Verteidigungspolitik

[Skaiy]

Einige Ex-Soldaten sind wohl dort im Einsatz. Schätzungen gehen von mehreren Hundert aus.

Ich weiß aber nicht im Auftrag der Bundesregierung.

Russland darf sich nicht beschweren das die Ukraine zurückschießt nachdem sie angefangen haben.

Natürlich. Ich bin mir nur unsicher, weil Putin das bestimmt wieder als Rechtfertigung für irgendetwas verwenden wird.

 

[Keylan]

Ich muss sagen das ich langsam wünschte die Russen würden uns auch den Gashahn zudrehen, dann hört diese unmögliche Diskussion über ja oder nein hier endlich mal auf.

Ja, auch hier wäre mir die Klarheit die das bringt einiges Wert. Es ist leicht im Nachhinein zu sagen, dass wir uns nie so abhängig von Russland hätten machen sollen. Aber die aktuelle Diskussion ist schon schwer zu ertragen und wenn auch dem letzten Zweifler durch so etwa klar wird wie die Positionen sind wäre das schon zu begrüßen.

Ergänzung (28. April 2022)

Natürlich. Ich bin mir nur unsicher, weil Putin das bestimmt wieder als Rechtfertigung für irgendetwas verwenden wird.

Ich habe es schon in Beitrag #929 erwähnt wie wenig Relevanz irgend etwas für Putins Rechtfertigungen hat. Wenn er etwas Rechtfertigen will macht er das schon.

 

[Skaiy]

Kampfdelfine? Was passiert hier? Habe ich zumindest noch nie gehört. Man lernt immer dazu.
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-delfine-101.html

 

[Buttkiss]

Das gibt es schon länger. Delphine waren bereits im Irak und in Vietnam im Einsatz. Ich meine sie wurden durchaus auch als suicide bomber eingesetzt.

 

[knoxxi]

Ich heize selbst nicht mit Gas, mir könnte es also relativ egal sein, aber bin ich einer der betroffenen

bist Du, auch wenn Du nicht mit Gas heizt. Jeder von uns ist es.

 

[Erkekjetter]

Kampfdelfine?

Eine "Waffe" des Kalten Krieges. Gab und gibt es bei den Amerikaner auch (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_Marine_Mammal_Program ) Rusland nutzte/nuzt das aber meines wissens nach umfangreicher. Auch Belugas werden entsprechend militärisch genutzt (gibt immer wieder Vrofälle wie diesen:https://www.welt.de/vermischtes/vid...programm-der-russischen-Marine-entkommen.html).
Teilweise als Minensuchtiere (und Entschärfung, das wie überlasse ich mal eurer Fanatsie) aber auch direkt als Waffe, den Tieren wird beigebracht, die Schläuche der Taucher zu durchbeißen/abzureißen.

 

[AlphaKaninchen]

Ich heize selbst nicht mit Gas, mir könnte es also relativ egal sein, aber bin ich einer der betroffenen, sieht man das schnell anders.

Ich heize auch nicht mit Gas aber selbst wenn, wäre es die kleinere Sorge gegenüber dem Wissen das man Erdgas zur Herstellung von Wasserstoff aus welchem dann Amoniak für Dünger hergestellt wird braucht...

Weshalb ich auch nicht so ganz verstehe warum man jetzt so betont man könne LNG Terminals später auf Wasserstoff und Amoniak umrüsten, statt zumindest eines der Terminals als Demonstration gleich so zu bauen.

 

[downforze]

Es ist leicht im Nachhinein zu sagen, dass wir uns nie so abhängig von Russland hätten machen sollen.

Das lernt eigentlich jeder BWLer im ersten Semester, dass man sich grundsätzlich nie von einem Lieferanten abhängig macht.
Die Naivität nur in eine Richtung zu schauen, sieht man bei der deutschen Politik ja an allen Fronten (wir sind nur von Freunden umgeben-Politik). Da sind wir beim Backup in der Verteidigungspolitik genauso weit wie bei der Digitalisierung.
Ich erhoffe mir, dass der Bereich Rüstung jetzt in den Vordergrund rückt und weitreichende Maßnahmen bei der Beschaffung zu einer höheren Einsatzbereitschaft führen. Als eine der größten Volkswirtschaften der Welt muss es unser Anspruch sein auch eine adäquate militärische Stärke zu haben. Verglichen mit Frankreich und UK ist unsere Qualität und Quantität lächerlich.
Frankreich hat sich als Atommacht mit seinen 300 Raketen quasi unangreifbar gemacht. Das weiß auch der russische Troll.

 

[Erkekjetter]

Das lernt eigentlich jeder BWLer im ersten Semester, dass man sich grundsätzlich nie von einem Lieferanten abhängig macht.

So lernt man das so? Ich habe eher gelernt, dass es dazu verschiedene Philosophien und Überlegungen gibt. Denn auf der anderen Seite hat man eben Skalierungseffekte, die nicht funktionieren, wenn man mehrere Lieferanten hat. Ich habe auch gelernt, dass das eben davon abhängt, was ich dort für ein Produkt beziehe, wie wichtig das für mein Unternehmen ist, wie leicht ich es woanders herbekommen kann, wie leicht es ggf. substituierbar ist und und und.
Beispielsweise Schrauben, kann ich problemlos bei einem Lieferanten bestellten, wodurch sie in der Masse billiger werden, als wenn ich auf 2 oder mehr splitte. Jederzeit kann ich aber von einem auf einen anderen Liereranten wechseln.
Mit anderen Worten: Die Aussage ist so Quatsch und wird entgegen deiner Behauptung in der Form so auch nicht gelehrt sondern erheblich differenzierter betrachtet und deine Aussage fällt in das, was das Zitat aussagt...

300 Raketen

Klar Frankreich ist wegen der 290 gesamt und 280 aktiven Atomraketen unangreifbar.... Weil das Russland mit seinen über 6000 gesamten und 1600 einsatzbereiten auch bestimmt im Fall der Fälle interessiert. ICh würde ja eher sagen, Frankreich ist nicht angreifbar, weil es international verbandelt und in Verteidigungsbündnissen integriert ist....

 

[brettler]

Auch Putin will eine Zukunft für seine Nation und seine Kinder. Er ist nicht der Typ der als Vernichter der Weltordnung mit Jahrhunderten wenn nicht gar Jahrtausenden zivilisatorischen Entwicklung in die Geschichtsbücher eingehen will.

Es gibt dann keine Geschichte mehr..

Und Gerade Tschernobyl usw. haben gezeigt das die ausführenden Organe (von wenigen Ausnahmen) einfach "machen".
Der Typ ist geisteskrank und schamlos, der kann jederzeit die Welt vernichten mit seinen Waffen, egal was gemacht wird.

Einige Ex-Soldaten sind wohl dort im Einsatz. Schätzungen gehen von mehreren Hundert aus.

Das Anwerben dazu stellt eine Straftat da (für den Werber) und der Soldat verliert seine Staatsangehörigkeit

 

[Hagen_67]

Naja, ich könnte mir vorstellen, wenn die Ukraine noch über 600 einsatzbereite Atomraketen verfügt hätte, deren Reichweite bis Moskau wäre, hätte Putin sich das vielleicht einmal mehr überlegt mit seiner "militärischen Spezialaktion". Aber hier kann man nur mutmaßen.

 

[downforze]

Klar Frankreich ist wegen der 290 gesamt und 280 aktiven Atomraketen unangreifbar.

Selbst 100 würde ausreichen für alle wichtigen Punkte Russlands. Ob Russland 6000 oder 6 Mio. hat, ist völlig nebensächlich.
"Mit anderen Worten: Die Aussage ist so Quatsch"

So lernt man das so? I

Ja, das lernt man so in Abhängigkeit von Monopol, Oligopol und Polypol. Der Markt für Öl und Gas ist ein Oligopol. Die deutsche Politik hat sich selbst in diese Abhängigkeit begeben. Wie es anders geht, zeigte Österreich. Die haben ihre Abhängigkeit von einst noch höheren Zahlen reduziert. Natürlich ist dort der Bedarf auch wesentlich geringer (bevor mir das wieder vorgeworfen wird).
Was man normalerweise auch gelernt, ist das Risiko (Wahrscheinlichkeit / Schaden) zu bewerten, sofern ein Lieferant ausfällt.
Daher waren meine Aussagen entgegen deiner üblichen Behauptungen völlig korrekt.

 

[The_waron]

Naja, ich könnte mir vorstellen, wenn die Ukraine noch über 600 einsatzbereite Atomraketen verfügt hätte, deren Reichweite bis Moskau wäre, hätte Putin sich das vielleicht einmal mehr überlegt mit seiner "militärischen Spezialaktion". Aber hier kann man nur mutmaßen.

Die Ironie der Geschichte ist ja, sie hatten genau dies und gaben sie an Russland zurück, im Gegenzug garantierte u.a. Russland die territoriale Integrität der Ukraine und dessen staatliche Unabhängigkeit. Das war 1994 und nannte sich Budapester Memorandum.

Auch wenn dies medial nicht beachtet wird, viele, vorallem die sog. inoffiziellen Atommächte und welche die es gerne werden "möchten" werden ganz genau beobachtet haben was so eine "Garantie" wert ist wenn man die Atomwaffen abgibt und die Garantiemächte USA, Russland und GB heißen, nämlich gar nichts. Jede nukleare Abrüstung wird genau mit diesem Verweis durch den russischen Überfall obsolet sein.

 

[Erkekjetter]

Daher waren meine Aussagen entgegen deiner üblichen Behauptungen völlig korrekt.

Nö, denn wie du selbst zugibst, geht dem mindestens mal eben eine Risikoanalyse vorraus. Aber klar, vor 20-30 Jahren wusste man, dass Putin 2022 am Rad dreht. Und auch nach der Krim war total klar, dass Russland in die Ukraine einmarschiert.

Dazu kommt, dass du grade bei Gas eben nicht einfach die beliebige Lieferanten suchen kannst. Denn das würde bedeuten, dass man mehrere Infrastrukturen parallel aufbauen und betreiben muss. Nordstream und Co kann ich eben nicht für amerikanisches Gas nutzen. Und da kommen eben wieder Skalierungseffekte ins Spiel. Mit dem heutigen Wissen wärs sinnvoll gewesen, aber so zu tun, als wäre das ein stets sofort klar erkennbarer Fehler gewesen ist blödsinn. Wenn dann wäre es sinnvoll gewesen, generell von Gas wegzukommen. Das aber aus anderen Gründen. Beides hätte dann schon vor Jahren zu steigenden Energiepreisen geführt und so wie heute das Gejammer groß darüber ist, wäre es damals auch gewesen und man hätte den Befürwortern sofort vorgeworfen, dass sie aus ideologischen Gründen die Preise nach oben treiben...

Jede nukleare Abrüstung wird genau mit diesem Verweis durch den russischen Überfall obsolet sein.

Ja, das ist zu befürchten und einer der größten Rückschritte in dem Gebiet.

Aber manche hier hätten das wohl 1994 auch anders gemacht, weil es ein Fehler war. ^^

 

[downforze]

Doch, doch. Spätestens beim Einmarsch auf die Krim hätte man reagieren können. Alternativen sind oft teuer. Da muss man den erwartbaren Schaden dann nun mal gegenrechnen und eine Entscheidung treffen. Frankreich (31%), Italien (29%), Niederlande (27%), Belgien (14%) haben jeweils deutlich geringere Abhängigkeiten von russischem Gas. Offensichtlich haben die dortigen Politiker die Lage anders bewertet.
Der Umbau auf nichts russisches Gas würde laut Aussagen der Industrie wohl 5-8 Jahre dauern. Auch das ist ein selbstgewähltes Problem.

 

[Erkekjetter]

Offensichtlich haben die dortigen Politiker die Lage anders bewertet.

Nö, die haben nur andere Zugänge. Grade Belgien/Niederlande haben eben genau die Infrastruktur (Rotterdam), die uns fehlt wohingegen Nordstream für die nicht so die Alternative ist. Und diese ist auch nicht erst seit der Krim entstanden sondern lange lange davor. Nen Blick auf die Landkarte hätte da wohl gereicht....

 

[downforze]

Die haben genau die gleichen Zugänge zum Markt wie jedes andere Land innerhalb der EU auch. Was hat denn Rotterdam (und komm mir jetzt nicht mit dem Hafen) für eine Infrastruktur, die eine Auswirkung auf Gas hätte? Hamburg setzt lediglich aufgrund seiner Lage "nur" etwa 60% von Rotterdam um. Sind halt paar Kilometer weniger. Nicht ohne Grund diskutiert man jetzt in Hamburg schwimmende LNG-Terminals.
Bei der Kritik an Nordstream geht es um eine weitere Verstärkung der Abhängigkeit. Das war doch jeher die Haltung der USA. Vielleicht mal Nachrichten schauen. Als Nebeneffekt hätte die Ukraine an Bedeutung verloren. Und jetzt fällt Russland in die Ukraine ein. Na so ein Zufall.

 

[Erkekjetter]

Dann mach dich mal schlau wo in Bezug auf Gas der Unterschied zwischen hamburg und Rotterdam ist. Tipp: Die Umsatzmenge aller Güter über den Hafen ist dabei ziemlich egal. Und ja ich komme dir da mit dem HAfen, denn das ist in dem Fall der alles entscheidene Unterschied!

Und nein der Zugang von den Ländern zum Markt ist, in Bezug auf die nötige Infrastruktur, eben nicht egal.

 

[The_waron]

Eure Positionen sind gar nicht soweit auseinander, es ist völlig richtig das man den Großverbraucher nicht so einfach mit kleinen Staaten, auch noch solche mit relativ großen Gasvorkommen, vergleichen kann. Richtig ist aber auch, das die deutsche Politik maximal blauäugig war und die politische Dimension der Erdgasabhängigkeit völlig herunter gespielt hat. Denn spätestens seit der Invasion im Donbass und Annexion der Krim hätte man umdenken müssen, man hat sich jedoch von Putins Propaganda und "Grüne Männchen" Spielchen, schlicht ausspielen lassen.

Man hat ja nicht nur nicht die Abhängigkeit reduziert, sondern wollte sie auch noch mit Nord-Stream 2 maximal erhöhen. Hier war die Propaganda des Kremls extrem erfolgreich, selbst in der deutschen Politik wurde über Parteigrenzen hinweg das Märchen des bedrohten und von NATO-Staaten bedrängten Russlands nicht zu selten nachgeplappert und ein absurdes Verständnis gezeigt für die Expansion Russlands. Daraus folgte dann irgendwie die Abhängigkeit von Russland im Gasbereich als nicht so "schlimm" zu betrachten.

 

[Hagen_67]

@Erkekjetter , ganz so kann man das jetzt nicht stehen lassen. Wir hätten seit 2014 sicher die Möglichkeit gehabt LNG- Terminals aufzubauen oder andere Möglichkeiten Gas zu importieren. Aber Russland war einfacher und günstiger. Und den Preis müssen wir eben jetzt bezahlen. In der Nachschau eben ein Fehler. Aber sich jetzt hinstellen und zu sagen, bei uns wäre das nicht so möglich gewesen, sorry, aber damit macht man es sich zu einfach.

Und davon ab, sollte Meister Putin uns nächste Woche oder so den Gashahn zudrehen (was ich für durchaus möglich halte, nachdem gestern eine Tranche an D zurückgegangen ist) bin ich mir ziemlich sicher, dass unsere Industrie ziemlich schnell Wege finden würde um das zu kompensieren. Sicher, es wäre schmerzhaft, aber es würde gehen.
Mich nerven nur unsere unglaublich unbeweglichen Politiker. Die stehen auf der Bremse solange es nur irgend geht. So ist z.B. bei uns in Bayern immer noch diese schei... "10H- Regel" in Kraft. Weg damit und zwar sofort. Und Windkraftanlagen genehmigen in einem Tempo, dass diel Stempel in den Behörden anfangen zu rauchen.
In den Städten Solar- Panel auf jedes Dach mit einer Südausrichtung und Flachdächer.
Während Windräder im Bau Zeit brauchen sind Solar Panels schnell aufgebaut und in Betrieb. Klar, auch das braucht Zeit und hilft nicht heute und nicht morgen. Aber wir wissen nicht, wie lange wir "durchhalten" müssen.
In diesem Krieg geht es seeeehr viel um Energie. Also sollten wir diese so viel es irgend geht selber produzieren und einsparen.