Verteidigungspolitik

[Erkekjetter]

Sabotagen und vereinzelte Aktionen auf russischem Gebiet.

Man sollte aber ganz vorsichtig sein.
Ein russischer General lanciert, dass man bis nach Transnistrien will, Moldau also das nächste Ziel nach der Ukraine ist und just ein paar Tage später wird ein "Anschlag" auf eine transnistrische Funkanlage durchgeführt. So ein Zufall... (Folge ist die Generalmobilmachung in TRansnistrien)
Dazu noch die anderen offensichtlichen Fälschungen, Falschaussagen und erfundenen Beweise die letzten Jahre von den Russen wie zu MH17, dem russischen Mädchen in Berlin etc.

Russland hat seine Glaubwürdigkeit leider in meinen Augen komplett verspielt und ich würde keine einzigen Aussage der Russen mehr glauben.

 

[The_waron]

Ein russischer General lanciert, dass man bis nach Transnistrien will, Moldau also das nächste Ziel nach der Ukraine ist und just ein paar Tage später wird ein "Anschlag" auf eine transnistrische Funkanlage durchgeführt. So ein Zufall... (Folge ist die Generalmobilmachung in TRansnistrien)

False Flag auf Sendestationen/Masten, man kann vom FSB halten was man will, aber ein "Fingerspitzengefühl" zu historischen Kontinuitäten haben die in jedem fall.

 

[moonwalker99]

Ist das hier der Thread zum Ukraine-Krieg? Sieht so aus.

Gerade hat der Bundestag beschlossen, schwere Waffen an die Ukraine zu liefern:
https://www.spiegel.de/politik/deut...iew-zu-a-f3c5741d-dcaa-4795-a1c6-bc9328c49499

Mir macht das Angst. Schwere Waffen zu liefern kommt einer Kriegsbeteiligung gleich. Das ist eine gefährliche Eskalation.

 

[The_waron]

Mir macht das Angst. Schwere Waffen zu liefern kommt einer Kriegsbeteiligung gleich. Das ist eine gefährliche Eskalation.

Weil? Wo steht das dies gleich einer Kriegsbeteiligung ist? Völkerrechtlich gibt da überhaupt keine Festlegung. Wenn der Kreml meint das wäre so, kann man ihn ja mal fragen ob die Lieferung und sogar Bedienung schwerer Waffen der UDSSR beispielsweise im Vietnamkrieg auch einer Kriegsbeteiligung "gleich" kam.

Man sollte sich hier auch nicht von Putin erpressen lassen, das ist in dergleichen Linie wie die ständigen Drohungen mit Atomwaffen. Die Ukraine braucht schwere Waffen um im nun sich gebildeten Abnutzungskrieg gegen die russische Invasion standhalten zu können, denn eine Rüstungsindustrie hat sie selbst nicht mehr und mit einer Strela oder NLAW erobert man kein Territorium großflächig zurück.

 

[Andy8891]

Mir macht das Angst. Schwere Waffen zu liefern kommt einer Kriegsbeteiligung gleich. Das ist eine gefährliche Eskalation.

Die Frage war seit Beginn des Krieges im Grunde immer die gleiche:

Impoldiert das Putin-Regime ohne den Atomknopf zu drücken oder nicht.

Ich versuche die Logik nachzuvollziehen, das man zu Beginn gesagt hat, dass man keine schweren Waffen liefern kann, weil 3. Weltkrieg, aber jetzt kann man es scheinbar schon.

 

[Discovery_1]

@moonwalker99 Habe ich doch gesagt. Die drehen langsam echt am Rad. Wo kommt der Spruch noch her: "Vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"? Ich bekomme es langsam auch immer mehr mit der Angst zu tun. Vor allem vor den Politiker/innen der einstigen Pazifisten-Partei, die Grünen, was bloß aus denen geworden ist...

 

[Skaiy]

Fragt mich nicht mehr, wo ich das gehört habe aber eine Kriegsbeteiligung wäre wohl erst, wenn Menschen beteiligt sind, sprich deutsche Soldaten kämpfen in der Ukraine. Es soll auch schon reichen, wenn deutsche Soldaten in der Ukraine ukrainische Soldaten ausbilden.

 

[Andy8891]

@Skaiy Das ist die offizielle Definition.

Ich finde es eine sehr ambitionierte Annahme, dass für jemanden der einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt, diese Definition eine rote Linie darstellt.

 

[Keylan]

Die Rechtfertigung spielt doch gar keine Rolle für Putin.
Die frage ob er eskaliert liegt doch einzig und allein an seiner Kosten/Nutzen Abschätzung, deren Maßstäbe uns nun mal nicht bekannt sind.
Die internationalen Normen spielen für ihn wie für so viele andere auch, nur dann eine Rolle wenn man sich durch die Berufung darauf einen eigenen Vorteil verspricht.

Egal welche Entscheidungen getroffen werden, es ist immer sehr einfach diese zu Kritisieren. So viele Grauzonen und Ungewissheiten.

Ich würde mir fast wünschen das es eine Eskalation gibt die zum aktiven Nato-Fall führt. Getreu dem Motto lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende. Ob ich das gut einschätzen kann? wohl eher nicht, ich würde im Sinne der Verantwortlichkeit für keine Entscheidung meinen Kopf hinhalten wollen.

Aber dem Atomkrieg Säbel rasseln gebe ich gar nichts nach.

Denn bei allen Defiziten die man hier Entscheidern im Bezug auf geistige Gesundheit unterstellen kann. Es gibt immer ein Rational hinter den Handlungen auf eben einer individuelle Kosten/Nutzen Abschätzung. Und beim Atomeinsatz wird der Kosten Teil für alle sehr schnell größer als jeder vorstellbare Nutzen.
Auch Putin will eine Zukunft für seine Nation und seine Kinder. Er ist nicht der Typ der als Vernichter der Weltordnung mit Jahrhunderten wenn nicht gar Jahrtausenden zivilisatorischen Entwicklung in die Geschichtsbücher eingehen will.

 

[Discovery_1]

Er ist nicht der Typ der als Vernichter der Weltordnung mit Jahrhunderten wenn nicht gar Jahrtausenden zivilisatorischen Entwicklung in die Geschichtsbücher eingehen will.

Woher willst du das wissen? Kannst du in sein (kranken) Kopf sehen? Dann gibt es noch Männer an seiner Seite, die ich inzwischen noch als viel gefährlicher als Putin einstufe. Z. B. seinen Außenminister Sergei Lawrow.

 

[Andy8891]

Egal welche Entscheidungen getroffen werden, es ist immer sehr einfach diese zu Kritisieren. So viele Grauzonen und Ungewissheiten.

Wenn man das hier liest:

https://www.focus.de/finanzen/news/...illiarden-von-wladimir-putin_id_79153723.html

Muss man sich doch schon fragen, wie das sein kann oder nicht?

NordStream2 wurde quasi direkt eingestampft, aber die Hauptpipeline läuft unter dem Radar und wird sonst mit keinem Wort erwähnt?

Auch Putin will eine Zukunft für seine Nation und seine Kinder. Er ist nicht der Typ der als Vernichter der Weltordnung mit Jahrhunderten wenn nicht gar Jahrtausenden zivilisatorischen Entwicklung in die Geschichtsbücher eingehen will.

Würde ich keine Wette darauf abschließen.

Dies würde ich annehmen, wenn Putin nach dem ersten Angriff und dem darauf aufbauenden Widerstand sich stillschweigend zurückgezogen hätte und danach die nächste Jahre keinen Mucks mehr von sich gegeben hätte.

 

[Keylan]

Woher willst du das wissen? Kannst du in sein (kranken) Kopf sehen? Dann gibt es noch Männer an seiner Seite, die ich inzwischen noch als viel gefährlicher als Putin einstufe. Z. B. seinen Außenminister Sergei Lawrow.

Ich muss in keinen Kopf sehen können, wenn er so eine Weltsicht hätte, bräuchte er keine Provokation. Die kann er auch erfinden und unsere Einflussnahme existiert nicht. Allein, das es die aktuellen Ereignisse gibt spricht dagegen.

Und was Lawrow angeht. Ich glaube die Mangelt es an Menschenkenntnis und gereller Einschätzungsfähigkeit von Situationen. Um in der Methapher mit dem Hund zu sprechen. Lawrow ist gar nicht in der Position zu beißen. Es ist gerade seine Aufgabe so laut wie nur möglich zu bellen.

 

[Discovery_1]

Na ja. Wir werden sehen, was die Zukunft bringen wird. Ich wohne ca. 500 Meter von einem Bunker entfernt.

 

[nebulein]

Wenn man das hier liest:

https://www.focus.de/finanzen/news/...illiarden-von-wladimir-putin_id_79153723.html

Muss man sich doch schon fragen, wie das sein kann oder nicht?

NordStream2 wurde quasi direkt eingestampft, aber die Hauptpipeline läuft unter dem Radar und wird sonst mit keinem Wort erwähnt?

Ist doch relativ einfach. Das Gas wird eben im Westen gebraucht. Bei Nordstream 2 war eine Entscheidung auch unter anderem leicht zu treffen, weil die Pipeline noch nicht lief. Hier wird mit Sicherheit auch die westliche Seite Druck auf die Ukraine ausgeübt haben, damit die Pipeline intakt bleibt.

Ich heize selbst nicht mit Gas, mir könnte es also relativ egal sein, aber bin ich einer der betroffenen, sieht man das schnell anders.

Putin verfolgt in erster Linie Interessen um Russland Geopolitisch groß da stehen zu lassen. Ein Atomschlag würde aber genau das Gegenteil fabrizieren. Sagen wir mal es passiert nur ein "kleiner" Schlag ala Hiroshima, glaube ich doch das auch östliche Partner sich von im abwenden würden. Wenn ich dann weder Ost noch West auf meiner Seite habe, bei wem soll ich denn noch als große Nation da stehen?

Im worst case hauen dann alle durch die Bank mal richtig los und wir brauchen uns gar keine Gedanken mehr machen wie unsere Zukunft aussehen wird. Aber auch da sehe ich Atomwaffeneinsatz ist nicht gleich Atomwaffeneinsatz. Schieße ich auf Georgien oder auf Berlin wird ein deutlicher Unterschied auf politischer Ebene sein. Perfide Planspiele ich weiss, aber es sind ja leider keine unrealistischen Szenarien mehr.

Wenn es ihm um Auslöschung gehen würde, wäre erstmal ein taktischer Atomsprengkopf am ersten Tag Richtung Kiew geflogen, aber auch er weiss was ihm dann blüht. Er hätte, selbst wenn er und Russland das überlebt, die gesamte Welt gegen sich.

 

[FrankenDoM]

Na ja. Wir werden sehen, was die Zukunft bringen wird. Ich wohne ca. 500 Meter von einem Bunker entfernt.

Der hilft Dir im Atomkrieg auch nicht viel

Ich glaub auch nicht an einen Atomkrieg, das ist alles nur politischer Schwanzvergleich. Diktatoren brauchen was worüber sie herrschen können und mit der ersten Atomwaffe wird nichts mehr da sein worüber man herrschen kann. Ich glaube und hoffe, dass es nicht soweit kommt.

Für mich ist die Lieferung schwerer Waffen unumgänglich. Was Putin macht ist ein Angriff auf die Freiheit. Ein Bündnis wie die NATO kann und darf da nicht nur zuschauen. Ob ich das alles gut und richtig finde? Selbstredend nicht.

 

[Andy8891]

Ist doch relativ einfach. Das Gas wird eben im Westen gebraucht. Bei Nordstream 2 war eine Entscheidung auch unter anderem leicht zu treffen, weil die Pipeline noch nicht lief. Hier wird mit Sicherheit auch die westliche Seite Druck auf die Ukraine ausgeübt haben, damit die Pipeline intakt bleibt.

Darum geht es doch gar nicht.

Es geht um die Heuchlerei der Ukraine:
https://www.merkur.de/wirtschaft/sa...ngen-wasserstoff-eu-russland-zr-91453273.html

Ein Bündnis wie die NATO kann und darf da nicht nur zuschauen.

Dann hätte man bereits am 1. Tag bzw. 2014 bereits anders handeln müssen.

Ich vermute das der nächste Schritt der Gasstopp für Deutschland sein könnte, wenn man die militärische Eskalation noch hinauszögern will.

€: Das Bestcase Szenario wäre wohl, wenn sich Russland mit maximalen Verlusten auf allen Seiten zurückdrängen lässt und aufgibt.

 

[FrankenDoM]

Dann hätte man bereits am 1. Tag bzw. 2014 bereits anders handeln müssen.

Das kann man so sehen, muss man aber nicht.
Vielleicht hätte ich formulieren sollen, "da kann man nicht noch länger zuschauen".

 

[Ramschbude]

@moonwalker99 Habe ich doch gesagt. Die drehen langsam echt am Rad. Wo kommt der Spruch noch her: "Vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"? Ich bekomme es langsam auch immer mehr mit der Angst zu tun. Vor allem vor den Politiker/innen der einstigen Pazifisten-Partei, die Grünen, was bloß aus denen geworden ist...

Erstaunlich, dass es eine kleine Gruppe gibt, die jeden Anlass nehmen um auf Grüne zu schimpfen. Wie man dermaßen verblendet sein kann, ist mir unbegreiflich. Wir hätten schon lange(!) unabhängiger vom Öl und Gas sein müssen. Und natürlich schenkt man Putin nicht den nächsten Teil der Ukraine. Die Gegenwart bestätigt die Grünen so offensichtlich ... da greift dann der Beißreflex bei einigen

 

[Skaiy]

"Ukraine will Ziele in Russland angreifen"
Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-115.html#Russland

Ich weiß nicht, ob ich das gut oder schlecht finden soll. :/

 

[Buttkiss]

sprich deutsche Soldaten kämpfen in der Ukraine.

Einige Ex-Soldaten sind wohl dort im Einsatz. Schätzungen gehen von mehreren Hundert aus.

Vor allem vor den Politiker/innen der einstigen Pazifisten-Partei, die Grünen, was bloß aus denen geworden ist...

Die Grünen werden in den russisschen Staatsmedien bereits als die "Grüne Bedrohung" bezeichnet, wobei die SPD z.b. eher als Garant für Kontinuität angesehen wird. Und alles was Putin ärgert, kann nur gut sein.

Ich weiß nicht, ob ich das gut oder schlecht finden soll. :/

Russland darf sich nicht beschweren das die Ukraine zurückschießt nachdem sie angefangen haben.
Ich muss sagen das ich langsam wünschte die Russen würden uns auch den Gashahn zudrehen, dann hört diese unmögliche Diskussion über ja oder nein hier endlich mal auf.