Windows 3.11 in Zügen

[moonwalker99]

Ich packe es mal hier rein. Hab heute zufällig folgenden Tweet gefunden:

https://twitter.com/Atzbach/status/1477118125996924935

Man hört immer wieder, dass gewisse Dinge noch mit alter Software laufen und offensichtlich gut laufen. Sowas hätte ich aber nicht erwartet. Was meint ihr?

 

[User_0815]

Warum etwas was funktioniert ändern? Das ist, wie im Thread beschrieben, ein geschlossenes System.

 

[ergibt Sinn]

Damit läufts vermutlich stabiler als Drucker mit Windows 10 und 11.

 

[ghecko]

Sowas hätte ich aber nicht erwartet. Was meint ihr?

Sehe ich jeden Tag. HMIs auf denen noch Windows NT oder DOS läuft sind in der Industrie Alltag.
Du würdest dich auch wundern was für alte Prozessoren die Infrastruktur unserer Welt betreiben.

 

[madmax2010]

so lange man garantieren kann, dass das nicht an Netzwerken haengt kein Problem. Meintwegen. Aber in so einem Zug sind viele Komponenten von vielen Herstellern. vieles wird selten gepatched und es kommt immer mal wieder vor, dass da halt doch etwas ueber ein Netzwerk erreichbar ist.

(Hier nicht nur auf Zuege bezogen, sondern mehr so den Gesamtzustand der IT in grossen Unternehmen) Wenn so altlasten bestehen, zeigt das leider oft, das in der Entwicklung von Software von Anfang an etwas kollosal schief gelaufen ist und sich in eine Unabhängigkeitshoelle gefahren hat.
Nun hat niemand Lust sich damit zu beschaeftigen, wie man ein paar Jahrzehnte ueberpringt, da ein kompletter Neubau der Software notwendig ist.

 

[Looniversity]

Das ist, wie im Threads beschrieben, ein geschlossenes System.

Zumindest über die PZB besteht ein Kontakt zur Außenwelt.
Darüber in schädlicher Weise die Computer dürfte zwar arg schwierig sein aber ob es ausgeschlossen ist will ich nicht garantieren.

Sind die Access Points komplett separat? Sie sollten es jedenfalls sein.

Gibt es wie in Flugzeugen ein "getrenntes" Boardnetz das auf triviale Weise oder maximal mit einem Vierkant von Ebay zugänglich ist und wegen fehlender Sicherheit Zugang gewährt? Ich weiß es nicht, aber selbst in Flugzeugen mit eigentlich noch höheren Standards ist das ein Problem.

Und die Bildschirme zur Anzeige der nächsten Halte und Anschlusszüge stellen auch gerne mal interessante Dinge dar wenn sie nicht wie vorgesehen im Kiosk-Modus landen sonder machen was sie wollen statt was sie sollen.

 

[conf_t]

Software Upgrades erfordern bei Zügen u.U. eine neue (Teil-)zulassung, selbst bei nicht Kernkomponenten, da diese ja Störwirkungen auf Sicherheitsrelevante Systeme haben könnten. Zudem ist eine Lok nicht in wenigen Monaten entwickelt. Da wird zum Wntwicklungsbeginn bereits auf bewährte Systeme gesetzt. Bis zur Zulassung sind dann schon ein paar Jahre vergangen und die Systeme entsprechend gealtert.

Ergänzung (2. Januar 2022)

Sind die Access Points komplett separat? Sie sollten es jedenfalls sein.

Natürlich sind sie das! Zumindest bei den Zügen der DB FV. Als Backbone werden eigene LWL Fasern in den Zügen genutzt.

 

[QuerSiehsteMehr]

Sind die Access Points komplett separat? Sie sollten es jedenfalls sein.

Gibt es wie in Flugzeugen ein "getrenntes" Boardnetz das auf triviale Weise oder maximal mit einem Vierkant von Ebay zugänglich ist und wegen fehlender Sicherheit Zugang gewährt? Ich weiß es nicht, aber selbst in Flugzeugen mit eigentlich noch höheren Standards ist das ein Problem.

Bei unseren Zügen ist das Entertainment - also WLAN/Internet - ein komplett eigenes System, abgetrennt vom eigentlichen System im Zug. Bei den Lints, wo vor wenigen Jahren eine HUXL gemacht wurde und das System nachträglich eingebaut wurde, ist es seperat. Wie es beim neuen Lint X ist, der nächstes Jahr bei uns läuft, weiß ich allerdings nicht. Aber sehr wahrscheinlich auch ein abgetrenntes System wegen Sicherheit.

Beim Doppelstock-Wagen von Bombadier wurde auch seperat das System installiert und ist unabhängig.

Aber ja, es ist normal, dass die Systeme noch mit so Uralt-Systemen laufen. Selbst neue FIS-Systeme, die wir eingebaut haben, liefen noch mit Windows 2000 und teilweise älteren Systemen. Hat wohl den Grund, dass sie funktionieren bei dem, was sie sollen. "Never touch a running system".

 

[Looniversity]

Natürlich sind sie das! Zumindest bei den Zügen der DB FV.

Das ist gut zu wissen. So selbstverständlich wie in der Theorie ist das in der Praxis leider oft nicht.

@QuerSiehsteMehr Danke für die Infos! Immer cool von Leuten vom Fach zu hören

 

[ghecko]

Wenn so altlasten herumgefahren werden zeigt das leider, das in der Entwicklung von Software von Anfang an etwas kollosal schief gelaufen ist und sich in eine Abhaengigkeitshoelle gefahren hat.

Als Altlasten würde ich das nicht bezeichnen. Maschinensteuerungen sind normalerweise autarke Systeme die Jahrzehnte ihre Arbeit sicher und ohne Ausfälle erledigen müssen. Hardware und Software sind zertifiziert und geprüft, da kann man nicht einfach alle paar Jahre ein aktuelleres OS draufbügeln.

In ein Flugzeug auf dem Windows 11 auf kritischen Systemen läuft steige ich nicht ein.

 

[KnolleJupp]

Sehe ich nicht als Problem an.
Solange dies ein geschlossenes System ist, mit einer klar definierten Aufgabe, ohne sicherheitsrelevante Komponenten.

Ich glaube kaum das so ein System unmittelbar mit dem Internet verbunden ist. Warum auch?

 

[kokiman]

so lange man garantieren kann, dass das nicht an Netzwerken haengt kein Problem. Meintwegen. Aber in so einem Zug sind viele Komponenten von vielen Herstellern. vieles wird selten gepatched und es kommt immer mal wieder vor, dass da halt doch etwas ueber ein Netzwerk erreichbar ist.

Wenn so altlasten herumgefahren werden zeigt das leider, das in der Entwicklung von Software von Anfang an etwas kollosal schief gelaufen ist und sich in eine Abhaengigkeitshoelle gefahren hat.
Nun hat niemand Lust sich damit zu beschaeftigen, wie man ein paar Jahrzehnte ueberpringt, da ein kompletter Neubau der Software notwendig ist.

Was ist hier die Altlast?

Das was das System anscheinend macht ist sehr übersichtlich, ich würde das ganze System einfach mal als feature-complete beschreiben, da muss man nicht auf Krampf updaten oder auf portablere Systeme setzen.

 

[User_0815]

So einen Zug auf ein neues Windows upzudaten, ist Mal nicht ohne (auch was die Kosten betrifft). Alle Funktionen müssen überprüft und verifiziert werden. Das tut sich niemand bei einem funktionierenden System an.

 

[mibbio]

Da werden sicherlich generell keine großartigen Softwareupdates nachträglich eingespielt. Das wird direkt aber Werk mit einem fest definierten Versionsstand ausgeliefert und so verbaut, einfach weil es nur in genau dem Zustand geprüft und zertifiziert ist. Ein "Update" passiert da höchsten, wenn die Bauteile durch welche mit neuerer (und entsprechend zertifizierter) Software ersetzt werden.

 

[Nickel]

200 KM/h auf dem Tacho aber das Ding steht doch, wohl kaputt (?).

 

[conf_t]

Nein, das ist beim Aufrüsten normal. Machen auch manche Autos. Die ITler hier würden sowas POST nennen.

 

[fiatpanda]

200 KM/h auf dem Tacho aber das Ding steht doch, wohl kaputt (?).

Steht ja da das es ein Selbsttest ist, die Autos heute schlagen auch die Zeiger kurz auf max beim Zündung einschalten.

Warum beim Zug also nicht? Und in dem Moment wurde das Bild gemacht

 

[Nickel]

Wird wohl eh nur das Informationssystem für die Reisenden sein.

 

[DJMadMax]

Ich musste kurz die Nase rümpfen, aber als ich im Tweet dann gelesen habe, dass es sich um ein geschlossenes System u.A. zur Türkontrolle handelt, war alles wieder ganz entspannt.

Du würdest dich auch wundern was für alte Prozessoren die Infrastruktur unserer Welt betreiben.

Schlimm daran ist doch eigentlich nur, dass es so viele Menschen schlimm finden. Wenn ein etabliertes und langjährig bewährtes System a) fehlerfrei läuft, b) keinerlei "Systemzuwachs" zu erwarten hat und c) einfach zu warten ist, dann wäre die dümmste Lösung zweifellos, ein neues System zu etablieren.

Leider gibt es genug Bereiche, in denen solche Systemwechsel permanent und ohne Sinn und Verstand vollzogen werden.Das ist dann auf fachliche Inkompetenz der Entscheider zurückzuführen, die in aller Regel im Nadelstreifen gekleidet in Vorständen eine Geschäftszahl nach der anderen schönen, als auch tatsächlich an die weitreichende Konsequenz ihres Tuns für alle anderen zu denken.

Das mag etwas polemisch klingen, entspringt aber leider gewiss keinem Märchenbuch.

Von daher muss man an dieser Stelle schon fast den Hut vor der DB und die verantwortlichen Personen dafür ziehen, dass man hier bewusst nicht modernisiert, weil es wohl de facto keinen Anlass dafür gibt.

Kudos.

 

[User_0815]

@DJMadMax Leider hat genau das zur aktuellen Chipkrise geführt. Die Autobranche oder Beleuchtungsindustrie setzt auf Altbewährtes Chipdesign. Das fertigt aber nur ein Amerikanisches Unternehmen. Die kommen nicht hinterher und jetzt haben wir den Salat. Ein Redesign kostet Zeit und dann muss alles neu verifiziert und zertifiziert werden.