Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Andy8891]

@Tomislav2007 hmm war wohl nach deinen Posts im Sondierungsthread zu viel verlangt eine sinnvolle Antwort zu erwarten.

Ich frage mich, warum du dort so solche Antworten geschrieben hast:

Verstehst du es nicht ? Es gibt Wohnorte an denen es nicht genug Arbeitsplätze gibt und es gibt nicht genug Wohnungen in der Nähe der Unternehmen.

Ich hätte von dir erwartet das du soetwas in der Art schreibst:

Wenn du zu dumm/faul bist und keinen Job findest von dem du dir eine beliebige Miete leisten kannst, bist du doch selbst schuld

Woher der Sinneswandel?

 

[Tomislav2007]

Hallo

hmm war wohl nach deinen Posts im Sondierungsthread zu viel verlangt eine sinnvolle Antwort zu erwarten.

Ja, es ist zuviel verlangt von mir Antworten zu bekommen die dir gefallen.

Ich hätte von dir erwartet das du soetwas in der Art schreibst:

Wenn du zu dumm/faul bist und keinen Job findest von dem du dir eine beliebige Miete leisten kannst, bist du doch selbst schuld

Das würde nichts daran ändern das es in den Ballungsgebieten nicht genug Fläche/Wohnraum für alle gibt.
Es können nicht alle Einwohner von Deutschland in den Ballungsgebieten leben, selbst dann nicht wenn die Wohnungen kostenlos wären und alle das dreifache verdienen würden.
Es können nicht überall in Deutschland Arbeitsplätze enstehen damit niemand mehr pendeln muss, dafür gibt es nicht genug Arbeitgeber, irgend jemand muss zur Arbeit pendeln.

Woher der Sinneswandel?

Ich habe keinen Sinneswandel, den Sinneswandel interpretierst du nur in meine unterschiedlichen Antworten zu unterschiedlichen Themen/Fragen hinein.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Das würde nichts daran ändern das es in den Ballungsgebieten nicht genug Fläche/Wohnraum für alle gibt.
Es können nicht alle Einwohner von Deutschland in den Ballungsgebieten leben, selbst dann nicht wenn die Wohnungen kostenlos wären und alle das dreifache verdienen würden.
Es können nicht überall in Deutschland Arbeitsplätze enstehen damit niemand mehr pendeln muss, dafür gibt es nicht genug Arbeitgeber, irgend jemand muss zur Arbeit pendeln.

Ja das ist alles logisch.

Die frage ist, wieso interessiert es dich, ob irgendjemand pendeln muss?

Du musst es ja offensichtlich nicht und alle anderen sind dir egal?

Es können nicht überall in Deutschland Arbeitsplätze enstehen damit niemand mehr pendeln muss, dafür gibt es nicht genug Arbeitgeber, irgend jemand muss zur Arbeit pendeln.

Hier hätte von dir doch kommen können: Jeder der keine Lust auf Pendeln hat, soll doch selbst ein Unternehmen in einer aktuell Strukturschwachen Region gründen und muss dann nichtmehr pendeln.
Alle anderen sollen sich nicht beschweren.

€Dich interessiert das Klima nicht. Dich interessieren die anderen nicht, aber beim Pendeln hast du Verständnis?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ja das ist alles logisch.

Erzähl das denen die in dem anderen Thread dafür sind die Pendlerpauschale abzuschaffen.

Die frage ist, wieso interessiert es dich, ob irgendjemand pendeln muss?

Das interessiert mich auch nicht, ich bin nur dagegen das die Pendlerpauschale abgeschafft wird.

€Dich interessiert das Klima nicht. Dich interessieren die anderen nicht, aber beim Pendeln hast du Verständnis?

Ich habe lediglich Verständnis für die Pendlerpauschale.

Hier hätte von dir doch kommen können:

Du hättest etwas mehr von dem anderen Thread lesen und nicht nur selektiv meine Meinungen/Antworten raus picken sollen.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Erzähl das denen die in dem anderen Thread dafür sind die Pendlerpauschale abzuschaffen.

Ich würde sie auch abschaffen.

Der Markt darf dann Regeln. Das Geld, das man sich durch die Erstattung der Pendlerpauschale spart fließt 100% in die Preisgestaltung vom Wohnraum.

Wenn ich also durch die Pendlerpauschale 100€ mehr zur Verfügung habe, darf davon ausgegangen werden, das die Mieten um 100 € höher werden.

 

[BridaX]

Was ist komplex und was ist meine einfache Antwort darauf?

Ich lasse den Rest mal bei Seite, da ich eh eine komplett andere Sichtweise basierend auf meinen Erfahrungen habe.

Ich meine diese ständigen Pauschalisierungen, alles ist subjektiv. Keine Fakten, keine Daten oder mal die Anmerkung einer seriösen Quelle. Ab und zu wird mal eine Person oder South Park zitiert (finde ich übrigens super Lustig die Szene)... so Argumentiert man doch nicht?

Ich meine, das hier kann es doch nicht sein? Was sind die Begründungen dahinter, warum denkst du so? Was hast du für Erfahrungen gemach die dich zu dieser Meinung geführt haben? Welche Quellen belegen diese Aussagen? Welche Zahlen, Daten, Fakten stützen deine Aussagen?

Es mag an meiner Person liegen (und das ich solche Gespräche nicht gewohnt bin), aber man wird in dieser Diskussion wohl nie zu einem Konsens finden. Man wird sich auf ewig die selben Dinge an den Kopf werfen und sich weiter im Kreis drehen.

Verzeih mir, wenn ich dich etwas zu überspitzt zitiert haben sollte. Zu den Pauschalisierungen (aus zwei Posts):

• Finanzsystem = "Casino" / Nur eine weitere Pauschalisierung ohne Begründung
• Aktienrente = "Renditedruck für die Wirtschaft" / Verstehe ich nicht - was für ein Renditedruck?
• Geld = "Darf keinen Einfluss auf andere haben"/ Wie soll das Konzept denn aussehen?
• Grundgesetz = "Wünsch dir was" / Okay
• Aktien = "kompliziert aufgebauscht" / Kompliziert aufgebauscht für den, der sich noch nie damit auseinander gesetzt hat. Eine Beteiligung an einem Unternehmen ist jetzt nicht so schwer nachzuvollziehen.
• Wertzuwachs/Rendite = "Leistungslos" / Das können nur Menschen behaupten, die noch nie Geld investiert haben. Geld verkonsumieren ist so viel einfacher und "leistungsloser"
• Rendite = "Man hat einen Anspruch darauf" / Hat man nicht, deshalb mit unter auch nicht leistungslos
• Wirtschaftssystem = "Darf nicht vom Kosum/Sparen/Investieren abhängig sein" / Wie soll das Konzept aussehen?
• Gesellschaftliche Entwicklung = "Common Sense" bzw. "selbstverständlich" / Rückblickend ist alles selbstverständlich. Wenn man natürlich alles als selbstverständlich ansieht ist die Welt ein wirklich blöder Ort
• Tatsächliche Gesellschaftliche Entwicklungen = "Gibt es (fast) keine" / Die Aussage kann ich am aller wenigsten nachvollziehen. Dazu gerne noch mal im Thread zurück spulen: Klick (das waren nur wenige Veränderungen, die mir spontan eingefallen sind - mit extrem positiven Trends). Wie kann man das nicht gut heißen können? Keine Veränderung sehen? Für mich die reinste Verblendung. Blasphemie. Der absolute Fokus auf das Negative in der Welt. Und damit verhält es sich mit so vielen Dingen in deiner/eueren Argumentation. Meinungen werden als Tatsache/Fakten hergenommen, die absolut keine sind! Alles erscheint ein vielfaches schlechter, als es in der Realität ist. Oder es fehlt komplett die Relation.

Und deswegen tue ich es mir so verdammt schwer mich in eure Sichtweisen hineinzuversetzen - das scheint mir absolut nicht rational. Ich sehe für mich keine Sinnhaftigkeit dahinter. Was soll am Ende das Ergebnis dieser Systemkritik-Diskussion sein? Man einigt sich auf die beste, ausgefallenste Idee und gibt sich danach die Hand? Fühlt sich dabei klüger als der Rest der Menschheit, denn man selbst hat ja den Durchblick, und meint die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben?

 

[Andy8891]

Finanzsystem = "Casino" / Nur eine weitere Pauschalisierung ohne Begründung

Wetten gehören doch ins Casino oder nicht? Es gab doch irgendwie diese tolle Analogie mit der "Regen-Versicherung".

Ich plane eine Fest und versichere mich gegen Regen.

So nachvollziehbar und sinnvoll das auf den ersten Blick scheint, würde ich hier doch gerne die Eigenverantwortlichkeit sehen. Das bedeutet, die Tickets müssen/dürfen einen Anteil für Rücklagen für eben solche Ausfälle haben.

Im kapitalistischen System wäre man mit "teuren" Rücklagen wahrscheinlich im Wettbewerbsnachteil zu einer simplen Versicherung.

Die Versicherungen sprießen auf Grund dessen auch wie Pilze aus dem Boden, sodass man jeden Furz versichern kann.

Ich würde eine staatliche Versicherung sogar begrüßen, da die Überschüsse aus dem Casino (Regen wird versichert und es regnet nicht), für sinnvolle Dinge genutzt werden könnten (Bildung, Infrastrukur usw).
Stattdessen sind es Millionen-Boni für die Versicherungsbranchen.

Aktienrente = "Renditedruck für die Wirtschaft" / Verstehe ich nicht - was für ein Renditedruck?

Wenn die ETFs kein Schneeballsystem sind (steigen durch Inflation -> Mehr Geld automatisch alles teurer), müssen die Renditen (Gewinne) durch Kosum erwirtschaftet werden oder nicht?

Geld = "Darf keinen Einfluss auf andere haben"/ Wie soll das Konzept denn aussehen?

Stell dir folgendes vor: Ich habe einen 9-5 Job. Ich komme heim, koche was simples (günstiges) und vertreibe meine Zeit hier im Forum (kostenlos). Das bedeutet, Konsum im Grunde bei fast 0.

Verträgt unser Wirtschaftssystem so einen nachhaltigen Lebensstil?

Aktien = "kompliziert aufgebauscht" / Kompliziert aufgebauscht für den, der sich noch nie damit auseinander gesetzt hat. Eine Beteiligung an einem Unternehmen ist jetzt nicht so schwer nachzuvollziehen.

Da hängt ein ganzer Wirtschaftszweig dran. Der damit beschäftigt ist, Aktien im sekundentakt zu Handeln um die kleinste Schwankung rauszuholen.

Wäre es bei einer einfachen Unternehmensbeteiligung mit einer Pflichtdauer von z.B. 1 Jahr, danach wird man ausgezahlt und darf, wenn man möchte zum aktuellen Nachfragepreis für ein weiteres Jahr einsteigen.

Aber eben wieder dieser Casino Gedanke, siehe diejenigen, die Bitcoin gekauft haben und nun halten obwohl sie Mültimillionäre sind, um vielleicht Multimilliardäre zu werden.
Ist doch im Grunde ein Paradebeispiel für grenzenlose Gier.
Ich würde es den Leuten gönnen, wenn diese heuchlerische "Wir retten die Welt" Mentalität verschwinden würde.

Wertzuwachs/Rendite = "Leistungslos" / Das können nur Menschen behaupten, die noch nie Geld investiert haben. Geld verkonsumieren ist so viel einfacher und "leistungsloser"

Hier ist wahrscheinlich einfach der Unterschied, wie wir Arbeit wahrnehmen.

Wenn ich z.B. 1000€ für meine Arbeit erhalte, dann ist das so, weil ich mir diese Arbeit ausgesucht habe.

Ich habe die Arbeit gemacht, habe die 1000 € erhalten und gebe sie nun für den Lebensstandard aus, denn dafür arbeite ich. (Ich arbeite um zu leben)

Du hast da eine andere Sichtweise. Du hast ebenso 1000 € für deine Arbeit erhalten. Du sagst aber: Meh das kann doch nicht sein. Ich brauche die 1000 € nicht jetzt, ich hätte lieber 1100 € in einem Jahr.

Und in einem Jahr sagst du: Meh, ich brauche die 1100 € nicht jetzt, ich brauche 1210 € in einem Jahr.

Ich nehme an, du willst mit 50? in Frührente? Ich drücke dir in diesem Fall die Daumen, das es nicht pünklich zu diesem Zeitpunkt einen Crash gibt.

Man hat einen Anspruch" / Hat man nicht, deshalb mit unter auch nicht leistungslos

Vielleicht war Ansprucht zu hart ausgedrückt. Nennen wir es Erwartung.

Wirtschaftssystem = "Darf nicht vom Kosum/Sparen/Investieren abhängig sein" / Wie soll das Konzept aussehen?

1. Wohlstandniveu definieren
- Wie viele Menschen mit welchem Durchschnittswohlstand (solange die Ressourcen endlich sind)

2. Rahmenbedingung schaffen

• Wohnungen, Infrastruktur
• Automatisieren, Digitalisieren und Vereinfachen jeglicher möglicher Arbeit (Logistik, Produktion, usw überall wo es möglich ist)
• Kein Eigentum an Produktionsmitteln

-> Nachfrageorientiere Produktion (Das Einkaufverhalten wird für die Nachhaltigkeit sinnvoll genutzt)

3. Das Resultat aus 2. sollte sein das z.B. 10.000 Menschen die Waren/Dienstleistungen für 1 Mio Menschen herstellen können (Bei einer Weltbevölkerung von z.B. 1 Mrd. bräuchte es z.B. 10 Mio Arbeiter)

• BGE für die Grundbedürfnisse einführen
• Gearbeitet wird zum Großteil befristet für die Luxusartikel

Tatsächliche Gesellschaftliche Entwicklung = "Common Sense" bzw. "eigentlich selbstverständlich" / Rückblickend ist alles selbstverständlich. Wenn man natürlich alles als selbstverständlich ansieht ist die Welt ein wirklich blöder Ort

Naja, so simple Sachen wie: Du darfst nicht töten, sollten doch Common Sense sein oder nicht?
Warum ist etwas so simples aktuell nicht zu erreichen?

Gesellschaftliche Entwicklung = "Gibt es fast keine" / Die Aussage kann ich am aller wenigsten nachvollziehen. Dazu gerne noch mal im Thread zurück spulen: Klick (das waren nur wenige Veränderungen, die mir spontan eingefallen sind - mit extrem positiven Trends).

Das Haar in der Suppe sagt dir was? Warum hat jede Haustür ein Schloss?

Wenn von 1 Mio. Menschen einer ein Einbrecher ist (ein Guter), dann müssen die restlichen 999.999 alle ein Schloss einbauen.

Der Kreislauf des Lebens, erschwert die Erreichung des Ziels nochmal um ein vielfaches. Gab es einen Feldversuch mit einer kleinen Stadt mit optimalen Lebensbedingungen in Bezug auf die Kriminalitätsrate?

Mich würde so ein Feldversuch über ein paar Generationen durchaus interessieren, ob sich unter optimalen Bedingungen trotzdem die Kriminalität nicht gänzlich reduzieren würde.

Wie kann man das nicht gut heißen können? Keine Veränderung sehen? Für mich die reinste Verblendung. Blasphemie. Der absolute Fokus auf das negative.

Vielleicht ist es das "Superhelden-Syndrom". Um einen Menschen zu retten, sterben x-fach mehr.

Unterm Strich ist man also weiterhin im Minus.

Ich muss dazu sagen, das die Kriminalität für mich hierzu am ausschlaggebendesten ist.
An unserem Bahnhof wurden "kürzlich", man kann sich denken wann, großflächig Kameras aufgestellt.

Mein Leben isoliert betrachtet, entwicklet sich absolut positiv. Das Umfeld drum herum (nicht Familie usw.) entwickelt sich dagegen in eine negative Richtung. Je weiter man heraus zoomt, desto negativer wird es.

Dinge werden als Tatsache hergenommen, die absolut keine sind! Alles erscheint ein vielfaches schlechter, als es in der Realität ist. Oder es fehlt komplett die Relation zur Vergangenheit.

Die Pandemie zeigt doch den katastrophalen Zustand der Gesellschaft.

Nun kannst du natürlich in der Vergangenheit kramen und die Pest herausholen um zu demonstrien, das es ja noch viel schlechter sein könnte.

Dabei tust du genau das, was du uns vorwirfst. Du pickst eine schlechtere Situation um die aktuelle Situation besser darzustellen. Wir versuchen stattdessen das bestmögliche herauszuholen.

Aber im Kapitalismus ist das bestmögliche fatal. Es muss steigerungspotential geben, um Profite zu sichern.
Eine Glühbirne, die ein Leben lang hält? Nee, lass besser eine bauen, die nach 1. Tag oder 2 Jahren kaputt geht. Geht sie nach 1 Tag kaputt, wird es genug Beweise geben, das sie auch 2 Jahre halten kann um zu demonstieren, das es Zufall war.

Und deswegen tue ich mich so verdammt schwer mich in eure Sichtweisen hineinzuversetzen - das scheint mir absolut nicht rational, ich sehe keine Sinnhaftigkeit dahinter.

Die Sinnhaftigkeit ist, nicht an den Symptomen zu hantieren und die Ursachen komplett auszublenden.

Was ist im Kapitalismus sinnvoller: Eine Straße die "ewig" hält oder eine, die jedes Jahr repariert werden darf (muss)?

Was soll am Ende das Ergebnis dieser Diskussion sein?

Warum wird das offensichtliche, siehe Beispiel Straße, derart ignoriert?

Man einigt sich darauf, wer die beste Idee hat wie es anders funktionieren könnte?

Ja? Sollte eine lückenlose Lösung möglich sein (der sogar Tomislav zustimmt )

 

[DerOlf]

@BridaX
je nach Perspektive fällt es schwer, andere Perspektiven nachvollziehen oder gar (auf einer auch emotionalen Ebene) verstehen zu können.

Mir gezht es nichtmal um ein radikales "anders" ... ich wünsche mir kein "Ende des Kapitalismus", sondern nur einen kapitalismus, der seine Auswüchsekontrolliert - oder den Markt wenigstens mal kontrollieren lässt.
Mal als Beispiel bzw. Gedankenexperiment:
Hätten Staaten nie angefangen, Jobs zu retten, indem sie subventionieren (direkt oder indirekt) oder Untzernehmen retten, wie ungewöhnlich oder schrecklich wäre dann die Schließung eines Standortes?
Sie hätte keine andere Wirkung alsheute, aber es wäre eben normal, weil das zum Markt nunmal auch dazugehört, dass hin und wieder mal ein Teilnehmer verschwindet ... es wäre ohne staatliche Eingriffe in den Markt nur häufiger.

Wenn du nicht verstehen kannst, wie das System der Aktienrente, den Renditendruck erhöht, dann hast du eventuell nicht mitbekommen, dass die übelsten Preistreiber und Lohndrücker z.B. an deutschen Autobahnen (Tank&Rast AG) unter anderem einigen Rentenfonds gehört ... da wird die Rendite als Rente herausgeholt, und genau dadurch MUSS sie steigen, weil die Menschen eben länger leben.
Als ich noch zur Schule ging, hatte ich nur wenige Bekannte, die Menschen kannten, welche vor 30 Jahren in Rente gegangen sind ... heute kennt sowas in meinem Bekanntenkreis fast jeder.
Wenn die Menschen immer länger leben, dann muss die Rente sie auch länger finanzieren ... der Topf muss also immer größer und größer werden (sogar ohne Inflationsausgleich), oder es muss eben über höhere Beiträge (im Fall Aktienrente also höhere Renditen ), oder längere Lebensarbeitszeit gesprochen werden.
Da haben dann wieder viele Junge Leute keinen Bock drauf, und setzen auf Aktien ... was die Spirale beschleunigt (die Renditen müssen NOCH schneller wachsen, weil noch leute dazu kommen, die sich gerne mit 40 oder 50 Jahren zur Ruhe setzen wollen und dann je nach Lebenserwartung bis zu 50 Jahre Auszahlungen erhalten möchten).

Habe ich schon erwähnt, dass ich in dem Zusammenhang oft an Uroboros* denken muss?

Allerdings ist die Aktienrente eben keine Rente, die direkt von den Einzahlungen der Arbeitnehmer abhängig ist ... die funtioniert auch, wenn keiner wegen seiner Rente einzahlt.
Das staatliche Systemmüsste einfach auf die höhere Lebenserwartung besser angepasst werden. Wenn die Menschen nur 10 - 15 Jahre Rente bekommen, dann funktioniert das Umlagesystem wunderbar und würde wahrscheinlich auch geburtenstarke Jahrgänge wegstecken. Wenn die Menschen aber immer länger leben, dann überlastet es dieses Umlagesystem (und jedess andere), wenn man es nicht an die demografische Entwicklung anpasst.

*) Der sich selbst in den Schwanz beißende Drache.

 

[Discovery_1]

@DerOlf Das Umlagesystem ist finanzierbar und würde für alle Bereiche der öffentlichen Daseinsvorsorge super funktionieren, wenn alle einzahlen würden und jede Art von Einkommen zur Finanzierung herangezogen werden würde. Und dieses System kann auch nicht kaputtgehen. Es ist absolut krisensicher, ganz im Gegensatz zu den ganzen kapital-gedeckten Mist. Niemand weiß, was in 30 Jahren ist. Für die meisten Menschen wäre das Umlagesystem daher auch (wenn man es richtig machen würde), das einzig vernünftige System. Es gibt nur einen einzigen Grund, warum das Umlagesystem kaputt geredet und von der Politik letztendlich absichtlich kaputt gemacht wird (z. B. durch die Beitragsbemessungsgrenze): Weil die Reichen ja mehr bezahlen müssten. CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne und AfD belügen die Menschen in Dauerschleife, wenn sie sagen, das Umlagesystem wäre nicht voll finanzierbar. Und das ist die Wahrheit.

 

[DerOlf]

@Discovery_1
Darüber, wie das Umlagesystem hätte angepasst werden müssen, sprach ich nicht.

 

[Andy8891]

Das Umlagesystem ist finanzierbar und würde für alle Bereiche der öffentlichen Daseinsvorsorge super funktionieren, wenn alle einzahlen würden und jede Art von Einkommen zur Finanzierung herangezogen werden würde. Und dieses System kann auch nicht kaputtgehen.

Ich markiere mal das, was ich als Fehler erachte. Elon Musk zeigt doch, das das Einkommen als Basis in der heutigen Zeit überholt ist. (Wenn man ALLE einbinden möchte)

 

[BridaX]

Wenn die ETFs kein Schneeballsystem sind (steigen durch Inflation -> Mehr Geld automatisch alles teurer), müssen die Renditen (Gewinne) durch Kosum erwirtschaftet werden oder nicht?

Ich finde vor allem, dass es eine Frage der eigenen Ideologie ist. Inflation kommt und geht. Das streben nach "mehr" wird hingegen so lange bestehen wie es den Menschen gibt. Nichts anderes verkörpern Unternehmen (Ein Kollektiv von Menschen als eine juristische Person).

Das globale Wirtschaftswachstum ist ein Phänomen das aus eben diesem Bestreben hervorgeht. Als folge können sich immer mehr Menschen am Konsum beteiligen. Auch wenn es nur Schrott ist (z.B. billig Schmuck).

Konsum zeugt von einem gewissen Überfluss, Reichtum oder eben einer Freiheit sich etwas leisten zu können. Etwas das nach der Substanz zum Überleben übrig geblieben ist. Mehr und mehr Menschen auf dieser Welt finden dazu Anschluss - nicht weniger.

Warum die Weltwirtschaft und die Aktienmärkte global wachsen?

Wegen dem hier:

Spoiler

Quelle

Quelle

Quelle

Stell dir folgendes vor: Ich habe einen 9-5 Job. Ich komme heim, koche was simples (günstiges) und vertreibe meine Zeit hier im Forum (kostenlos). Das bedeutet, Konsum im Grunde bei fast 0.

Und dennoch ist dein Fußabdruck ein vielfaches höher als in heutigen Entwicklungs- und Schwellenländern. Es gibt noch Milliarden von Menschen die deinen Lebensstandard erreichen möchten.

Da hängt ein ganzer Wirtschaftszweig dran. Der damit beschäftigt ist, Aktien im sekundentakt zu Handeln um die kleinste Schwankung rauszuholen.

Das mag sein, betrifft mich als Privatinvestor mit einer gewissen Diversifikation aber nicht wirklich.

Wäre es bei einer einfachen Unternehmensbeteiligung mit einer Pflichtdauer von z.B. 1 Jahr, danach wird man ausgezahlt und darf, wenn man möchte zum aktuellen Nachfragepreis für ein weiteres Jahr einsteigen.

Im Grunde ist der Hochtransferhandel das Problem und nicht die Privatinvestoren die in der Regel nur "Buy and Hold" betreiben. Nicht wenige Ländern verzichten sogar auf eine Besteuerung von Aktienerträgen nach einer gewissen Haltedauer. Persönlich kann ich nur hoffen, dass es auch in Deutschland wieder dazu kommt

Aber eben wieder dieser Casino Gedanke, siehe diejenigen, die Bitcoin gekauft haben und nun halten obwohl sie Mültimillionäre sind, um vielleicht Multimilliardäre zu werden. Ist doch im Grunde ein Paradebeispiel für grenzenlose Gier.
Ich würde es den Leuten gönnen, wenn diese heuchlerische "Wir retten die Welt" Mentalität verschwinden würde.

Dazu kann ich nicht viel sagen. Crypto ist nicht meine Welt, sehe diese Anlageklasse aber ähnlich wie andere limitierte Güter. Da steckt kein wirklicher Mehrwert dahinter. Der Preis steigt, weil das Gut knapper wird und weitere Käufer angelockt werden. Der Preis steigt, weil der Preis steigt - bis es irgendwann keiner mehr haben will. Bisher konnte mich das nicht von Grund auf überzeugen. Mag aber auch komplett anders kommen. Die Verantwortung liegt bei jedem selbst.

Ich nehme an, du willst mit 50? in Frührente? Ich drücke dir in diesem Fall die Daumen, das es nicht pünklich zu diesem Zeitpunkt einen Crash gibt.

40 ist mein hochgestecktes Ziel und im Falle eines mehrjährigen Crashs bleibt mir im Zweifel noch meine eigene Arbeitskraft. Damit gehe ich zwar ein Risiko ein (Volatilität, 20 Jahre Ansparzeit (50% meines Einkomens) und potentieller "Verzicht") bekäme aber auch eine Entschädigung in Form lebenslanger Kapitalerträge von Menschen und deren Unternehmen die unsere Zukunft definieren werden.

Das Haar in der Suppe sagt dir was? Warum hat jede Haustür ein Schloss?

Ich glaube das ist der entscheidende Unterschied zwischen uns. Ich konzentriere mich im wesentlichen auf die Suppe, nicht auf das Haar.

Mein Leben isoliert betrachtet, entwicklet sich absolut positiv. Das Umfeld drum herum (nicht Familie usw.) entwickelt sich dagegen in eine negative Richtung. Je weiter man heraus zoomt, desto negativer wird es.

Ich finde es entwickelt sich im wesentlichen in eine positive Richtung. Wer hat jetzt recht?

Die Pandemie zeigt doch den katastrophalen Zustand der Gesellschaft.

Ich finde es zeigt den durchaus guten Zustand in der Gesellschaft. Ein sehr hoher Prozentsatz ist durchgeimpft. Die Maßnahmen wurden von den allermeisten eingehalten, das Gesundheitssystem hält Stand und die Todesfälle liegen trotz Höchstinzidenzen im sehr niedrigen Bereich. Natürlich gibt es Randgruppen die Lautstark in den Medien breitgetreten werden, bilden aber nicht die breite Gesellschaft ab.

Spoiler

Die laufende Bewältigung dieser Pandemie ist übrigens zum Großteil den börsennotierten Unternehmen und deren Kapitalgebern (Aktionären) zu verdanken die bereits seit Jahrzehnten an Coronaviren forschen. Ich glaube nicht, dass es in einer sozialistischen Gesellschaftsordnung nur im Ansatz so eine gute und schnelle Krisenbewältigung gegeben hätte.

1. Wohlstandniveu definieren

Jeder Mensch definiert Wohlstand anders. Ich würde dir den Finger zeigen mir vorschreiben zu wollen, wie ich meinen Wohlstand zu definieren habe - egal wie hoch oder niedrig dieser tatsächlich ist. Ähnlich sehe ich es mit Punkt 2 & 3. Die Gründe mögen dich ehren, aber die direkte Umsetzung solcher Dinge haben immer zu mehr Leid und Ungerechtigkeit geführt.

Wenn dieser gesellschaftliche Wandel aber aus sich heraus passiert, über Jahrzehnte und Jahrhunderte, dann gerne.

Aber im Kapitalismus ist das bestmögliche fatal. Es muss steigerungspotential geben, um Profite zu sichern.
Eine Glühbirne, die ein Leben lang hält? Nee, lass besser eine bauen, die nach 1. Tag oder 2 Jahren kaputt geht. Geht sie nach 1 Tag kaputt, wird es genug Beweise geben, das sie auch 2 Jahre halten kann um zu demonstieren, das es Zufall war.

Sehe ich wieder komplett anders.

Durch das persönliche streben nach Gewinnen, innerhalb eines Wettbewerbs, werden die überhaupt bestmöglichen und günstigsten Produkte geschaffen. Die Folge davon wird immer sein, so vielen Menschen wie nur möglich einen Zugang dazu zu verschaffen (Nahrungsmittel, Unterhaltung, Medizin, Transport, Energie...).

Natürlich ist die Ausbeutung von Mensch und (noch) endlichen Ressourcen scheiße. Dessen Trends haben sich in den letzten Jahrzehnten allerdings auch stark verbessert.

Die Sinnhaftigkeit ist, nicht an den Symptomen zu hantieren und die Ursachen komplett auszublenden.

Die Ursache ist der Mensch. Jeder einzelne ein Individuum, von Bestrebungen geführt und Emotionen geleitet. Ein System in dem alle gleich sein sollen funktioniert nicht. Man wird es nie allen Recht machen können.

Was ist im Kapitalismus sinnvoller: Eine Straße die "ewig" hält oder eine, die jedes Jahr repariert werden darf (muss)?

Eine solche Straße hat nie existiert, schwierig darüber zu Diskutieren. Aber ja, ich nehme (wenn ich Wählen könnte) die unzerstörbare Straße des unendlichen Glücks und der Liebe für alle

Ja? Sollte eine lückenlose Lösung möglich sein (der sogar Tomislav zustimmt )

Das glaube ich erst wenn ich es sehe

So, ich mache mir jetzt ne Suppe (möglichst ohne Haar)

 

[Andy8891]

Das globale Wirtschaftswachstum ist ein Phänomen das aus eben diesem Bestreben hervorgeht. Als folge können sich immer mehr Menschen am Konsum beteiligen. Auch wenn es nur Schrott ist (z.B. billig Schmuck).

Schau dir die globale Verschuldung an.

https://www.die-volkswirtin.de/globale-verschuldung/
Mich erinnert die Kurve, an deine Grafiken.

Schulden sind was? Genau Ansprüche von irgend jemandem. Da du Investiert hast auch von deinen.

Die Wirtschaft hat im Grunde das Bankenproblem (Bankrun) 1:1 übernommen. Es ist nicht so, das wenn du mir z.B. 100 € gibst und sagst, ich will in 1 Jahr 110 €, das ich mit diesen 100 € einen Wertzuwachs auf 110 € erreiche und dir diese in einem Jahr zurückzahlen kann.

Stattdessen investiere ich wiederum dein Geld und wenn du es wieder haben möchtest, zeige ich mit dem Finger auf einen anderen Investor. DH. nicht die Unternehmen begleichen deine Investition sondern eine 3. Person.

Erinnert stark an ein Ponzi System, solange die Ein- und Auszahlungen schön zeitlich verteilt sind.

Und dennoch ist dein Fußabdruck ein vielfaches höher als in heutigen Entwicklungs- und Schwellenländern. Es gibt noch Milliarden von Menschen die deinen Lebensstandard erreichen möchten

Und in welcher Zeitspanne hälst du das für möglich? Ich halte dies aufgrund der wachsenden Weltbevölkerung für unmöglich.

Selbst wenn jedes Jahr 100.000 Menschen auf unseren Wohlstand aufspringen, kommt wahrscheinlich 1 Million neue dazu, die es nicht schaffen.

In absoluten Zahlen, erhöht sich der Wohlstand jährlich, Im Durchschnitt ebenso, da ja durchschnitt auch jeder Deutsche 60.000 € auf dem Konto hat.

Im Grunde ist der Hochtransferhandel das Problem und nicht die Privatinvestoren die in der Regel nur "Buy and Hold" betreiben. Nicht wenige Ländern verzichten sogar auf eine Besteuerung von Aktienerträgen nach einer gewissen Haltedauer. Persönlich kann ich nur hoffen, dass es auch in Deutschland wieder dazu kommt

Wie gesagt würde ich dieses Schneeballsystem des Glückstreffers abschwächen und ausschließlich mit reeller Rendite arbeiten.

DH. das Unternehmen darf deine Einlage nicht mehr der Einlage eines Nachfolgeinvestors ausgleichen.

Deswegen hätte ich im Allgemeinen nichts gegen Gewinnbeteiligungen von Mitarbeitern, da diese die Gewinne real erwirtschaftet haben.

z.B. Plan Verkaufspreis 100 €
Plan Stückkosten 90 €
Plan Gewinn 10 €

Aufgrund der Nachfrage steigt der Verkaufspreis auf 110 € der optimale Fall wäre z.B.
Plan Stückkosten 100 € (Gewinnbeteiligung der Mitarbeitenden)
Plan Gewinn 10 €

Denn Wertschöpfung entsteht durch Arbeit und nicht durch Geld.

Dazu kann ich nicht viel sagen. Crypto ist nicht meine Welt, sehe diese Anlageklasse aber ähnlich wie andere limitierte Güter. Da steckt kein wirklicher Mehrwert dahinter. Der Preis steigt, weil das Gut knapper wird und der Preis steigt und dadurch weitere Käufer anlockt - bis es irgendwann keiner mehr haben will. Bisher konnte mich das nicht von Grund auf überzeugen. Mag aber auch komplett anders kommen. Die Verantwortung liegt bei jedem selbst.

Für mich ist Crypto deswegen ein Schneeballsystem, weil dahinter keinerlei Wertschöpfung und nichtmal irgendein Gut dahinter steht.

Hätte Gold keinerlei wirtschaftliche Relevanz (Gold findet ja durchaus in bestimmten Produkten Verwendung), wäre Gold 1:1 zu Crypto in physischer Form. Einfach nur irgendwas begrenztes.

Würden die Kalkulationen bei Crypto z.B. ähnlich der CB Holding funktionieren, das bedeutet, das die Rechenleistung für z.B. irgendeine Forschung verwendet werden könnte, die wiederum eine Wertschöpfung enthält in Form von z.B. Medikamenten. Dann hätte der "Wertspeicher" Crypto, durchaus eine Daseinsberechtigung.

40 ist mein hochgestecktes Ziel und im Falle eines mehrjährigen Crashs bleibt mir im Zweifel noch meine eigene Arbeitskraft. Damit gehe ich zwar ein Risiko ein (Volatilität, 20 Jahre Ansparzeit (50% meines Einkomens) und potentieller "Verzicht") bekäme aber auch eine Entschädigung in Form lebenslanger Kapitalerträge von Menschen und deren Unternehmen die unsere Zukunft definieren werden.

Ein Crash bedeutet ja einfach nur, das du Arbeitszeit verschenkt hast.

Ich glaube das ist der entscheidende Unterschied zwischen uns. Ich konzentriere mich im wesentlichen auf die Suppe, nicht auf das Haar.

Je nach Haar kann die Suppe ungenießbar werden. Wenns ums überleben geht, wird man sogar diese auslöffeln. Wenn einem aber eine leckere Suppe versprochen wurde, würde ich dies eher bezweifeln.

Ich finde es entwickelt sich im wesentlichen in eine positive Richtung. Wer hat jetzt recht?

Schön, das du als Hintertür wesentlich schreibst. Wesentlich bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, das es Profiteure gibt.

Im wesentlichen ist Lotto ja positiv. Denn es gibt ja Gewinner. Derjenige der gewinnt. Der Staat der Geld geschenkt bekommt. Die Mitarbeitenden die sich um die Prozesse kümmern und damit eine Arbeit haben.

Dadurch das Lotto eine simple (freiwillige) Umverteilung ist, ist es für mich, unterm Strich etwas Negatives.

Und da sieht man das gleiche Dinge unterschiedlich gewertet werden können.

Ein Pokerspiel unter Freunden ist fast das gleiche wie Lotto. Aber dadurch das es in einem viel kleineren Maßstab mit viel kleineren Auswirkungen passiert, kann man darüber hinwegsehen.

Man sagt ja immer: Die Menge macht das Gift.

Ich finde es zeigt den doch guten Zustand in der Gesellschaft. Ein sehr hoher Prozentsatz ist durchgeimpft. Die Maßnahmen wurden von den allermeisten eingehalten, das Gesundheitssystem hält Stand und die Todesfälle liegen trotz Höchstinzidenzen im sehr niedrigen Bereich. Natürlich gibt es Randgruppen die Lautstark in den Medien breitgetreten werden, bilden aber nicht die breite Gesellschaft ab.

Warten wir den kommenden Sommer ab. Ob es durch Zufall eine glückliche Wendung gibt, oder ob es die 5. Wiederholung von ein und der selben Entwicklung gibt.

Die bewältigen dieser Pandemie ist übrigens zum Großteil den börsennotierten Unternehmen und deren Kapitalgebern (Aktionären) zu verdanken die seit Jahren an Coronaviren forschen

Wäre der Staat kein Lobbyverein, würde dieser sich selbst um die Forschung kommern und nun selbst von den Erfolgen profitieren.

Aber dies ist das perfekte Beispeil von: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.

Aus meiner Sicht dürften die Impfstoffe keinen Cent Gewinn abwerfen. Die Wissenschafter! die die Lösung gefunden haben, dürften gerne mit Millonen Boni honoriert werden, weil es deren Leistung war.

Bei der Gesundheit, haben Profite nichts zu suchen.

Dabei versteht ihr aber nicht, dass es kein "bestmögliches" für alle gibt. In dieser Welt die du beschreibst möchte ich nicht leben. Freiheit und Selbstverantwortung, das sind die Dinge dich über über alles andere schätze.

Irgendwie wiedersprüchlich. Was ist, wenn dein aktuelles Leben der bestmögliche Fall wäre?

Das würde bedeuten, das du dein eigenes Leben nicht leben willst?

Jeder Mensch definiert Wohlstand anders. Ich würde dir den Finger zeigen mir vorschreiben zu wollen, wie ich meinen Wohlstand zu definieren habe - egal wie hoch oder niedrig dieser tatsächlich ist.

Das Wohlstandniveau sind die Fixkosten. Dein individueller Wohlstand auf den du weiterhin Anspruch hast, sind die variablen Kosten, die du durch Arbeit deckst. Was passt dir daran nicht?

Die Gründe mögen dich ehren, aber die Umsetzung solcher Dinge haben immer zu mehr leid und Ungerechtigkeit geführt.

Welches Leid und Ungerechtigkeit gibt es denn, wen du für deinen Individuellen Wohlstand, wie aktuell auch arbeiten musst?

Durch das persönliche streben nach Gewinnen, in einem Wettbewerb, werden die bestmöglichen und günstigsten Produkte geschaffen.

Das stimmt nicht. Es haben sich quasi Monopole gebildet wo Wettbewerb eher als Ablenkung präsentiert wird. Siehe einfachstes Beispeil Mediamarkt und Saturn.

Natürlich ist die Ausbeutung von Mensch und (noch) endlichen Ressourcen scheiße.

Ich finde es interessant, das bei der Todesstrafe eine mögliche Fehlverurteilung als Argument ausreicht um den Konsens zu finden, das diese verboten wurden.

Also merke: Wenn von 100 Todesstrafen 1 Falsch war = 1 Fall reicht, um diese zu verbieten.

Wenn aus dem aktuellen System von 100 Menschen 1 Profiteur rausgeht = Das ist ist absolut wert. Ist eine absolut super Quote.

Für die Todesstrafe würde das bedeuten: Wenn es von 100 Todesstrafen NUR 1 Richtigen erwischt. Wäre die Todesstrafe es wert, umgesetzt zu werden.

Die Ursache ist der Mensch. Jeder ein Individuum, von Bestrebungen geführt und Emotionen geleitet. Ein System in dem alle gleich sein sollen funktioniert nicht. Man wird es nie allen Recht machen können.

Niemand sagt, das alle gleich sein sollen.

Da es eine Solche Straße nie gab, ist es schwierig darüber zu Diskutieren. Aber ja, ich nehme (wenn ich Wählen könnte) die unzerstörbare Straße des unendlichen Glücks und der Liebe für alle

Die Lösung ist vielleicht gar keine Straßen zu benutzen und sich fliegend/schwebend fortzubewegen.

Magnetschwebetechnik?

Die Nachteile: Die für die Eisenbahn vorhandene Infrastruktur kann für Magnetschwebebahnen nicht genutzt werden. Außerdem ist sie ungeeignet für den Güterverkehr, da sie durch hohe Lasten zu viel Energie verbrauchen würde.

Die Infrastruktur könnte man aufbauen, wenn man weiter als Profit zu Profit denkt.

Ungeeignet für Güterverkehr ... öfter mit dafür leichterem Gewicht nutzen?
An der Fusionstechnologie forschen, damit das Energieproblem keine Rolle spielt?

 

[BridaX]

Schau dir die globale Verschuldung an.

https://www.die-volkswirtin.de/globale-verschuldung/
Mich erinnert die Kurve, an deine Grafiken.

"Die globale Schuldenquote liegt somit bei 355%. Die Welt hat 3,5 Mal mehr Schulden, als sie 2020 erwirtschaftet hat."

Nüchtern betrachtet halte ich diese Summe noch nicht einmal für besonders hoch. Auf 3,5 Jahressicht können problemlos alte schulden getilgt und neue aufgenommen werden. Der deutsche Häuslebauer verschuldet sich beispielsweise um einen wesentlich höheren Faktor (Verschuldungsquote von 20 und höher) und bekommt das Haus in der Regel trotzdem abbezahlt. Gesellschaftlich wird diese Verschuldungsquote mehr als akzeptiert.

Und in welcher Zeitspanne hälst du das für möglich? Ich halte dies aufgrund der wachsenden Weltbevölkerung für unmöglich.

Die Weltbevölkerung wird aller Voraussicht im Jahre 2100 bei 11Mrd. liegen und anfangen zu stagnieren. So zumindest der heutige wissenschaftliche Konsens.

Endliche Ressourcen sind schon lange nicht mehr das Killerargument. Alternativen gibt es bereits genug. Regenerative Energien und Rohstoffe, nachhaltige Batterien und Energiespeicher, biologische Polymere, synthetik, neue/moderne Landwirtschaft, Recycling, Raumfahrt...

Selbst wenn jedes Jahr 100.000 Menschen auf unseren Wohlstand aufspringen, kommt wahrscheinlich 1 Million neue dazu, die es nicht schaffen.

Die Fakten sprechen noch dagegen. Siehe zuvor genannten Quellen. Das Inflationsbereinigte Einkommen pro Kopf steigt, selbst in den ärmsten Nationen dieser Welt (die am stärksten mit dem Bevölkerungswachstum kämpfen). Bildung wird geschaffen, Humanitäre Hilfsorganisatione, Gesundheitsversorgung, Energieversorgung, Internet via Satellit - bis in die letzten Winkel... irgendwann erreicht es auch die letzten.

Denn Wertschöpfung entsteht durch Arbeit und nicht durch Geld. [...]

Ein Crash bedeutet ja einfach nur, das du Arbeitszeit verschenkt hast.

In unserer Welt ist Geld auch gleich die Arbeit. Das hat jedes Tauschmittel mit sich. Ob ich nun selbst eine Arbeit ableiste oder jemand anderen dafür bezahle, beides führt am Ende zur selben Wertschöpfung. Zudem habe ich einen enormen Zugewinn an Freiheit selber entscheiden zu können ob ich arbeite oder arbeiten lasse. Nichts anderes ist investieren. Zumal ich nicht an "DEN CRASH" glaube.

Schön, das du als Hintertür wesentlich schreibst. Wesentlich bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, das es Profiteure gibt.

Natürlich gibt es Profiteure, wäre ja traurig wenn nicht. Die Flut hebt alle Boote. Die armen von heute sind (überspitzt formuliert) die reichen von gestern. Es hat schon einen Grund warum man in den westlichen Ländern von relativer Armut spricht, denn richtige, extreme Armutszustände sind so gut wie ausgestorben. Und dort wo es noch extreme Armut gibt nimmt diese ständig weiter ab.

In Relation wird es immer relativ arme und reiche Menschen geben. Das finde ich persönlich auch vollkommen okay, solange niemand um seine Existenz fürchten muss. Extreme Armut gehört ausgerottet.

Wäre der Staat kein Lobbyverein, würde dieser sich selbst um die Forschung kommern und nun selbst von den Erfolgen profitieren.

Wunschdenken. Der Staat kann es nicht besser, dort arbeiten auch nur Menschen.

Irgendwie wiedersprüchlich. Was ist, wenn dein aktuelles Leben der bestmögliche Fall wäre?

Für mich mag es der bestmögliche Fall sein, für andere sicherlich nicht.

Das Wohlstandniveau sind die Fixkosten. Dein individueller Wohlstand auf den du weiterhin Anspruch hast, sind die variablen Kosten, die du durch Arbeit deckst. Was passt dir daran nicht?

Und welche Fixkosten sollen das sein? Die einer Familie? Eines Frugalisten? Eines Gutverdieners? Die mit einer Mietwohnung oder eines Einfamilienhauses? Die Fixkosten sind von Mensch zu Mensch so variabel wie auch alle anderen Ausgaben.

Das stimmt nicht. Es haben sich quasi Monopole gebildet wo Wettbewerb eher als Ablenkung präsentiert wird. Siehe einfachstes Beispeil Mediamarkt und Saturn.

Wo hat Media-Saturn ein Monopol? Die Läden konkurrieren mit zig anderen Elektronikanbietern und dem gesamten Internet. Monopole sind die absolute Ausnahme. Selbst ein Amazon wickelt nur 6,7% des deutschen Einzelhandels ab.

Wenn aus dem aktuellen System von 100 Menschen 1 Profiteur rausgeht = Das ist ist absolut wert. Ist eine absolut super Quote.

Das ist halt dein Irrglaube, dass 99% Verlierer sind.

Die Lösung ist vielleicht gar keine Straßen zu benutzen und sich fliegend/schwebend fortzubewegen.

Magnetschwebetechnik?

Ich will den Hyperloop. Ist doch auch irgendwie Magnetschwebetechnik? Hand drauf. Schönes Wochenende ^^

 

[Andy8891]

Nüchtern betrachtet halte ich diese Summe noch nicht einmal für besonders hoch. Auf 3,5 Jahressicht können problemlos alte schulden getilgt und neue aufgenommen werden.

? Kannst du das bitte erläutern? Im BIP sind die Löhne enthalten. Und das BIP kann auch nur entstehen wenn Produkte/Dienstleistungen gekauft werden.

Entweder übersehe ich etwas oder du meinst es so wie du es schreibst: Alte Schulden mit neuen Schulden "tilgen" hilft genau wie?

Der deutsche Häuslebauer verschuldet sich beispielsweise um einen wesentlich höheren Faktor (Verschuldungsquote von 20 und höher) und bekommt das Haus in der Regel trotzdem abbezahlt.

Ja weil der Häuslebauer die Schulden auch tatsächlich! zurückzahlt. Würde der Häuslebauer wie der Staat vorgehen, würde er monatlich 25€ Zinsen zahlen und alle 30 Jahre einfach umschulden.
Wäre doch eine super Möglichkeit alle günstig in die "eigenen" Vier Wände zu bringen oder nicht?

Der einzige Grunde warum die Staaten nicht pleite sind, ist weil die Zinsen bei 0 liegen und es kein Verbot des Schulden mit Schulden tilgen gibt.

Endliche Ressourcen sind schon lange nicht mehr das Killerargument.

Was hindert dann die ganzen 3. Welt Länder unser Niveau zu erreichen?

In unserer Welt ist Geld auch gleich die Arbeit.

Dann bitte doch ein paar Geldscheine deine Wohnung zu streichen.

Ob ich nun selbst eine Arbeit ableiste oder jemand anderen dafür bezahle, beides führt am Ende zur selben Wertschöpfung.

Hier hast du bereits einen wichtigen Schritt übersprungen. Das Geld das du verwendest, hast du vorher selbst erarbeitet. (Hoffentlich) Bzw. in Form von Rendite, hast du es von jemand anderes Arbeit entwendet.

Und dies ist der Grund warum Zinseszins bzw. allgemein Zinsen/Rendite für Externe verboten gehören.

Aus meiner Sicht, hat ausschließlich der Staat in Form von Steuern, ein Recht darauf an der Wertschöpfung beteiligt zu werden, weil er die Aufgaben übernimmt, die keinerlei Wertschöpfung haben können.

Zudem habe ich einen enormen Zugewinn an Freiheit selber entscheiden zu können ob ich arbeite oder arbeiten lasse. Nichts anderes ist investieren.

Hälst du es für richtig, wenn du einen Apfelbaum erbst (der vorher durch Krieg/Willkür verteilt wurde) und du jemanden dafür, das er für dich den Baum pflegt, die Äpfel pflückt und verkauft, mit einer kleinen Beteiligung belohnst?

Würdest du deinen Apfelbaum jemals gegen Äpfel tauschen? Sicherlich nicht, denn er Apfelbaum wird automatisch jedes Jahr deinen Reichtum erhöhen ohne das du dafür etwas tun musstest.

Mit den Äpfeln von diesem Apfelbaum, die du geschenkt bekommst! kannst du nach und nach deinen Reichtum ausbauen und erweitern.

Ich sehe darin überhaupt nichts gerechtes. Der Apfelbaum dürfte niemals einer einzelnen Person gehören.

Nimm den Apfelbaum bitte nicht wörtlich. Eine andere Analogie wäre ein Ölfeld oder einfach nur ein patentierter Name (Patenttrolle)

Die armen von heute sind (überspitzt formuliert) die reichen von gestern

Was? Die Armen von heute sind, mit Ausnahme von ein paar glücklichen Ausnahmen, die Armen von Gestern

Es hat schon einen Grund warum man in den westlichen Ländern von relativer Armut spricht, denn richtige, extreme Armutszustände sind so gut wie ausgestorben.

Der Grund heißt Globalisierung. Und damit, das Länder Rohstoffe für sich beanspruchen um davon leistungslos zu profitieren. Siehe Apfelbaum Beispiel.

Wunschdenken. Der Staat kann es nicht besser, dort arbeiten auch nur Menschen.

Ich bin absolut bei dir, das der Staat in der aktuell Form, ein reiner Selbstbedienungsladen ist.

Er gehört drastisch reformiert und auf maximale Effizienz umgebaut.

Und welche Fixkosten sollen das sein? Die einer Familie? Eines Frugalisten? Eines Gutverdieners? Die mit einer Mietwohnung oder eines Einfamilienhauses? Die Fixkosten sind von Mensch zu Mensch so variabel wie auch alle anderen Ausgaben.

Wir haben Statistikdaten ohne Ende. Daraus wird sich sicherlich eine Basis ableiten lassen.

Und es spricht auch nichts dagegen, das jemand "sparsamer" lebt und dafür weniger für die individuelle Freiheit arbeiten muss.

Wenn jemand keinerlei Ansprüche hat, spricht auch nichts dagegen, wenn dieser niemals arbeiten muss.

Oder findest du es ungerecht, wenn du für z.B. einen Tesla arbeiten musst und jemand der keinen Tesla will, eben nicht arbeitet?

Wo hat Media-Saturn ein Monopol? Die Läden konkurrieren mit zig anderen Elektronikanbietern und dem gesamten Internet. Monopole sind die absolute Ausnahme. Selbst ein Amazon wickelt nur 6,7% des deutschen Einzelhandels ab.

Es gibt doch dieses tolle Schaubild, das z.B. Nestle fast in jedem Produkt seine Finger im Spiel hat.

Zwei "Konkurrenzprodukte" aus der gleichen Fabrik.

Das ist halt dein Irrglaube, dass 99% Verlierer sind.

Macht es die Sache besser, wenn "nur" 50% die Verlierer sind?

 

[BridaX]

? Kannst du das bitte erläutern? Im BIP sind die Löhne enthalten. Und das BIP kann auch nur entstehen wenn Produkte/Dienstleistungen gekauft werden.

Entweder übersehe ich etwas oder du meinst es so wie du es schreibst: Alte Schulden mit neuen Schulden "tilgen" hilft genau wie?

Das Bruttoinlandsprodukt misst lediglich die wirtschaftliche Leistung einer Volkswirtschaft. Die höhe des Einkommens ist die Wirtschaftsleistung eines Arbeitnehmers.

Wenn sich Privatpersonen auf Jahrzehnte verschulden dürfen, warum nicht auch Staaten? Wer hat die bessere Bonität?

Schulden werden mit neuen Schulden getilgt, ja. Ein Stundungseffekt. In der Theorie kann das ewig so weitergehen ohne das es jemanden auf die Füße fallen muss.

Was hindert dann die ganzen 3. Welt Länder unser Niveau zu erreichen?

Im Grunde nichts außer Zeit.

Wir hatten das Glück nicht durch den Merkantilismus ausgebeutet worden zu sein, über Jahrhunderte Handel zu treiben und schlussendlich durch zwei Jahrhunderte Industrialisierung da zu stehen wo wir nun mal sind.

Diese Chancen hatte viele Länder nie. Es gab keinen florierenden Handel, keine Industrialisierung. Viele Länder fangen heute erst mit dieser Phase an oder stecken noch tief darin. China hat erst 1960 den Anschluss gefunden, was deren Lebensqualität in wenigen Jahren in den Himmel katapultiert hat. Davor war es eine Nation armer Bauern im tiefsten Kommunismus. Verständlich, dass viele Schwellen- und Entwicklungsländer nun wenig Lust haben auf fossile Energieträge zu verzichten - wir hatten über ein Jahrhundert mehr Zeit uns daran gütlich zu tun.

Hier hast du bereits einen wichtigen Schritt übersprungen. Das Geld das du verwendest, hast du vorher selbst erarbeitet. (Hoffentlich) Bzw. in Form von Rendite, hast du es von jemand anderes Arbeit entwendet.

Das verstehe ich wiederum nicht.

1. Ich möchte ein Unternehmen gründen und brauche dafür Geld.
2. Jemand gibt mir das Geld.
3. Menschen kaufen meine Produkte. Ich mache Gewinn.
4. Aus Dank beteilige ich meinem Geldgeber am Gewinn.

Wo wird etwas entwendet?

Hälst du es für richtig, wenn du einen Apfelbaum erbst [...} ?

Ich sehe darin überhaupt nichts gerechtes. Der Apfelbaum dürfte niemals einer einzelnen Person gehören.

Ich persönlich finde Erben gerecht, ja. Ich möchte auch irgendwann mal etwas vererben dürfen. Ein Verbot würde ich wieder als starken Einschnitt in meine Freiheit empfinden. Mehr als eine prozentuale Erbschaftsteuer empfinde ich nicht als notwendig. Egal ob es nun tausende, millionen oder millarden sind.

Auch wenn du mir widersprichst, dass Geld wurde irgendwann mal erwirtschaftet und meiner Meinung nach gehört es zum Großteil demjenigen, der es erwirtschaftet hat - über den Tod hinaus.

Was? Die Armen von heute sind, mit Ausnahme von ein paar glücklichen Ausnahmen, die Armen von Gestern

Heutige arme Menschen in Deutschland (alles unter 1100€ Nettoeinkommen) haben ein Dach über dem Kopf, müssen nicht hungern, müssen nicht dursten, müssen nicht um ihr Leben fürchten, haben es warm, haben fließend Wasser, haben Strom, haben Unterhaltungselektronik und können sich darüber hinaus am öffentlichen Leben beteiligen. Ja, ich behaupte das diese Menschen vor 50 oder 100 Jahren durchaus als Reich oder zumindest mittelständig gegolten haben.

Er gehört drastisch reformiert und auf maximale Effizienz umgebaut.

Bin ich bei dir. Auch wenn wir Drastik und Effizienz anders definieren würden.

Und es spricht auch nichts dagegen, das jemand "sparsamer" lebt und dafür weniger für die individuelle Freiheit arbeiten muss.

Wenn jemand keinerlei Ansprüche hat, spricht auch nichts dagegen, wenn dieser niemals arbeiten muss.

Ist halt klassisches BGE. Bin ich kein Feind von und glaube sogar dass es in den nächsten 50 Jahren auch in DE dazu kommen könnte. Allerdings finanziert durch die Wirtschaftsleistung der Welt (und nicht zuletzt durch Aktien).

Es gibt doch dieses tolle Schaubild, das z.B. Nestle fast in jedem Produkt seine Finger im Spiel hat.

Zwei "Konkurrenzprodukte" aus der gleichen Fabrik.

Und was hindert dich daran den Kakao von Unilever, Mondelez, Alnatura oder der dutzend anderen Hersteller zu nehmen? Lange noch kein Monopol. Über Google oder Deutsche Bahn könnte man aber zumindest diskutieren. Einzelne Beispiele findet man immer. Aber wie gesagt, ich rede immer von der ganzen Suppe, nicht dem Haar.

Macht es die Sache besser, wenn "nur" 50% die Verlierer sind?

Ist halt immer die Frage wer die Verlierer sind und ob es diese Verlierer auch unter anderen Umständen gegeben hätte. Korrelation und Kausalität. Für mich ist die gesamte Menschheit, in Relation zur Vergangenheit, ein Gewinner.

 

[Andy8891]

Wenn sich Privatpersonen auf Jahrzehnte verschulden dürfen, warum nicht auch Staaten? Wer hat die bessere Bonität?

In der Regel, die Privatperson, da diese den Kredit auch tatsächlich zurückzahlt
Auch weil die Privatperson den Kredit mit einem Wert also dem Haus hinterlegt.

Mit was sind denn die Kredite vom Staat hinterlegt? Soll der Staat die gesamte Infrastrukur verkaufen und sich damit in die absolute Knechtschaft von Privatpersonen begeben?

Der Staat wollte doch Autobahnabschnitte privatisieren (verkaufen) und die Besitzer dann über eine Art Maut die Rendite schenken.

Schulden werden mit neuen Schulden getilgt, ja. Ein Stundungseffekt. In der Theorie kann das ewig so weitergehen ohne das es jemanden auf die Füße fallen muss.

Wie dumm ist Deutschland dann überhaupt, das sie die Schuldenbremse haben?

Irgendeinen Haken, haben die Schulden wohl doch?

Ich möchte ein Unternehmen gründen und brauche dafür Geld.

Kommt auf das Unternehmen an.

Als Berater/Freelancer brauchst du (fast) kein Geld oder?

1. Jemand gibt mir das Geld.
2. Menschen kaufen meine Produkte. Ich mache Gewinn.
3. Aus Dank beteilige ich meinem Geldgeber am Gewinn.

Nehmen wir an, du kaufst von dem Geld eine Fabrik, die Dinge produziert, dann ist es umgekehrt.

Du wirst am Gewinn beteiligt. Denn solange du Schulden hast, bist du der Arbeitnehmer für die Geldgeber.

Je nach Branche hangelst du dich nur von Kredit zur Kredit, weil sobald du schuldenfrei wärst, stehen die nächsten Investitionen an, für die du dich wieder verschulden musst.

Die digitale Branche ist vielleicht die einzige Ausnahme, weil du mit z.B. einer App bereits ausgesorgt haben kannst.

Die digitale Branche hat es da im Vergleich am einfachsten, weil du die Ware beliebig oft verkaufen kannst.
Und die Masse machts.

Wo wird etwas entwendet?

Obwohl du die gesamte Arbeit hast, wirst du lediglich beteiligt.

Im Grunde leben wir in einer Plutokratie. Vermögende bestimmen wo es hin geht. Der Staat darf sich lediglich um den Abfall kümmern. Theoretisch wäre es vielleicht sogar sinnvoll die Staatsorgane komplett abzuschaffen und die Unternehmen komplett in die Pflicht zu nehmen.

Dann dürfen sich die Unternehmen selbst ein Konzept überlegen, wie sie mit Dummen, Faulen, Alten, Kranken usw. umgehen möchten.

Ich persönlich finde Erben gerecht, ja. Ich möchte auch irgendwann mal etwas vererben dürfen.

Die Dosis macht das Gift. Ich würde eine Deckelung zur Einflussbegrenzung als sinnvoll erachten.

Mehr als eine prozentuale Erbschaftsteuer empfinde ich nicht als notwendig.

Eine Steuer bringt absolut nichts, wenn man einen längeren Zeitraum betrachtet.

Es entsteht stehts exponentielles Wachstum was durch den Zins noch bescheunigt wird.

Im Grunde müsste man das Paretoprinzip irgendwie einbauen. Das bedeutet, das ein höheres Vermögen exponentiell schwieriger zur erreichen ist.

Aktuell ist es ja sogar umgekehrt. Es ist leichter ein Vermögen zu vermehren, als es aufzubauen. Dies sollte umgekehrt sein. Es müsste leichter sein, Vermögen aufzubauen aber deutlich schwerer es zu vermehren.

Auch wenn du mir widersprichst, dass Geld wurde irgendwann mal erwirtschaftet und meiner Meinung nach gehört es zum Großteil demjenigen, der es erwirtschaftet hat - über den Tod hinaus.

Ok da bin ich absolut bei dir, wir begraben das Geld mit den Toten, das es bei dem bleibt der es erwirtschaftet hat

Ja, ich behaupte das diese Menschen vor 50 oder 100 Jahren durchaus als Reich oder zumindest mittelständig gegolten haben.

Ich denke du ignorierst bewusst, das die Entwicklung nicht linear sondern sprunghaft erfolgt ist.

Die Leute werden auch nicht linier reich, sondern sprunghaft.
1. gute Idee ... zack bist du Multimilliardär, dann kommt ne zeit lang nichts. Dann kommt wieder etwas außergewöhnliches und zack, der nächste Multimilliardär.

Exakt wie beim Lotto Gewinn.

Auch wenn wir Drastik und Effizienz anders definieren würden.

Meine Einstellung kennst du wahrscheinlich. Alles was sich digitalisieren/vereinfachen lässt durchführen und Redundanzen in der Verwaltung abschaffen und damit sehr viele Arbeitslose produzieren.

Die Konzeptentwicklung würde ich Wissenschaftlern vom Fach überlassen und dann mit Volksentscheiden, die konkrete Umsetzung bestimmten lassen.

Wie würdest du den Staat umstrukturieren?

Allerdings finanziert durch die Wirtschaftsleistung der Welt (und nicht zuletzt durch Aktien).

Aus meiner Sicht sind Aktien einfach nur eine extrarunde, in die sich einige Profiteure mit einklinken.

Es ist exakt das gleiche, wie mit Gesetzestexten die absichtlich kompliziert mit Hintertüren formuliert sind, damit sich damit eine ganze Branche wieder sinnlos die Taschen voll stopfen kann.

Anders kann ich mir den Irrinn mit den Impfpässen nicht erklären.

Und was hindert dich daran den Kakao von Unilever, Mondelez, Alnatura oder der dutzend anderen Hersteller zu nehmen?

Da stehen doch genauso Profiteure dahinter oder?

Ist jetzt das Henne Ei Problem. Wenns einer macht, bringts nichts, dadurch hat der Einzelne den Eindruck das es nichts bringt und dadurch erreicht man nie die kritische Masse für Veränderungen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Naja, so simple Sachen wie: Du darfst nicht töten, sollten doch Common Sense sein oder nicht?
Warum ist etwas so simples aktuell nicht zu erreichen?

Weil wir nicht in deinem Glücksbärchiland leben.

Mein Leben isoliert betrachtet, entwicklet sich absolut positiv. Das Umfeld drum herum (nicht Familie usw.) entwickelt sich dagegen in eine negative Richtung. Je weiter man heraus zoomt, desto negativer wird es.

Dann solltest du ganz schnell dein Umfeld wechseln.

Eine Glühbirne, die ein Leben lang hält? Nee, lass besser eine bauen, die nach 1. Tag oder 2 Jahren kaputt geht.

Unsere Wegwerfgesellschaft sichert Arbeitsplätze, mit Produkten die ewig halten hätten wir nicht genug Arbeitsplätze.

Was ist im Kapitalismus sinnvoller: Eine Straße die "ewig" hält oder eine, die jedes Jahr repariert werden darf (muss)?

Selbstverständlich eine Straße die jedes Jahr repariert werden muss, das sichert Arbeitsplätze.

Deswegen hätte ich im Allgemeinen nichts gegen Gewinnbeteiligungen von Mitarbeitern, da diese die Gewinne real erwirtschaftet haben.

Das ist keine Einbahnstraße, dann aber die Mitarbeiter auch an den Verlusten beteiligen und das wollen die auch nicht.

Denn Wertschöpfung entsteht durch Arbeit und nicht durch Geld.

Selbstverständlich entsteht durch Geld Wertschöpfung, leg dein Geld mal in Aktien/Immobilien an und leg es nicht für 0% auf die Bank, mit dem erwirtschafteten Gewinn kann man tolle Werte kaufen.

Dadurch das Lotto eine simple (freiwillige) Umverteilung ist, ist es für mich, unterm Strich etwas Negatives.

Umverteilung ist etwas negatives ?
Gilt das auch für die Umverteilungsphantasien von Die Linke, die die Reichen so gerne durch Umverteilung enteignen/bestehlen wollen um es den Armen zu geben ?

Aus meiner Sicht dürften die Impfstoffe keinen Cent Gewinn abwerfen.

Wenn Impfstoffe keinen Gewinn abwerfen würden dann hätten wir keine Impfstoffe, Gewinn ist der Hauptgrund wieso Impfstoffe entwickelt werden.

Bei der Gesundheit, haben Profite nichts zu suchen.

Wenn Gesundheit keinen Profit bringen würde dann würde es sehr schlecht um unsere Gesundheit stehen, Gewinn ist der Hauptgrund wieso Medikamente/Behandlungsmethoden entwickelt werden.

Was hindert dann die ganzen 3. Welt Länder unser Niveau zu erreichen?

Das frage ich mich bei Afrika ständig, Afrika ist der reichste Kontinent was Rohstoffe/Bodenschätze angeht, anstatt selber gut daran zu verdienen verkaufen die das Zeug fürn Appel undn Ei an Ausländer.

Dann bitte doch ein paar Geldscheine deine Wohnung zu streichen.

Mit ein paar Geldscheinen kann ich einen Maler bitten meine Wohnung zu streichen, ohne Geldscheine wird der Maler mir einen Vogel zeigen und gehen.

Hälst du es für richtig, wenn du einen Apfelbaum erbst (der vorher durch Krieg/Willkür verteilt wurde) und du jemanden dafür, das er für dich den Baum pflegt, die Äpfel pflückt und verkauft, mit einer kleinen Beteiligung belohnst?

Selbstverständlich ist das richtig, wenn man seine Mitarbeiter für ihre Arbeit bezahlt.
Würdest du deine Mitarbeiter nicht bezahlen und umsonst arbeiten/pflücken lassen ?

Würdest du deinen Apfelbaum jemals gegen Äpfel tauschen?

Ja, wenn ich zu krank und/oder alt bin um selber die Äpfel zu pflücken.

Theoretisch wäre es vielleicht sogar sinnvoll die Staatsorgane komplett abzuschaffen und die Unternehmen komplett in die Pflicht zu nehmen.

Dann dürfen sich die Unternehmen selbst ein Konzept überlegen, wie sie mit Dummen, Faulen, Alten, Kranken usw. umgehen möchten.

Dieses Konzept möchtest gerade du nicht sehen.

Wie würdest du den Staat umstrukturieren?

Die Linke raus aus dem Bundestag.

Grüße Tomi

 

[Discovery_1]

Die Linke raus aus dem Bundestag.

CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne raus aus dem Bundestag. Diese Parteien, die seit Jahrzehnten konsequent Politik gegen die Mehrheit der Bürger machen. Die AfD noch mit dazu. Seit Jahrzehnten findet eine Umverteilung von unten nach oben statt, weil die o. g. Parteien alle mit den gleichen, falschen Argumenten innerhalb der kapitalistischen Wirtschaftsstruktur argumentieren. Diese Einheitspartei, die nur Politik für die Reichen macht. Die freie Marktwirtschaft sorgt nur für zwei Dinge: Erstens, dass in Zukunft immer mehr Menschen quasi nur noch für Kost und Logis arbeiten (globaler Wettbewerb), oder das immer mehr Menschen (durch die ständig fortschreitende Automatisierung der Arbeit) irgendwann gar keine Arbeit mehr haben werden, während zweitens gleichzeitig immer weniger Menschen (die Besitzer) immer schneller, noch viel reicher werden. Und das ist nicht nur in Deutschland so, schaue mal z. B. rüber zu den USA, wo mittlerweile quasi das gesamte Geldvermögen auf nur einen Prozent der Bevölkerung verteilt ist. Dazu kommt die ständig fortschreitende Zerstörung unserer öffentlichen Daseinsvorsorge, da die Reichen mit der Zeit immer mehr aus der finanziellen Verantwortung unserer Gesellschaft entlassen werden (Stichwort Lobbyismus). Durch diese einseitige Politik über Jahrzehnte wurde mittlerweile unser Rentensystem ruiniert, das Gesundheitssystem und der Energiebereich wenigen, raffgierigen Profitjägern überlassen und unser Bildungssystem sowie die Infrastruktur kaputt gespart usw. Die Politiker von CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne und die AfD vertreten nur die Interessen von den Besitzern der großen Unternehmen. Und dafür werden die Politiker von deren Lobbys, während oder nach der politischen Karriere, entsprechend belohnt. Dafür ist ja gerade die CDU/CSU zurzeit das beste Beispiel. Fazit: Die Linke ist die einzige Partei in Deutschland, die wirklich die (finanziellen) Interessen von der Mehrheit der Bürger vertritt. Nur leider begreifen das immer noch nur sehr, sehr wenige Menschen.
Sorry, für meinen Satzbau, Grammatik etc. aber Deutsch war nie mein Fach (schon als Kind vor über 40 Jahren nicht).

 

[knoxxi]

Aber Absätze machen hast auch du in der Schule gelernt. 😁