Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[OdinHades]

Wenn man das System hasst und bekämpft kann man nicht erwarten dass das System einen mit offenen Armen empfängt und mit reichen Gaben überschüttet

Wer sagt denn, dass Menschen, die "das System bekämpfen" sowas erwarten?

Du unterstellst da irgendwelche Dinge und beziehst nicht die Möglichkeit mit ein, dass eben nicht jeder nur an sich selbst denkt. Mir persönlich geht's prima, ich kann in keiner Weise meckern, ich gebe viel zu viel Geld für Blödsinn aus, muss mir über nichts Gedanken machen und hab mehr oder weniger ausgesorgt. Mit gerade mal 2-3 Stunden Arbeitszeit täglich hab ich sogar Freizeit bis zum Kotzen.

Ich lehne mich deshalb aber nicht zurück und bezeichne die Welt als supertoll. Es gibt Missstände in diesem Land, es gibt Ungerechtigkeit noch und nöcher und auf diese hinzuweisen und diese beheben zu wollen, hat nichts damit zu tun "das System zu bekämpfen" oder dergleichen. Wenn ich so etwas tue, erwarte ich da auch nichts für, noch nicht mal Dankbarkeit. Im Gegenteil, wenn nötig, wende ich sogar Zeit und Geld auf, um anderen zu helfen. Es geht da auch schlicht um Dinge wie Empathie. Vielleicht muss man selbst mal ganz unten gewesen sein, um das nachvollziehen zu können, keine Ahnung.

 

[OdinHades]

Frag das die Menschen die nicht arbeiten wollen obwohl sie könnten und ein BGE fordern.

So jemanden kenne ich nicht, du etwa? Zeig mir doch mal ein Beispiel dafür. Nicht, dass solche Menschen am Ende nur in deinem Kopf existieren.

 

[Tomislav2007]

Hallo

So jemanden kenne ich nicht, du etwa?

Ich kenne solche Menschen zum Glück auch nicht persönlich, Arbeitslose und Hilfsarbeiter gibt es in meinem privaten Bekannten-/Freundeskreis nicht.
Wir haben aber hier im Forum den einen oder anderen Hartz 4 Empfänger der das System doof findet und nach einem BGE schreit, siehe BGE Thread.
Ich kann mich auch noch gut an die Hartz 4 Gäste in der Ex-Kneipe meiner Mutter erinnern, die nach mehr Geld vom Staat gebrüllt haben nachdem sie das Hartz 4 komplett versoffen haben.

Grüße Tomi

 

[WolledasKnäul]

Evtl. liegt es neben meiner Ausbildung und Arbeitsleistung auch an meinem Charakter und Egoismus das ich gut verdiene ?

Oder weil du vom Staat bezahlt wirst, der schlecht managt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@WolledasKnäul

Wieso auch immer ist mir egal, mein Arbeitgeber ist der Meinung das ich es verdiene, ich arbeite aber in der privaten Wirtschaft und nicht für den Staat.
Danke das du mich mit deinem Neid und deiner Missgunst überschüttest, für mich ist das ein Kompliment und die Bestätigung genau so weiter zu machen.

Grüße Tomi

 

[Discovery_1]

Wer gut ausgebildet ist, soll auch gut verdienen können. Ich habe nur kein Verständnis dafür (hatte ich noch nie), das es Menschen gibt, die z. B. mtl. über eine Million Euro "verdienen". Keine menschliche Arbeitskraft ist so viel wert. Das ist aber nur meine bescheidene Meinung.

 

[MrMorgan]

Wer gut ausgebildet ist, soll auch gut verdienen können. Ich habe nur kein Verständnis dafür (hatte ich noch nie), das es Menschen gibt, die z. B. mtl. über eine Million Euro "verdienen". Keine menschliche Arbeitskraft ist so viel wert. Das ist aber nur meine bescheidene Meinung.

das sehe ich allerdings genauso...

Irgendwo fehlt da auch mir das Verständnis, auch wenn ich in vielen Punkten mit Tomislav übereinstimme.... gute Arbeit - Guter Lohn

Aber vlt. seh ich das auch nur so weil ich nicht in der Position bin und Millionen verdiene

 

[BridaX]

Jemand der Millionen verdient hat meist auch eine Verantwortung von über hunderten Millionen und Milliarden. Geschweige tausender Angestellter. Anscheinend ist den Unternehmen das Gehalt angemessen, sonst würden sie die Summe nicht zahlen.

Für mich ein Stück Freiheit, dass ich keinem wegnehmen möchte. Wenn ich heute ein Unternehmen gründe und beschließe alle meine Gewinne an mich auszuzahlen (oder sonst was damit mache), dann ist das MEIN Recht.

Ihr müsst allerdings beachten das solche Top-Gehälter in vielen Fällen nicht Bar ausgezahlt werden, sondern in Sachwerten, in Form von Unternehmensbeteiligungen. Ein Top-Manager dem eine Millionen in Aktien ausbezahlt werden, wird sein tunlichstes versuchen das Unternehmen so gut es geht zu managen - sonst bleibt nicht viel am Ende...

 

[WolledasKnäul]

Hallo

@WolledasKnäul

Wieso auch immer ist mir egal, mein Arbeitgeber ist der Meinung das ich es verdiene, ich arbeite aber in der privaten Wirtschaft und nicht für den Staat.
Danke das du mich mit deinem Neid und deiner Missgunst überschüttest, für mich ist das ein Kompliment und die Bestätigung genau so weiter zu machen.

Grüße Tomi

Mir erschließt sich nicht wo du in meinen Beiträgen Neid und Missgunst heraus ließt. Wie dem auch sei, ist ja nicht Kernthema des Threads.

 

[MrMorgan]

@BridaX

Naja, es gibt ja auch noch Spitzensportler, Schauspieler, Musiker etc wo kein Großkonzern dahinter hängt.

Ich wills ja letztendlich auch keinem absprechen, nur fehlt mir oft die Verhältnismäßigkeit

 

[BridaX]

nur fehlt mir oft die Verhältnismäßigkeit

Das ist eines der größten Probleme unserer Gesellschaft. Sich ständig mit anderen vergleichen zu müssen... das macht einfach nur krank. Ohne auf dich persönlich abzuzielen ^^

 

[CCIBS]

Bezüglich gerechte Gehälter. Hohe Gehälter sind bis zu einem bestimmten Punkt abhängig, wieviel Verantwortung man trägt, oder wie ich es nenne, "Schmerzensgeld für Arschtritte, die man bekommt". Dies ist dann meistens so Leitende Positionen in Mittlere Unternehmen so.

Im Bereich Millionen, ob nun Manager, Sportler oder Hollywoodschauspieler, ist das Gehalt daran gekoppelt, was man erwartet, was die Person dann einem einbringt. Ein Sportler kann einem Verein 1.000.000 € und mehr im Jahr wert sein, wenn dieser dem Verein im selben Zeitraum irgendwie 2.000.000 € einbringt. Und das ist immer noch besser, als jemand der nur 500.000 € im Jahr kostet, aber auch nur 1.000.000 € einbringt.

Ich will damit solche große Gehälter nicht verteidigen. Es geht nur darum, warum eine Organisationen bereit ist, solche große Gehälter überhaupt zu zahlen.

Und wenn man das nun runterbricht auf Pflegekräfte. Da weiß ich nicht, ob die wirklich das doppelte von ihrem Lohn erwirtschaften könnten.

Die Frage nach Gehälter ist leider nicht "Was bist du Wert", sondern "Was bringst du ein."

 

[Godde]

In einer Gesellschaft in der Menschen in Konkurrenz zu einander stehen, ist es normal sich zu vergleichen. Es ist gewollt, sonst funktioniert das System nicht mehr. Und wer hier von Freiheit redet und nicht rafft, dass in diesem System Freiheit nur was mit dem Einkommen zu tun hat, oh Mann.

alleine schon die Frage, was bist du wert? Oder was bringst du ein. Geile Welt.

 

[DerOlf]

Geile Welt.

Kennst du eine andere?

Den Individuen in dieser geht es nunmal um Geld ... und dadurch gewinnen eben auch Fragen wie diese an Gewicht ... vor allem, wenn man etwas in Richtung "Gerechtigkeit" anstrebt.

Leider sind die Zeiten ja vorbei, in denen man mit solchen Fragen in Menschen noch moralische Dilematta hat triggern können. Aber die Werte der Aufklärung überwinden wir eben so langsam ... die waren beim Geldscheffeln doch auch irgendwie hinderlich.

Wer Sarkasmus findet, der darf ihn wie immer behalten.

 

[matze313]

Sind ja einige interessante Ansichten hier vertreten, hab mal ein paar Seiten mitgelesen

Ich gehör(t)e selbst auch nicht zu den gutverdienenden, laut manchen hier nicht mal zur Mittelschicht, aber juckt mich das? Nö.
Juckt es mich, dass manche 70k+ Brutto verdienen, obwohl ich weniger verdient hab? Nein, warum auch.

Wenn man mit seinen Lebensbedingungen unzufrieden ist, dann ändert man was dran. Wenn man nicht versucht was zu ändern, sondern nur meckert, kann es so schlimm nicht sein...
Ich hab jetzt mit Mitte 20 noch keine Nennenswerte Lebenserfahrung, will aber trotzdem mal meinen bisherigen "Werdegang" beschreiben. Ich hab nach 2 abgebrochenen Studiengängen eine Anstellung im Einzelhandel gefunden und eine Zeit lang 6-Tage-Wochen, 200+h im Monat gearbeitet. So hab ich mich zum stellv. Filialleiter hochgearbeitet (ohne abgeschlossene Berufsausbildung) und habe trotzdem nur ~22k Brutto im Jahr verdient. Da bekommt man eine andere Sicht auf die Dinge, zumindest ging es mir so Nämlich, dass man mit Anstrengung etwas erreichen kann, aber egal wie man sich anstrengt, irgendwann ist Schluss ohne Ausbildung.
Hatte dann ohne Ausbildung eben keine weitern Aufstiegschancen, habe mich dazu entschlossen, eine Ausbildung nachzuholen und gekündigt. Klar, jetzt verdiene ich natürlich (zeitlich begrenzt) deutlich weniger, aber habe danach mehr Chancen, weiterzukommen.
Der Betrieb, wo ich die Ausbildung mache, hat mir z.B. schon mehr oder weniger zugesichert, mich zu übernehmen, da ich mich gut einbringe und engagiere. Mit Einstiegsgehalt von ~30k+Dienstwagen. Ist für manche immernoch nicht viel, aber für mich schon, und ich habe wieder Aufstiegschancen.
Und wieder bestätigt mich das in meiner Meinung, solange man wirklich engagiert und motiviert arbeitet, kommt man weiter.

Mein Leben lang wollte ich nicht so weitermachen wie bisher, also habe ich was geändert. Man muss es nur wollen. Vom Jammern kommt einfach nix (glaubt mir, das hab ich auch zu genüge gemacht).

Zu den Politischen Ansichten mal meine Meinung zu den aktuell hier diskutierten Themen:
Das System was wir haben ist in keiner Weise perfekt, es gibt z.B. viele die arbeiten wollen, können, aber keine Anstellung finden. Das ist ein Problem, was bekämpft werden muss.
Ebenso sollten meiner Ansicht nach Leute mit einem hohen Einkommen höher besteuert werden. Allerdings sollte das Geld nicht per BGE an alle Verteilt werden, sondern es sollten mehr Angebote geschaffen werden, um z.B. Langzeitarbeitslose wieder einzugliedern, es sollte an Arbeitsunfähige Leute ausgezahlt werden, es sollte die staatliche Altersvorsorge neu gestaltet werden. Solche Sachen, also Sachen, die auf lange Sicht die Bevölkerung "stärken".

Was ich persönlich nicht einsehe ist, Geld von den Reichen zu nehmen und es an die "faulen" zu verteilen. An die Armen ja, diejenigen die Arbeiten und trotzdem nicht ausreichend Geld haben, die sollten unterstützt werden. Auch die, die sich um einen Job bemühen aber nirgends genommen werden.
Aber ich kenne persönlich Leute, die nichts arbeiten (wollen), HartzIV bekommen, Wohngeld bekommen, und sich beim zweiten Päckchen Kippen den Tag aufregen wie wenig Geld sie haben. Die rufen, zumindest in meinem Umfeld, am lautesten nach BGE.

Ich kenn auch jemanden, der aus einer reichen Familie kommt, dem "das System" gegen den Strich ging und der es ändern will. Arbeiten will er nicht, geht ihm gegen den Strich. Er wäre Erbe eines gesunden mittelständischen Unternehmens gewesen, aber er hat abgelehnt, unterstützt ja den Kapitalismus.
Er hat sein gesamtes Hab und Gut verkauft, den Erlös an gemeinnützige Organisationen gespendet und lebt jetzt seit einigen Jahren im Wald in einer Kommune, wo jeder alles teilt und alles allen gehört. Er reist von Anti-Kapitalismus-Demo zu Pro-Sozialismus-Demo und organisiert (kostenlose) Kurse, wo er über den Ausstieg aus dem System redet, wie er es gemacht hat etc.
Es ist zwar absolut nichts für mich, aber ich respektiere seine Entscheidung und auch den Mut, er ist seitdem total ausgeglichen und glücklich. Er hat eben auch einfach was geändert, statt nichts zu tun

 

[Godde]

schlimm ist ja wenn hier Leute schreiben, die anscheinend keine Ahnung haben wie das System funktioniert und wie sie selbst dadurch konditioniert werden. Es geht darum nicht zu rechtfertigen warum was wie ist, sondern es für alle gerechter zu machen und ggf. zu ändern. Und hilfreich sind sicherlich keine Typen, die sich im System eingenistet haben und damit glücklich sind. Man sollte schon verstehen was Ursache und Wirkung ist.

@DerOlf,

Geile Welt, war ironisch gemeint. Der Kapitalismus hat die Armut nicht bekämpft, er erzeugt sie. Die Menschen die arm sind haben sich nicht verringert, es wurde nur die Berechnungsgrundlage dafür verringert. Man kann Armut einfach definieren und schwupps bist du nicht mehr dabei, obwohl du kaum über die Runden kommst.

Ich frage mich auch immer, welche Strohmann die Faulen sein sollen. Die Faulen? Denen geben wir kein Geld, den Armen ja. Aber meistens sind ja die Armen auch faul? Hätten sie was gescheites gelernt oder so? Aber Arme sind notwendig im System, Arbeitslose, Niedriglöhner.
Wer nicht rafft, dass es notwendig ist, umzuverteilen, der verseht nicht, wie das System funktioniert, sondern redet nur Stuss daher wie im Stammtisch.

 

[_killy_]

alleine schon die Frage, was bist du wert? Oder was bringst du ein. Geile Welt.

Wir Menschen funktionieren aber nur mittels Anreize. Entweder geschieht dies Monetär oder über ein Gesellschaftlichen Status oder Titel.

Adelstitel sind abgeschafft ... früher wurde man für Arbeitsleistungen ja auch per Adelstitel belohnt. Geblieben sind akademische Grade und Qualifikationsnachweise.

Gesellschaftlicher Status kann man je nach Position ebenfalls erwerben. Je nach Berufsgruppe wird aber der gesellschaftliche Status nur gering wahrgenommen (Fußballer 1 Liga vs Kitaerzieherin).

Und als dritten Faktor gibt es eben Geld, was man verdient.

Die meisten Menschen werden von mindestens einen dieser Faktoren angetrieben, entsprechende Leistungen zu erbringen.
Selbst, wenn sie ein einer "Teiler-Kommune" sind, geht es ihnen ja um ihren Status in dieser Kommune.

Am Ende sind wir halt Menschen die eine Motivation benötigen um gewisse Sachen zu tun und keine Roboter, die einfach tun was sie tun sollen.

PS das lernt man eigentlich sehr gut, wenn man selbst Kinder hat. Diese stellen ja gerne die Warum Fragen und hier darf man schön Klein in Klein erklären, warum sie gewisse Sachen machen müssen/sollten. Man merkt hier somit sehr schnell, wer keine Kinder hat / sich wenig in die Erziehung der Kinder einbringt.

 

[LasseSamenström]

Selbst, wenn sie ein einer "Teiler-Kommune" sind, geht es ihnen ja um ihren Status in dieser Kommune.

Hier muss ich eingreifen. Es gibt keine Status. Jeder hilft jedem, fertig.
Bei so einer Kommune geht es eben nicht um Status XY, sondern das einfach jeder seinen Beitrag leistet unabhängig seines Status'

 

[Godde]

killy

Den Wert eines Menschen aufgrund des finanziellen Status auszumachen ist Bullshit, das weisst du auch. Gesellschaftlich gesehen funktioniert das nur, weil wir im Kapitalismus leben, dieser hat den Adelstitel in quasi Kapitalist oder nicht umgewandelt.
Und genau das meine ich, du machst nichts anderes als innerhalb dieser Blase zu argumentieren. Kannst du mal probieren darüber hinauszusehen?

 

[BridaX]

Den Wert eines Menschen

In dieser Diskussion sprachen wir lediglich vom monetären Wert eines Menschen - Humankapital. Das heißt aber noch lange nicht, dass der "Wert" eines Menschen nur dem seines Humankapitals entspricht.

Werte und Wertvorstellungen sind breit gefächert - auf den Menschen bezogen auch sehr philosophisch.

Wertvorstellungen oder kurz Werte bezeichnen im allgemeinen Sprachgebrauch als erstrebenswert oder moralisch gut betrachtete Eigenschaften bzw. Qualitäten, die Objekten, Ideen, praktischen bzw. sittlichen Idealen, Sachverhalten, Handlungsmustern, Charaktereigenschaften oder auch Gütern beigemessen werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertvorstellung

Hier muss ich eingreifen. Es gibt keine Status. Jeder hilft jedem, fertig.

Es bietet dir dennoch einen emotionalen Mehrwert. Wir sind alle soziale Wesen. Es tut gut anderen zu helfen. Es gibt ein gutes Gefühl, sprich dein Körper schüttet Glückshormone aus. Für den einen mehr oder eben weniger.

Der Kapitalismus hat die Armut nicht bekämpft, er erzeugt sie. Die Menschen die arm sind haben sich nicht verringert, es wurde nur die Berechnungsgrundlage dafür verringert.

Und da sprichst du aus deiner Blase. Die Daten die man zu deren Bemessung heranziehen kann sprechen eine andere Sprache.

Man kann Armut einfach definieren und schwupps bist du nicht mehr dabei, obwohl du kaum über die Runden kommst.

Armut, also die mangelnde Befriedigung von Grundbedürfnissen, existiert in unserer westlichen Welt zu 99,9% nicht. Armut als solche ist (Weltweit) stark rückläufig.

Alles darüber hinaus ist "relative Armut". Umso höher der Lebensstandard, desto relativer die Armut. Da wären wir wieder bei "sich mit anderen zu vergleichen". Alle Grundbedürfnisse gedeckt zu haben und sich trotzdem, in Relation zu anderen, "arm" zu fühlen. Zu 90% reine Kopfsache.

Wer nicht rafft, dass es notwendig ist, umzuverteilen, der verseht nicht, wie das System funktioniert, sondern redet nur Stuss daher wie im Stammtisch.

Und ich behaupte dasselbe von dir. Bringt uns auch nicht weiter.

Buchempfehlungen sind immer so eine Sache, gerade in einer konträren Diskussion. Aber Factfulness kann ich einfach nur empfehlen... Werfe ich mal so in den Raum.