht abschreckt es einzusetzen (Siehe Armenien, Syrien, Libyen) sondern auch seine eigene Doktrin entwickelt und Militarismus fest in seiner Bevölkerung verankert hat.

Die Türkei braucht nicht unbedingt die Hilfe der USA oder eines anderen NATO verbündeten im Falle eines Krieges mit eines seiner Nachbarländer und kann sogar diesen selbst gegen Russland in einem konventioneller Krieg selbst durchstehen und gewinnen.

Die eigentliche Frage welchen gestellt werden muss ist, was wäre die NATO ohne die Türkei? im Grunde ein zusammenschluss von Ländern aus Europa und diese haben bereits ein Pakt miteinander.

Finnland und Schweden sind keine NATO-Mitglieder, aber da sie Länder des nördlichen Kriegsflügels der EU sind, verfügen sie indirekt über die Fähigkeiten und die militärische Strukturierung, um Operationen in Koordination mit NATO-Elementen auf allen Ebenen durchzuführen. Bereits 2002 beinhaltete das Berlin-Plus-Abkommen zwischen der EU und der NATO den gemeinsamen Einsatz von Streitkräften durch NATO- und EU-Elemente in einer Situation, die die Sicherheit in Europa zu gewährleisten.

Quelle: https://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/dv/berlinplus_/berlinplus_en.pdf

Im Grunde braucht also Finnland oder Schweden gar nicht der NATO beizutreten, da sie mehr oder weniger die Unterstützung der NATO bekommen würden bzw. der Mitglieder Europäischen Union.

Da bleibt eigentlich nur die Türkei übrig

 

[brettler]

Es war nur ein fehler Ihn auszumustern laut KMW ist die Reichweite aktuell sogar bei 6KM der Waffen, das schafft Mantis nicht.

Der Fehler war auch die komplette Truppengattung der Heeresflugabwehrtruppe aufzulösen und das dann zu reduziert an die Luftwaffe abzugeben.

Ebenso die Übergabe von CH53 an die Lw

 

[Erkekjetter]

Interessanter Beitrag mal wieder und hier steht auch nur Mist. Erstmal gibt es keine Bedingungen und die Ukraine muss auch keine Drohnenteile liefern, da diese teile nicht mal aus der Ukraine beschafft werden.

Ja klar nur MIst. Ist Fakt. Genauso welche Vetternwirtschaft damit betrieben wirtd. Schonmal geschaut, in welcher bzw. die Firma, die die Drohne baut und exportiert, zu Erdogan steht?

Ansonsten kann man sich ja gern anschauen, was bei rauskommt, wenn Ideologen sich argumente zusammenbasteln. So Blüten wie diese hier:

Portugal ist dafür Ideal und nahesten zu USA wenn sie durch den Nordatlantik müssen.

Wie sehr hier versucht wird, die Türkei in iHrer Bedeutung überzu bewerten und die restlichen EU Staaten abzuwerten, das ist echt die reine Propaganda. Aber wie Putin hat Erdogan als Populist und Diktator im Aufbau verstanden, dass man seine Fanboys international füttern muss.

Weder spielt in Zeiten von langstrecken Raketen die Sicherung des Bosporus noch die strategische Rolle wie sie es im Kalten Krieg getan haben, noch sind die restlichen EU Länder unwichtig. Wie entscheidend wichtig zum BEispiel Deutschland ist, sollte mit Ramstein klar sein. Hauptqaurtier der USA Air Force in Europa - Air Force Africa, eine NATO Kommandobehörde ist dort eingerichtet und das US - 603d Air and Space Operations Center, einer der wichtigsten Stützpunkte der Drohnenflotte. Dann gibt es noch das LRMC als das größte außerhalb der USA liegende Militärkrankenhaus. Sowas baut man natürlich alles auf dem gebiet eines für die USA und NAto völlig unwichtigem PArtners....

 

[Linuxfreakgraz]

Ich bin ja dafür, das die EU eine gemeinsame EU Armee bekommt die Personell und Ausrüstungstechnisch die Fähigkeit hat die EU selbstständig ohne Fremde Hilfe zu verteidigen.

Wie man jetzt sieht ist man von Erdogan abhängig ob Schweden und Finnland der Nato beitreten kann, mir graut es vor solchen Abhängigkeiten.

 

[Keylan]

Wie man jetzt sieht ist man von Erdogan abhängig ob Schweden und Finnland der Nato beitreten kann, mir graut es vor solchen Abhängigkeiten.

Man ist von Erdogan abhängig wie von jedem anderen Staatsoberhaupt der Mitglieder auch. Jeder hat quasi ein Veto Recht. Das Problem mit Erdogan ist, dass er im Vergleich zu den restlichen NATO Mitgliedern wenn man über das Verteidigungsbündnis hinaus blickt im Sinne der Wertegemeinschaft eher am Rand steht.

Da kommen schon eine ganze Menge Aspekte zusammen, den zum einen hat die Türkei begründet einige abweichende Interessen zur Masse der NATO Mitglieder, Erdogan selbst und seine Wertvorstellungen und kulturelle Prägung liefern hier aber nochmal eine ganz andere Ebene für Diskrepanzen.

 

[Linuxfreakgraz]

Ich würde das nicht auf die Kultur generell herunterbrechen, immerhin gibt es nicht nur Religiös Konservative in der Türkei sondern auch Liberale Weltoffene Menschen in der Türkei, hey ich bin auch Römischen Katolisch aufgewachsen aber trotzdem sehe ich die Dinge nicht durch diese Brille. Ich möchte nicht ausschließen dass sich das in der der Türkei mal ändert und wieder ein liberaler Präsident ist.

Die Frage ist doch eher ob wir von nicht EU Staaten Abhängig sein wollen in unserer Ausen und Sicherheitspolitik, ich sage wir sollten möglichst Unabhängig sein.

Ein Blick auf die USA zeigt da auch gewaltige Kulturunterschiede, von daher ist doch eher das Gemeinsame Sicherheitsinteresse im Vordergrund.

Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis, dabei sollte man es auch belassen.

 

[brettler]

Ich bin ja dafür, das die EU eine gemeinsame EU Armee bekommt die Personell und Ausrüstungstechnisch die Fähigkeit hat die EU selbstständig ohne Fremde Hilfe zu verteidigen.

Sowas ähnliches gibt es schon " EU Battlegroup". Aber eine gemeinsame Armee geht aus vielerlei Gründen nicht.

Wie man jetzt sieht ist man von Erdogan abhängig ob Schweden und Finnland der Nato beitreten kan

Heute ist es die Türkei und morgen Polen? Das ist nun mal das "Veto" Recht. Müsste man eben das ändern

 

[Damien White]

Sowas ähnliches gibt es schon " EU Battlegroup". Aber eine gemeinsame Armee geht aus vielerlei Gründen nicht.

Rein aus Interesse, wieso nicht?

Durch die Zugehörigkeit zu Nato hat man bereits standardisierte Praktiken und Taktiken, trainiert bereits zusammen und auch viel Equipment ist gleich.

Abseits dessen arbeiten auch viele Nationen in der Entwicklung zusammen bzw. man greift auf die gleichen Kernkomponenten zurück.

Gibt es, als Beispiel, in der EU überhaupt noch Panzer ohne Rheinmetall 120mm Hauptgeschütz? Die Briten waren die letzten und deren Challenger 3 hat jetzt auch eine. Mir fällt noch der CV90 ein, aber das wars, und selbst der hat eine 120mm Variante.

 

[sedot]

quatsch.

Es gibt ja Listen für alles mögliche heutzutage, sogar für internationale Hilfe-Transfers in die Ukraine. Hier zum Beispiel; https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_foreign_aid_to_Ukraine_during_the_Russo-Ukrainian_War

Was deine restlichen Kotzbrocken mit dem Thread-Thema zu tun haben ist mir nicht so richtig klar, geh vielleicht mal wieder raus und fass Gras an wenn du zu aufgewühlt bist anstatt den besserwissenden Tastatur-Helden zu markieren. 🤷🏻

 

[D3xo]

Das ist nun mal der Preis für ein Zweckbündnis und Erdogan ist kein Ziegenhirte. Die Amis und ein paar andere Länder haben die Türkei bereits sanktioniert. Was kann der Erdogan schon verlieren ? Sympathien vielleicht ? Die hat er noch nie gehabt. Der Preis für die NATO wird daher sehr hoch ausfallen. Und wie meine Oma schon sagte: Unterschreibe nix, wenn du nix dafür bekommst !

 

[brettler]

Rein aus Interesse, wieso nicht?

Durch die Zugehörigkeit zu Nato hat man bereits standardisierte Praktiken und Taktike

Ich hatte da mal einen Artikel gelesen aber der ist schon älter finde ich nicht mehr. Aber generell fängt das bei der unterschiedlichen Organisation und Tradition an und hört schon bei den Bezügen bzw. der Besoldung auf.
Nicht überall gibt es so viele Mannschaftsdienstgrade wie bei der Bw, das würde heißen manche müssten sich dann einschränken oder ähnliches. (Finanziell)

Zudem ist man zwar gemeinsam im Einsatz (dato) aber geführt wird immer noch von eigenen Führungspersonal ggf. mit Verbindungsoffizieren. Auf hoher Ebene kann es natürlich sein, das z.B. ein Pole einen Verband oder ein Kontingent führt aber ganz unten ist es dann trotzdem national.

Die Frage wäre auch was passiert wenn eine Nation aus der EU "austritt" und bestenfalls die eigne Armee "abgeschafft" hat.

Der Preis für die NATO wird daher sehr hoch ausfallen.

Damals hatte man zumindest noch das Argument die Patriots an der syrischen Grenze abzuziehen.

 

[Melu76]

Wie man jetzt sieht ist man von Erdogan abhängig ob Schweden und Finnland der Nato beitreten kann, mir graut es vor solchen Abhängigkeiten.

inwieweit ist man denn von Erdogan abhängig?

Wer hindert denn z.b. die NATO (oder einzelne Nato Länder) militärisch einzugreifen wenn Schweden angegriffen werden sollte?

Der Beitritt Schwedens zum jetzigen Zeitpunkt hat reinen Symbolcharakter.

 

[Damien White]

inwieweit ist man denn von Erdogan abhängig?

Er kann das Ganze im Alleingang blockieren.

Wer hindert denn z.b. die NATO (oder einzelne Nato Länder) militärisch einzugreifen wenn Schweden angegriffen werden sollte?

Die Nato ist erstmal grundsätzlich nicht dazu in der Lage in solch einem Fall zu reagieren. Sie tritt ausschließlich im Verteidigungsfall des Bündnisses auf.

Das hindert selbstverständlich nicht einzelne Staaten daran eigene Verteidigungszusagen zu machen. So bereits sowohl von Deutschland als auch Großbritannien geschehen.

Aber die Nato selbst kann in dem Fall, analog zur Ukraine, nichts machen.

 

[Melu76]

Er kann das Ganze im Alleingang blockieren.


Die Nato ist erstmal grundsätzlich nicht dazu in der Lage in solch einem Fall zu reagieren. Sie tritt ausschließlich im Verteidigungsfall des Bündnisses auf.

wie jeder andere auch. das scheint strukturell so gewollt zu sein.

davon abgesehen: selbst im bündnisfall obliegt es jeden land individuell:

"Die juristischen Verpflichtungen gingen "nicht sehr weit", urteilten die Experten. "Die Vereinigten Staaten sind nur verpflichtet, bei einem Angriff gegen einen der übrigen Nato-Staaten, also insbesondere der Bundesrepublik, den von ihr für erforderlich erachteten Beistand zu leisten." Doch den Amerikanern bleibe ein großer Spielraum: "Sowohl die Frage, ob ein Angriff vorliegt, als auch die Frage, welche Art und welchen Umfangs die Beistandsleistung sein soll, liegt im Ermessen der Vereinigten Staaten."

Mit anderen Worten: Den Amerikanern stehe bei einem Angriff auf ein Nato-Land frei, in den Krieg zu ziehen oder nichts zu tun. Und da die Mitglieder der Allianz rechtlich gleichgestellt sind, galt das unausgesprochen für alle Bündnispartner."

d.h. sollte z.b. die Türkei angegriffen werden, muss auch keiner die Hände krumm machen.


Lange Rede kurzer Sinn:

Mit einer UNBEGRÜNDETEN Blockadehaltung isoliert sich die Türkei im Bündnis selbst, auf der anderen Seite muss man auch die türkische Seite anhören. Und dann wird das intern geklärt.

Ich denke aber, letztlich ist das nur viel Wind um nichts, weil die Beitritte reinen Symbolcharacter haben, niemand hindert einzelne NATO Länder sich koordiniert abzustimmen und angegriffenen Ländern beizustehen.

 

[The_waron]

Das es keinen Kriegsautomatismus in der NATO gibt ist auch beabsichtigt, man wollte definitiv die Fehler aus dem 1 WK nicht wiederholen bei dem die jeweiligen Bündnisse eben solche beinhalteten und man zudem keine militärischen Abenteuer seiner Mitgliedsstaaten auf das Bündnis projezieren wollte, wie etwa die türkischen Kriegsaktivitäten in Syrien oder dem Irak.