Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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Theorie: Der Kapitalismus könnte irgendwann scheitern.

Praxis: Kommunismus/Sozialismus sind bisher immer gescheitert.



Theorie: Die Menschen aus der ehemaligen DDR wollen die DDR wieder.

Praxis: Die Menschen sind reihenweise aus der DDR in die BRD geflohen, nicht umgekehrt. Die Menschen fliehen heute aus Kuba und Venezuela sowie Nordkorea - nicht umgekehrt.
 
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@xxlrider
nichts ist sicher. Aber wenn ich heute einen größeren Betrag parken müsste, und ich die Wahl zwischen AAA-Staatsanleihen und Kryptowährungen habe, würde ich die Staatsanleihen wählen (oder bei "kleinen" Beträgen einfach auf dem Konto lassen und auf die Einlagensicherung vertrauen).
Das kann in 20 Jahren anders aussehen, mag sein, aber dann mach ich mir Gedanken darüber, wenn es soweit ist.
 
Hallo

Discovery_1 schrieb:
Zurzeit sieht es eher so aus, als wenn die reichen, vom Kapitalismus geprägten Länder eine Mauer um sich aufbauen würden, um sich die Menschen aus den ärmeren Ländern vom Hals zu halten.
Und du möchtest 1,3 Milliarden Afrikaner in Europa haben ? Das könnte ganz schön eng werden, wie viele bist du bereit bei dir zuhause aufzunehmen ?

Discovery_1 schrieb:
Erst diese Länder ausplündern, dann die Menschen vor Ort im Stich lassen.
Wieso lassen sich diese Länder denn ausplündern ? Zum ausplündern gehören immer zwei, einer der ausplündert und einer der sich ausplündern läßt.
Afrika ist einer der reichsten Kontinente (wenn nicht sogar der reichste) der Welt was Bodenschätze und Rohstoffe angeht, wieso schaffen die es mit diesen Reichtümern nicht vorwärts zu kommen ?
Evtl. sollten die ihre Politiker/Warlords/Stammesführer/Anführer/Könige/etc. (von denen sie verraten und verkauft werden und die Afrikas Reichtümer fürn Appel undn Ei verscherbeln) zum Teufel jagen ?
In den letzten ca. 100 Jahren hat sich Deutschland von zwei Weltkriegen erholt, Japan hat sich nach 2 Atombomben wieder berappelt und mehrere asiatische Länder (z.B. China/Taiwan/Korea) haben sich von dritte Welt Ländern zu Industrienationen hoch gearbeitet, nur Afrika bekommt es nicht hin, wieso nicht obwohl Afrika so reich an Bodenschätzen und Rohstoffen ist ?

Vitrex2030 schrieb:
Das der Kapitalismus, so wie er heute aufgestellt ist nicht dauerhaft funktioniert, sollte hier jedem glasklar sein.
Das ist nur denen klar die im oder mit dem Kapitalismus nicht klar kommen und erfolglos scheitern.

Vitrex2030 schrieb:
Denn was bedeutet denn Kapitalismus?
Das es allen Menschen immer besser geht oder wieso wollen so viele Menschen aus nicht kapitalistischen Ländern in die kapitalistischen Länder und wieso kommt es umgekehrt kaum vor ?

Vitrex2030 schrieb:
Jeder von uns weiß, wo die Probleme im System liegen und trotzdem spielen viele weiterhin mit, weil sie davon profitieren.
Probleme im oder mit dem System hat man nur wenn man dumm und faul ist, dumm oder faul geht noch, dumm und faul ist die Mischung die ins Nichts führt.

Vitrex2030 schrieb:
Ebenso im Kapitalismus das Mantra vom ewigen Wachstum, dem alles untergeordnet wird.
Wenn wir immer mehr Menschen werden dann brauchen wir immer mehr von allem (Wohnungen/Arbeitsplätze/Essen/Kleidung/etc.)...

Vitrex2030 schrieb:
Blöd dabei nur, dass wir auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen leben, wo es überhaupt kein ewiges Wachstum geben kann.
...oder wir müssen über eine Begrenzung der Menschen nachdenken (Geburtenkontrolle).

Vitrex2030 schrieb:
Die finden, dass es in der DDR doch gar nicht so schlecht war, wenn man es direkt mit dem westlichen Kapitalismus und dessen gleichgültigen, egoistisch geprägten Gesellschaften vergleicht.
Meist diejenigen Ossis, die es im westlichen Kapitalismus selbst nach 30 Jahren nicht geschafft haben, hier Fuß zu fassen und das sind verdammt viele deiner ehemaligen DDR-Landsleute.
Mit Demokratie und Freiheit haben die auch nicht viel am Hut, geschweige denn, können sie damit umgehen, weil viele Ossis ansonsten nämlich nicht scharenweise den rechtsnationalen Rattenfängern von der AfD oder Pegida nachlaufen würden.
Was möchtest du uns damit sagen, das wir die DDR wieder eröffnen sollten ?

Idon schrieb:
Theorie: Die Menschen aus der ehemaligen DDR wollen die DDR wieder.
Das scheint @Vitrex2030 auch so zu sehen.

Discovery_1 schrieb:
Kurz & knapp gesagt: Tja, viele Menschen denken immer noch, das es in diesem System um Arbeitsplätze geht. Tut es aber nicht. Es wird mit der Zeit immer weniger Arbeitsplätze geben.
Das ist eine beliebte Ausrede von Menschen die keine Arbeit haben und/oder nicht arbeiten wollen.

Vitrex2030 schrieb:
Nicht immer nur die Linken oder die Grünen bashen,
Ich hoffe auch dass das bald weniger wird, weil Die Linke hoffentlich an der 5% Hürde scheitert und in der Bedeutungslosigkeit versinkt.

Vitrex2030 schrieb:
Also egal was in den nächsten knapp zwei Wochen noch von Politikern erzählt wird, mich kann man in meiner Wahlentscheidung nicht mehr umstimmen.
Da gebe ich dir Recht, ich bleibe bei der guten alten CDU und der politischen und wirtschaftlichen Stabilität (Liebevoll auch Stillstand genannt).
CDU/CSU + SPD + FPD = Wir schaffen das, Die Linke und die Grünen und erst Recht die AfD können weg.

Grüße Tomi
 
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Tomislav2007 schrieb:
Ich hoffe auch dass das bald weniger wird, weil Die Linke hoffentlich an der 5% Hürde scheitert und in der Bedeutungslosigkeit versinkt.
Erst einmal landet die Union in der Opposition, während DIE LINKE immer mehr Chancen hat in die Bundesregierung zu landen (wahrscheinlich noch nicht dieses Mal).
 
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Tomislav2007 schrieb:
Zum ausplündern gehören immer zwei, einer der ausplündert und einer der sich ausplündern läßt.
Komm, das kannst du nun wirklich besser, wenn du nicht sämtliche Unterrichtseinheiten in XX Jahren Geschichte gefehlt hast.
Mal unter Kolonialismus nachschlagen. Oder denkst du z.B., dass es in Amerika so viele Dunkelhäutige gibt, weil die da alle mal Urlaub machen wollten, und es ihnen da so gut gefallen hat, dass sie gerne geblieben sind?

Der gesamte afrikanische Kontinent ist und war nie was anderes als Interessengebiet der Europäer (und neuerdings der Chinesen) für Humankapital oder Bodenschätze.
 
Hallo

@mo schrieb:
Mal unter Kolonialismus nachschlagen.
Ist schon ein paar Tage her und...

Tomislav2007 schrieb:
In den letzten ca. 100 Jahren hat sich Deutschland von zwei Weltkriegen erholt, Japan hat sich nach 2 Atombomben wieder berappelt und mehrere asiatische Länder (z.B. China/Taiwan/Korea) haben sich von dritte Welt Ländern zu Industrienationen hoch gearbeitet, nur Afrika bekommt es nicht hin, wieso nicht obwohl Afrika so reich an Bodenschätzen und Rohstoffen ist ?
...wie ich hier schrieb.

@mo schrieb:
Der gesamte afrikanische Kontinent ist und war nie was anderes als Interessengebiet der Europäer (und neuerdings der Chinesen) für Humankapital oder Bodenschätze.
Dann sollten die endlich mal ihre Bodenschätze und Rohstoffe selber fördern oder zu vernünftigen Preisen verkaufen und nicht mehr fürn Appel undn Ei verscherbeln.

@mo schrieb:
Oder denkst du z.B., dass es in Amerika so viele Dunkelhäutige gibt, weil die da alle mal Urlaub machen wollten, und es ihnen da so gut gefallen hat, dass sie gerne geblieben sind?
Wenn du da eine Erbschuld verspürst, OK, ich nicht.

Grüße Tomi
 
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Tomislav2007 schrieb:
Dann sollten die endlich mal ihre Bodenschätze und Rohstoffe selber fördern oder zu vernünftigen Preisen verkaufen und nicht mehr fürn Appel undn Ei verscherbeln.
Scherzkeks!
Wie sollen sie das denn bezahlen? Oder rätst du Hartz4 Empfängern vielleicht auch, einen großen Kredit aufzunehmen und sich selbständig zu machen ....!?

Die Afrikaner werden allenfalls von einer Abhängigkeit in eine andere, vorwiegend chinesische, schliddern, die sie genau so melken werden wie wir. Der Zug ist längst abgefahren, und das nicht erst seit gestern.
 
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Hallo

@mo schrieb:
Oder rätst du Hartz4 Empfängern vielleicht auch, einen großen Kredit aufzunehmen und sich selbständig zu machen ....!?
Nein, natürlich nicht, ich rate denen mangels Sicherheiten arbeiten zu gehen.

@mo schrieb:
Wie sollen sie das denn bezahlen?
Afrika hat im Gegensatz zu Hartz4 Empfängern sehr wertvolle Sicherheiten (Bodenschätze und Rohstoffe) mit denen Afrika enorme Kredite bekommen könnte.

Grüße Tomi
 
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Idon schrieb:
Aus deren Sicht verständlich, immerhin war und ist man Russland deutlich näher als den USA oder auch anderen westlichen Staaten.
Ich spreche jetzt aus meiner persönlichen sicht als Linker ... ich bitte das nicht mt Parteimitgliedschaft zu verwechseln. Ich lege wert darauf, dass mein Linkssein eben NICHT an verkrustete Parteiprogramme und -strukturene gebunden ist.

Ich spüre weder eine Nähe zu Russland, noch zu den USA. Weder emotional, noch ideologisch - weder gegenwärtig, noch historisch.
Russland ist nicht "die Linke Idee" (das war und ist eher das krasse Gegenteil von dem, was ICH darunter immer verstanden habe).
Und die USA sind in meinen Augen halt der gelebte Raubtierkapitalismus ... mal ganz davon abgesehen, dass ich mir bei eingen Dingen immer wieder nur eins denken kann "WHAT THE FUCK .. wer hat denen den ins Hirn geschissen". Auch das war und ist bei Russland und den USA nur deswegen unterschiedlich, weil die Russen das mit dem Vertuschen irgendwie besser raus haben.
Man hört halt weniger von der "anderen Seite" eines mental irgendwie noch immer vorhandenen eisernen Vorhangs als von den eigenen Verbündeten.

Eigentlich hat sich propagandistisch nichts geändert ... die Russen sind noch immer Verbrecher (bei Putin passt es leider), und mit Verbrechern verhandelt der Westen eben nur, wenn er daran auch richtig gut verdienen kann.
Pinochet war auch kein netter Kerl, aber "sein" Chile wurde vom Westen lange Zeit als Vorzeigekapitalismus gefeiert ... obwohl er sich an die Macht geputscht hat und dabei noch einiges krasseres unternahm, als Lukaschenko oder Putin aktuell tun. Aber Pinochet war eben Antikommunist, und hat bei seinem Putsch eine demokratisch gewählte sozialistische Regierung abgesetzt ... im Sinne der Dominotheorie, MUSSTEN z.B. die USA so jemanden unterstützen (sie haben es nebenbei nicht nur in Mittel und Südamerika getan).

Im Ostblock haben sich die Russen sicherlich nicht besser benommen ... aber man hat es eben immer wieder breit aufgetischt bekommen (es war in der Tat schwer, dem aus dem Weg zu gehen).
Um das mit Pinoxchet in den 1980ern einigermaßen zeitnah mitzubekommen, musste man schon Flüchtlinge aus Chile kennen.

Oder sich eben damit beschäftigen, wie BEIDE Systeme im kalten Krieg ganz selbstverständlich Diktaturen hofiert haben, wenn es den eigenenen Interessen diente.
Ich sehe keinen triftigen Grund dafür, zu denken, dass die Zentralmächte der ehemaligen Blöcke (USA und "Russland") heute irgendwie großartig anders handeln.
Der "kalte Krieg" ist erst seit knapp 30 Jahren "vorbei". Es wird länger dauern, diese Wunden zu heilen, denn sie wurden knapp 70 Jahre lang beideseits eben doch nur vertieft und waren in die "Block-Identitäten" integriert. "Wir" und "Die da" ... die einfachste Sache der Welt ... das kapiert jeder Trottel, egal wie scheiße es ihm im eigenen System auch gehen mag.

Aus dem Experiment Kommunismus wie es seit dem 1. Weltkrieg gelaufen ist, sollten wir lernen, wie es nicht geht. Denn dieses Experiment ist auf jeden Fall gescheitert. Wir sollten uns bemühen, herauszufinden, woran es gescheitert ist ("der Mensch" ist mir zu einfach obwohl es definitiv ein wichtiger Tel der Erklärung ist), und was man für den Kapitalismus aus diesem Experiment, welches letztlich auch aus ihm erwachsen ist, lernen kann.
Der Entwicklung einer Massenbewegung (und das war der Sozialismus am Anfang des 20. Jahrhunderts) liegen immer echte Bedürfnisse von Menschen zugrunde, welche der Markt nicht befriedigt.
Wir sollten mal nachschauen, ob unser Markt diese Bedürfnisse wirklich besser befriedigt, als der um 1900 es scheinbar tat. Und eventuell sollten wir auch über de Art nachdenken, WIE diese Bedürfnisse befriedigt werden.
 
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Hallo

@mo schrieb:
Was in Afrika natürlich zu sofortigem Wohlstand führen wird!
Sofort nicht aber...

Tomislav2007 schrieb:
In den letzten ca. 100 Jahren hat sich Deutschland von zwei Weltkriegen erholt, Japan hat sich nach 2 Atombomben wieder berappelt und mehrere asiatische Länder (z.B. China/Taiwan/Korea) haben sich von dritte Welt Ländern zu Industrienationen hoch gearbeitet, nur Afrika bekommt es nicht hin, wieso nicht obwohl Afrika so reich an Bodenschätzen und Rohstoffen ist ?
...in anderen Ländern mit deutlich weniger Bodenschätzen und Rohstoffen hat es mittelfristig auch funktioniert, wieso nicht in Afrika ?

Grüße Tomi
 
Weil Deutschland sich ja auch ganz alleine vom Zweiten Weltkrieg erholt hat und es da nicht so etwas wie den Marshallplan gab, durch den die BRD mit Geld und anderen Zuwendungen nur so zugeschissen wurde.

Ohne die USA wäre Deutschland heute das letzte Dreckloch und hätte wahrscheinlich immer noch nicht annähernd sämtliche Reparationskosten für WW2 bezahlt. Unser Wohlstand ist letzten Endes reine Glückssache gewesen. Da brauchen wir uns echt nicht aufspielen, als wären wir was Besseres. Wir leben ja heute noch davon, dass wir die USA als Schutzmacht haben und unsere amtierende Regierung verhielt sich in den letzten Jahren des Öfteren wie ein 1a Vasallenstaat. Der letzte, der Amerika noch offen die Stirn geboten hat, war doch Schröder. Merkel war selbst bei Trump immer schön brav, aber egal, anderes Thema.

Dass es in Afrika nicht klappt, dafür gibt es viele Gründe. Unter anderem liegt es aber auch daran, dass es eben keinen Marshallplan gibt und Wirtschaftshilfen aus den Industrienationen vornehmlich in homöopathischen Dosen fließen. Dass wir gleichzeitig schön Kohle verdienen, indem wir ohne Ende Waffen an den Kontinent liefern und dadurch die laufenden Konflikte anheizen, macht die Sache nicht einfacher.
 
Idon schrieb:
Kommunismus/Sozialismus sind bisher immer gescheitert.
Es gab in keinem Land bisher keine demokratische Staatsform mit dem Sozialismus als Wirtschaftsform. Das wussten z. B. die Amerikaner immer schön zu verhindern. Siehe z. B.Chile. Da hatten die Amerikaner den Diktator Pinochet unterstützt, um den Sozialisten und demokratisch gewählten Präsidenten Salvador Allende aus dem Amt zu putschen. Allende hatte es nämlich gewagt, vor allem die Industrie zu verstaatlichen, die den Amerikanern vorher schön billig ihre Rohstoffe geliefert hatte. Ferner hatte Allende die Löhne der Arbeiter erhöht, das Gesundheits- und Bildungssystem ausgebaut und die Preise für Lebensmittel eingefroren. Alles Dinge, die in den USA gar nicht erlaubt waren. Diese Scheinheiligkeit der Kapitalisten.

@Tomislav2007 Es ist wirklich sinnlos, mit dir zu diskutieren. Dafür ich finde deine Kommentare sehr amüsant. 🙃
 
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Hallo

OdinHades schrieb:
Weil Deutschland sich ja auch ganz alleine vom Zweiten Weltkrieg erholt hat
Wie viele Hilfen sind schon von den verschiedensten Seiten nach Afrika geflossen ? Was ist mit den asiatischen Ländern die sich von dritte Welt Ländern zu Industrienationen hoch gearbeitet haben ?

OdinHades schrieb:
Unser Wohlstand ist letzten Endes reine Glückssache gewesen.
Damit beleidigst du alle die Deutschland mit Ihrer Hände Arbeit wieder aufgebaut haben.

OdinHades schrieb:
und Wirtschaftshilfen aus den Industrienationen vornehmlich in homöopathischen Dosen fließen.
oder von deren Politikern/Warlords/Stammesführern/Anführern/Königen/etc. eingesackt werden und nie beim Volk landen und das ist nicht der Westen schuld.

Grüße Tomi
 
Tomislav2007 schrieb:
Damit beleidigst du alle die Deutschland mit Ihrer Hände Arbeit wieder aufgebaut haben.
Was natürlich schlimm ist, im Gegensatz zur Beleidigung sämtlicher Einwohner seit Menschengedenken eines kompletten Kontinents?
 
@Discovery_1

Ja, Allende, der nicht mal die absolute Mehrheit hatte und ständigen Streiks unter anderem der Bauern ausgesetzt war, war der Heilsbringer des Sozialismus.

Tatsächlich ist das Problem aber:
Es gab bisher keinen demokratischen Sozialismus und wird nie einen geben. Immer zu sagen, dass die bisher gescheiterten Staaten mit Kommunismus/Sozialismus aber gerade diese oder jene Nuance nicht hatten geht an der Realität vorbei: Jeder Staat mit dieser Ausrichtung wird scheitern, so lange es keine kostenlosen, unbegrenzten Ressourcen gibt (á la Star Trek).
 
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Idon schrieb:
war der Heilsbringer des Sozialismus.
Ja, ich weiß. Dann kam, unterstützt von den Amerikanern, der Heilsbringer für den Westen, Augusto Pinochet mit seiner Militärdiktatur an die Macht. Nach dem Motto: Lieber eine dem Westen getreue Militärdiktatur an die Macht, als ein Sozialist, der die Lebensbedingungen für die Mehrheit der Menschen im Land verbessern tut.
 
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Idon schrieb:
Ja, Allende, der nicht mal die absolute Mehrheit hatte
Was ist das bitte für ein Argument?
Die BRD hatte in ihrer gesamten Wahlgeschichte erst ein mal eine Regierung, die mit absoluter Mehrheit gewählt wurde.
Allende bekam in der Volkswahl 36,6% der Stimmen (seine beiden Konkurennten bekamen 34,9 bzw., 27,8).
In Deutschland werden aus solchen Zahlen regelmäßig Regierungsmandate abgeleitet. Die Partei mit den meisten Stimmen stellt den Kanzler ... auch wenn das nur 27,8% sind. Die einzige Vorraussetzung dafür ist es, in einer Koalition mit anderen Parteien über 50% der Sitze im Bundestag zu kommen.

Da für den Präsidenten in Chile aber eine absolute Mehrheit vorgesehen ist, gab es eine Stichwahl im Nationalkongress.

In dieser Wahl stimmten 153 von 195 Abgeordneten für Allende ... eine Mehrheit von immerhin 78,5% (das hat nichtmal Adenauer hinbekommen).
Gemäß der Wahlstatuten Chiles (die eine Stichwahl im Nationalkongress bei ausbleibender absoluter Mehrheit für einen der Kandidaten vorsieht) wurde Allende also demokratisch gewählt, und zwar mit einer überwältigenden Mehrheit der zugelassenen Stimmen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Präsidentschaftswahlen_in_Chile_(1970)
Auch die Mitglieder der beiden Kammern des Nationalkongresses werden in Chile per Volkswahl bestimmt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalkongress_(Chile)
Allendes Politik kam allerdings nicht gut an, und die nächste Wahl hätte er wohl auch nicht gewinnen können. Wenn es nur darum ging, diesen Sozialisten vom Thron zu stoßen, hätte man auch einfach ein paar Jahre warten können ... anders als Pinochet hätte Allende sehr wahrscheinlich Wahlen zugelassen.
Wenn Chile einen Präsidenten hatte, der NICHT demokratisch gewählt wurde, dann war das Augusto Pinochet.
Der Typ hat sogar den Nationalkongress entmachtet, um für seine Gesetzgebung nicht mehr auf demokratische Prozesse angewiesen zu sein.

Wenn Allende nicht demokratisch gewählt wurde, dann gilt das genauso für Angela Merkel und mit einer einzigen Ausnahme für jeden anderen deutschen Bundeskanzler.
Die Lösung dieses Problemes ergibt sich fast automatisch, wenn man mal in die deutsche Wahlgesetzgebung hineinschaut ... fast keiner der Bundeskanzler hatte die absolute Mehrheit, und dennoch wurden sie alle demokratisch (also entsprechend der Wahlstatute unseres Staates) gewählt.
Ich fänds nicht so geil, wenn ein anderer Staat nach einer regulär abgelaufenen Wahl dann eingreift, weil ihm das Ergebnis nicht schmeckt. Wenn Russland das macht oder auch nur versucht, dann gibt das immer einen riesigen Aufschrei im Westen ... die USA haben das Jahrzehnte lang erfolgreich betrieben (schon vorm kalten Krieg), und es hat gerade im Westen nur sehr wenige interessiert.
Das lässt nur den Schluss zu, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Die Wahlmodalitäten eines anderen Staates sollte man schon respektieren oder wenigstens berücksichtigen, wenn man bewerten will, ob ein Präsident demokratisch gewählt wurde.
 
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@DerOlf

Naja - es wurde mal wieder so getan, als ob Allende mit 100% der Bevölkerung im Rücken wohlwollend eine neue Wirtschaftsform einführte. Dem war aber nicht so.

@Discovery_1

Ja, so ist das für mich okay. Lieber pro-West als pro-Nicht-West. Dein Satz ignoriert aber, dass beide Blöcke während des Kalten Krieges die jeweils andere Ausdehnung zu verhindern gesucht hatten und ich das auch in Anbetracht der Weltlage nachvollziehbar finde.
 
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