News Zwei neue Boxensysteme von Logitech

[Rodger]

@Pomo...genau deinen Rückschluss habe ich für die Bewertung des Subs aus dem 550er Set angelegt. Der 25cm große Treiber wird nicht effizient genutzt und wirkt daher rein effekthascherisch, damit der Kunde drauf reinfällt. Ein 20er Treiber stünde dem Gehäuse wesendlich besser und würde auch besser klingen. Wenn man das selbe Geld wie für den 25er anlegen würde, wäre der 20er deutlich präziser und vermutlich, wenn überhaupt, kaum weniger kräftig in tieferen Frequenzen.

Das bei dem Set doch tatsächlich auf wirklich JEDER FREIEN FLÄCHE dieses dämliche THX-Logo aufgedruckt wurde, lässt mich als doch recht erfahrernen Musikliebhaber nicht optmistischer über das Set denken.

Rodger

 

[UrmeldieMurmel]

Eine Frage am Rand, ist das Z-5500 nun kabellos oder nicht ? Ich meine zumindestens die Boxen sind doch ohne Kabel ?

 

[Morgoth]

- thema lautsprecher und deren grösse: bin kein experte im bereich lautsprecherberechnung, trotzdem behaupte ich: die grösse alleine sagt nichts aus. Es ist klar dass zu kleine lautsprecher (oder deren Gehäuse) nicht den vollen Ton geben können, dies bedeutet aber nicht im kehrschluss dass grössere Lautsprecher dies können, man kann auch grosse lautsprecher machen die scheisse klingen
Prinzipiell gillt jedoch: je Tiefer die frequenz je relevanter die Form und Grösse des Gehäuses. (je tiefer die frequenz je mehr luft wird bewegt, und wenn die luft nicht ideal bewegen kann klingts dumpf)

Es ist kein Problem, aus einem kleinen Lautsprecher tiefen Bass herauszuholen. Dabei ist es egal, wie groß das Chassis ist.
Man verliert dadurch natürlich an Kennschalldruck, der sich mit entsprechender Leistung ausgleichen ließe. Diese Leistung muss aber erstmal erbracht werden.
Das heißt, bei gleicher unterer Grenzfrequenz wird das größere Gehäuse lauter spielen.

Logitech benutzt sein patentiertes Zweikammer-Gehäuse. Anhand der Tatsache, dass das Chassis nach außen strahlt und ein Bassreflexrohr ebenfalls nach außen gerichtet ist, kann ich mir vorstellen, was die da versucht haben.
Das Chassis arbeitet auf ein gewöhnliches Bassreflexgehäuse, dessen Rohr in eine weitere Kammer gerichtet ist.
Der Effekt ist, bei passender Abstimmung, dass man tatsächlich ein paar Hz Tiefbass dazugewinnt.
Ein weiterer Effekt ist aber auch, dass man damit im Bassbereich einen Hochpass 6. Ordnung baut, der naturgemäß hohe Laufzeitverzerrungen mit sich bringt. Die sind hörbar.

Von daher: schön, dass es ein Patent ist, ist klanglich aber schlechter als andere herkömmliche Lösungen. Ein anderer Treiber, ein größeres Gehäuse in Standard-Bassreflex, und es wäre der gleiche Tiefbass bei besserem Klang.

Übrigens sagte mir mal jemand, der beim Patentamt in Deutschland arbeitet, die Patente werden nicht auf ihre Funktionsfähigkeit überprüft, sondern nur auf Plausibilität. Es kommt also praktisch alles durch, was nur gut durchdacht ist.

Somit ist das Wörtchen "patentiert" in Werbeprospekten nahezu wertlos.

Gruß
Morgoth

 

[Qpido]

Für mich wäre es interessant zu wissen, wie Teufel Cecept E (Magnum) und Logitech Z680 gegeneinander so sind. Einer schrieb hier, dass Teufel besser bei den Höhen und Logitech die Bässe besser macht. Da frage ich mich aber, welches Soundsytem besser ist, wenn ich es an den PC anschließe, welches besser für DVD-Player +TV ist.

Preislich machen die schon einen großen Unterschied. Ich glaube knapp 80 € zwischen E Magnum und Z680.

1. Das mit dem Klang, besonders beim Bass, ist eine sehr Subjektive Ansicht(liegt immer im Ohr des Hörers. Mancher Mag eher einen dezenten aber angenehmeren Bass (für mich beim Teufel) oder lieber einen deutlichen sehr heftigen Bass (ganz klar Logitech).
Das Z-680 verzehrt im Bassbereich so gut wie nie. Dem Teufel gelingt das bei lauteren Bässen nicht so gut (meine Meinung).
Außerdem sind alle bisherigen Tests(online&Magazine) der Meinung, das die Höhen beim Teufel noch feiner und sauberer sind.

2. Wie meinst du das mit besser an PC oder TV? Beim Logitech ist das aufgrund der Anschlußmöglichkeiten egal. Das Teufel ist am besten am PC zu betreiben, da es am DVD-Player/TV nur mit einem zusätzlichen Receiver besseren Klang liefert (so stehts auch in allen Tests und das schreibt sogar Teufel selber) Anschließen läßt es sich aber auch an den Dvd-player.

3. Den Preisunterschied hat PoMo sehr gut erklärt. Das kommt durch den Designaufschlag, Zwischenhändlerverkauf und den komfortablen externen Dekoder beim Logitech (auch beim Z-680).

Übrigens gibts den Vergleich "Concept Magnum vs. Z-680" auch noch bei Computerbase als Test. Sehr zu empfehlen.

Hoffe deine Fragen gut beantwortet zu haben

 

[NeoPunk]

Ein Aspekt den ich auch überdenkenswert finde:

Teufel gibt eine 12jährige Garantie! Was bei einer Anlage also fast schon lebenslang ist

Zumal, solltest du dir ein Teufel-System kaufen, es aufbauen, und sehen, es ist doch nicht so ganz das, was du dir vorgestellt hast, kannst du es vier Wochen lang testen und dann wieder zurückgeben - auch mit leichten Gebrauchsspuren. Das ist ein Service, den sich Logitech nicht leisten könnte.

 

[PoMo]

ok, ich geb dann mal zu dass ich auch das teufel concept e magnum hab (habe das ja im vorigen post bewusst weggelassen um an objektivität zu gewinnen ).

Noch ein dank an die leute die hier so deteilliert und verständlich erklären.

Teufel gibt eine 12jährige Garantie! Was bei einer Anlage also fast schon lebenslang ist

stimmt, 12 jahre garantie ist schon was, habe aber vor mein set weit länger als 12 jahre zu halten, das macht hoffentlich auch in 30 jahren noch guten klang

Zumal, solltest du dir ein Teufel-System kaufen, es aufbauen, und sehen, es ist doch nicht so ganz das, was du dir vorgestellt hast, kannst du es vier Wochen lang testen und dann wieder zurückgeben - auch mit leichten Gebrauchsspuren. Das ist ein Service, den sich Logitech nicht leisten könnte.

stimmt so nicht ganz. laut gesetz kann man binnen 2 wochen einen gekauften artikel (also auch ein logitech set) ohne gründe zurück ins geschäft tragen. das ist zwar kein service des herstellers, kommt aber auf das gleiche raus.
sowieso, würde mich mal interessieren wieviele teufel käufer wirklich ihr set freiwillig zurück geben nachdem sie es mal testgehört haben gibts menschen die den kauf bereuen ?

über logitech kann ich klanglich keine aussagen treffen da ich deren sets ausserhalb des Mediamarkts noch nicht gehört hab.
trotzdem kann ich mal übers concept e magnum sagen: wer bereit ist 200 euro für ein 5.1 set auszugeben ist mit dem teufel-set gut beraten und kann damit so ziemlich nix falsch machen. (subjektive meinung auf eigenerfahrung basierend).

PS: sorry musste meinen Post in 2 teilen da ich nen fehler beim posten erhielt, folgend also gleich der 2. teil meines posts.

 

[PoMo]

so, weiter gehts..

wie es überhaupt zum kauf des teufel-sets kam
aufmerksam auf teufel hat mich erst der etwas zurückliegende computerbase test zwischen so 5 sets der 350 bis 500 euro kategorie gemacht (den ich über google gefunden hatte da ich nach pc-sets gesucht hab). damals war ich geblendet von creatives megaworks (oder waren es bereits gigaworks) die jedoch nicht bezahlbar schienen. nach lesen des tests war das ziel dann schnell ein anderes, das teufel concept e magnum. Wäre sogar fast bereit gewesen die zum testzeitpunkt noch gültigen 379 euro fürs magnum auszugeben, war mir aber noch nicht sicher (ist ja doch viel geld für nen studenten).
also mussten mehr positive meinungen übers concept e magnum her die den preis für mich rechtfertigten. was habe ich gestaunt als ich auf nen thread im teufel forum gestossen bin der sagte das ccncept e magnum wäre auf 200 euro runtergesetzt worden (immerhin hatte computerbase bereits beim alten preis eine kaufempfehlung mit "preis-leistung: gut" ausgesprchen). da war ich nicht mehr zu halten . Und ich war nicht der einzige wie ich schnell rausgefunden hatte. Bestellt und ab in die warteschlange. die leute haben teufel förmlich das haus eingerannt um ein set abzubekommen und die warteschlangen stiegen und stiegen, glaube habe um 3 bis 4 monate auf mein set gewartet.
und es kam der tag
und dann wars dann soweit, eines tages wurde ich dann morgens vom postboten aus dem bett geklingelt (hey, ich bin student, ich darf sowas ) , an dem morgen haben die vorlesungen klar den kürzeren gezogen . nem freund noch bescheid gesagt dass es da wäre der dann gleich kam um mit zu testen. ich kann mich noch dran erinnern, das war ein glücksgefühl als hätte ich im lotto gewonnen, als dann die ersten cds und mp3s ausprobiert wurde nur noch staunen über einen bass wie ich ihn zuvor noch nicht gehört hatte (nicht bei jemandem zu hause). so abgrundtief das mir fast mulmig wurde, so nen bass den man mehr spürt als hört (und wer vor dem sub steht spürt auch bei 1.3 meter entfernung noch die festen luftstösse am bein). und wie mein freund beim ausprobieren einer dvd so schön sagte "krass, da wackelt ja schon alles wenn nur mal ein auto vorbeifährt"
Das ganze hat aber auch eine kehrseite, ein sub mit soviel power höre nicht nur ich sondern auch die angebauten nachbarn (studentenwohnung), und der erste nachbar hat nicht lange auf sich warten lassen, leider.
kann auch leise überzeugen
nach 2 wochen des staunens habe ich dann ganz freiwillig die lautstärke des subs aber auch die gesamtlautstärke auf dezente hintergrund-lautstärke reduziert und profitiere davon dass auch bei geringen lautstärken die klänge noch verständlich und klar differenzierbar sind. nur manchmal wird noch so richtig aufgedreht, was bin ich froh mit beyonce, seeed und co. (hier übrigens mein lass-wackeln-lied schlechthin: Gigi d'Agostino - La Bamck, da wackelts dann auch noch bei nem freund der über meinem nachbarn wohnt). Fazit: klang und power.

so, wer das alles durchgelesen hat und davor über den kauf spekuliert hat dem sollte dann spätestens jetzt mittlerweile das wasser im mund zusammenlaufen, und es sollte wohl auch verständlich sein wie ich dazu komme dieses teil weiter zu empfehlen

 

[Morgoth]

laut gesetz kann man binnen 2 wochen einen gekauften artikel (also auch ein logitech set) ohne gründe zurück ins geschäft tragen. das ist zwar kein service des herstellers, kommt aber auf das gleiche raus.

Ähm, Vorsicht. Das gilt nur im Versandhandel. Nicht bei Ladengeschäften.

Nur zur Erinnerung.

Gruß
Morgoth

 

[The_Jackal]

Er hat Recht, dass das Logitech diese Möglichkeit auch hat, aber eben nur im Versandhandel.

Man kann Glück haben, wenn man auf einen Kulanten Händler trifft, aber man sollte es eben besser vorher absprechen und wenn du das okay von dem hast , dann kannst du auch mal Probe hören @home

 

[PoMo]

oh. ok, grosses sorry, ich war wirklich davon überzeugt dass das allgmein-gültig wäre.
danke für die korrektur.

dann sehe ich ab jetzt mediamarkt mit ganz anderen augen, ein freund hat da bereits mindestens 4 mal artikel gekauft die er wieder zurück getragen hat.

 

[jafp23]

ich möchte ma ehrlich meine meinung zu diesem ganzen 5.1] 7.1] 8.1] usw super klingenden "Spasmo Ultra Plastik 7.1 Mini Brüllwürfel Scheppersets" kundtun
ich klinge vielleicht etwas agressiv is aber nicht böse gemeint und ich will Niemanden angreifen is nur allgemein.


es ist einfach so:
diese ganzen X.1 teile sind

[(von high end lösungen(die großen Krell B&W Focal...) mal abgesehen)]

zwarbzum krachmachen gut und bei anspruchslosigkeit für spiele und filme es ist einfach so
für filmgenuss und für musik absolut ungeeignet


haben aber mit guter oder gar realistischer musikwiedergabe nix zu tun

warum werden sie gebaut ?---> weil sie so billig wie sonst was sind
warum nen subwoofer?
weil man dann an jeder box nen bass chase sparen kann..
das 1 sub den raum nicht so gut anregt wie mehrer bässe is klar,
das er meist so hoch getrennt wird, dass er ortbar is is auch klar...

die sateliten sind meist lieblos aus plastik das muß ich wohl nicht kommentieren


----> fazit musik vernünftig nur mit stereoboxen oder Kopfhörern (preistip)
in moderat preislichem rahmen realisierbar

gruß j.

 

[DvP]

@ jafp23
Genau, du hast Recht und alle anderen die X.1 Systeme entwerfen, konstruieren, verkaufen, kaufen, bewerten und genießen, sind dumm und kennen sich nicht aus.

Ganz egal was du zuhause hast und wo du arbeitest, spreche ich dir nach dieser Aussage, die Erfahrung und/oder das Wissen ab, die man haben müsste um so eine geradlinige und kompromisslose Einstellung vertreten zu können. Alle X.1 Systeme so gedankenlos in einen Topf zu werfen ist schon fast so peinlich, dass man es nichtmal kommentieren sollte.

 

[PoMo]

@jafp23
zu deinen subjektiven aussagen wie scheisse so teile sind nehm ich jetzt mal keine stellung, das passt unter die kategorie subjektiver geschmack und der kann bekanntlich variieren.

zu den fakten.

warum werden sie gebaut ?---> weil sie so billig wie sonst was sind
warum nen subwoofer?
weil man dann an jeder box nen bass chase sparen kann..
das 1 sub den raum nicht so gut anregt wie mehrer bässe is klar,
das er meist so hoch getrennt wird, dass er ortbar is is auch klar...

die sateliten sind meist lieblos aus plastik das muß ich wohl nicht kommentieren

warum werden sie gebaut?
für den raumklang ? bei stereo kommt nun mal nix von hinten

warum subwoofer ?
subwoofer hat mehrere gründe, die auch gerechtfertigt sind.
- normalerweise ist der subwoofer nur für die frequenzen verantwortlich die nicht ortbar sind. folglich reicht eine quelle => der subwoofer.
- subwoofer wie wir sie kennen sind prinzipiell aktive subwoofer, das hat den klaren vorteil dass 1. deren integrierter verstärker GENAU auf die membrane und das drumherum ausgerichtet sind => besserer klang, und 2. sie dem verstärker nicht zur last fallen da die tiefen frequenzen doch wohl am meisten leistung brauchen.
- die frequenzen der subwoofer sind so tief dass die wellenlänge recht gross ist und von bedeutung wird. wenn diese frequenzen von 2 verschiedenen quellen ausgehen werden sie sich immer irgendwo aufaddieren und irgendwo aufheben. (wie allgemein bei wellen, hat man ja in physik gelernt). alles was du dagegen tun kannst ist die lautsprecher so positionieren dass sich das signal an dem ort an dem du sitzt weder aufaddiert noch aufhebt. (bedenke dass unterschiedliche frequenzen unterschiedliche wellenlängen haben, da wo die einen sich ok verhalten fangen die anderen an sich aufzuaddieren). das resultat: nicht linearer klang. ich relativiere das ganze aber dann damit dass sich 1. damit leben lässt und 2. ein subwoofer in einem raum mit den gleichen problemen zu kämpfen hat da die mauern und gegenstände teile des schalls reflektieren (fazit: dämpfende fläche wie teppich auf den boden und am besten noch was ähnliches an die wand )
sowiso, mein sub (der vom concept e mangum), falls ich mal nen 2. haben sollte kann die phase um 180 grad drehen, das gibt immerhin mehr freiraum beim optimalen positionieren. teurere subs können dies sogar stufenlos. ich wette deine super stereo-lautsprecher können das auch. nein ? schade. (hehe, bisschen fies darf man doch sein )


obs billiger wird weiss ich nicht, denke das kann man so nicht vergleichen. es muss aber einen grund geben warum auch hersteller wie B&W subwoofer herstellen, bestimmt nicht weil das die kundschaft billiger wird, also muss auch ein technischer vorteil vorhanden sein. ich denke unter anderem dass tiefere frequenzen mit subs ereichbar sind (generell). jetzt nicht reden davon dass lautsprecher das auch können denn die werden dann preislich weit über der normale-lautsprecher + subwoofer-kombination liegen, und der verstärker muss auch noch genau auf die lautsprecher abgestimmt sein.

das er meist so hoch getrennt wird, dass er ortbar is is auch klar...
jeder sinnvoller sub (ja, auch meiner) bietet die möglichkeit die trennfrequenz einzustellen, meiner steht zum beispiel auf seinem minimum was 40 Hz wären. (das maximum von 240 Hz leuchtet aber selbst mir nicht ein)

die sateliten sind meist lieblos aus plastik das muß ich wohl nicht kommentieren
ach, du behauptest also dass
1. alle satelliten von 5.1 sets aus plastik bestehen, und,
2. es keine stereo-lautpsrecher aus plastik gibt.
aha, dacht ichs mir doch.
und warum lieblos ? ich finde da nichts liebloses an meinen satelliten.

----> fazit musik vernünftig nur mit stereoboxen oder Kopfhörern (preistip)
in moderat preislichem rahmen realisierbar

rein musik ist das schon was anderes, da stimme ich zu. stereo-musik über mehr als zwei kanäle verteilen, also stereo vorne und gleiches stereo hinten hört sich auch meiner meinung nach schlechter an, da spielen so sachen mit wie delay so dass unterm strich (wenn nicht optimal auf die hörposition ausgerichtet) die musik irgendwie an klarheit verliert, ausser die musik ist darauf ausgelegt (SACD, DVD-Audio). spiele musik dafür auch nur über front-left und front-right. (und den sub natürlich )
PS: kopfhörer sind natürlich auch was, wer wird mich denn jetzt schlagen dass meine kopfhörer-ausrüstung doppelt soviel wie mein lautsprecherset gekostet hat (190 euro beyerdynamic dt880 + 210 euro pro-ject head box (kopfhörer-verstärker)). (viiel geld, aber plane die teile auch ein leben lang zu halten, ausserdem, man vergleiche mal mit ner 400 euro grafikkarte die man 2-3 jahre lang nutzt).

hmm.. warum müssen meine posts immer so lange werden

wie immer: falls sich hier irgendwelche technischen felher drin befinden bin ich dankbar für berichtigung. hauptsächlich beim thema grosse wellenlänge und deren auswirkung auf den klang weiss ich schlussendlich nicht wie intensiv sich dieser effekt unterm strich auf den klang auswirkt (ich weiss nur mal dass es ihn gibt).
persönlich vernachlässige ich sowiso die mauer, den tisch und den computer die meinen sub zu mehreren seiten angrenzen, einfach weil meine studentenbude nicht mehr freiraum lässt.

 

[Morgoth]

jafp23 sprach von den Billiglösungen. Übrigens hat er sehr exklusive Lautsprecher zu Hause, selbst gebaut.

warum subwoofer ?
- normalerweise ist der subwoofer nur für die frequenzen verantwortlich die nicht ortbar sind. folglich reicht eine quelle => der subwoofer.

Jau. Nur muss der eben so laut spielen, dass er im allgemeinen Getöse nicht untergeht. Bei 4 zusätzlichen Lautsprechern muss er 12dB lauter spielen als jeder einzelne von diesen, damit es passt. Das bedeutet das 4fache an Leistung. Ist aber nicht unbedingt ein Problem, man macht die Satelliten einfach sehr leise. Ach ne, den Kunden soll ja das Blech wegfliegen...
Also sind die Satelliten laut - was im Zusammenspiel mit dem kleinen Gehäuse zwnagsläufig zu einer hohen unteren Grenzfrequenz und/oder abartig hohem Klirrfaktor führt - und der Subwoofer muss auch gewaltig auslenken (das sieht man ja bei den Systemen sehr gut), damit hoher Klirrfaktor.

- subwoofer wie wir sie kennen sind prinzipiell aktive subwoofer, das hat den klaren vorteil dass 1. deren integrierter verstärker GENAU auf die membrane und das drumherum ausgerichtet sind => besserer klang, und 2. sie dem verstärker nicht zur last fallen da die tiefen frequenzen doch wohl am meisten leistung brauchen.

Auch hier hast Du Recht. Nur arbeitet der Verstärker in solchen Billigsets mit einem Netztrafo, einem Gleichrichter, einer Energiespeicherstufe. Er wird also genauso belastet wie auch bei einem passiven Subwoofer.
Die Folge ist ein hoher Klirrfaktor, da sind wir schonmal mit dem durch die Chassis erzeugten locker über den 1% >100Hz, die vom SSF (Surround Sound Forum) bei 96dB/1m empfohlen werden.

- die frequenzen der subwoofer sind so tief dass die wellenlänge recht gross ist und von bedeutung wird. wenn diese frequenzen von 2 verschiedenen quellen ausgehen werden sie sich immer irgendwo aufaddieren und irgendwo aufheben. (wie allgemein bei wellen, hat man ja in physik gelernt). alles was du dagegen tun kannst ist die lautsprecher so positionieren dass sich das signal an dem ort an dem du sitzt weder aufaddiert noch aufhebt. (bedenke dass unterschiedliche frequenzen unterschiedliche wellenlängen haben, da wo die einen sich ok verhalten fangen die anderen an sich aufzuaddieren).

Wenn Du Lust hast, lies Dir dazu mal das hier durch: http://www.klein-hummel.de/produkte/download/studio/tmt2002.PDF

Wenn Du keine Lust hast, dann soviel: mit mehreren gleichen Bassquellen kann eine kohärente Wellenfront erzeugt werden, die sich gleichmäßig im Raum verteilt. Dann gibt es weit weniger Einbrüche oder Überhöhungen als mit nur einem Subwoofer.

sowiso, mein sub (der vom concept e mangum), falls ich mal nen 2. haben sollte kann die phase um 180 grad drehen, das gibt immerhin mehr freiraum beim optimalen positionieren. teurere subs können dies sogar stufenlos. ich wette deine super stereo-lautsprecher können das auch. nein ? schade. (hehe, bisschen fies darf man doch sein )

Die Phasendrehung wird allgemein unterschätzt. Sinnvoll ist die Umschaltung zwischen 0° und 180°, wenn Satellit und Sub bei der Trennfrequenz durch die Filterung jeweils um 180° verdreht sind. Mit dem Positionieren hat das nichts zu tun, damit lässt sich zwar ein eventueller Frequenzgangeinbruch beheben, aber gegen die Laufzeitunterschiede ist die Phasenregelung machtlos.

ich wette deine super stereo-lautsprecher können das auch. nein ? schade. (hehe, bisschen fies darf man doch sein )

Die brauchen das ja auch nicht.

obs billiger wird weiss ich nicht, denke das kann man so nicht vergleichen. es muss aber einen grund geben warum auch hersteller wie B&W subwoofer herstellen, bestimmt nicht weil das die kundschaft billiger wird, also muss auch ein technischer vorteil vorhanden sein.

Die Industrie stellt das her, was der Markt verlangt. Und z. Z. verlangt er 5.1 Sets.

das er meist so hoch getrennt wird, dass er ortbar is is auch klar...
jeder sinnvoller sub (ja, auch meiner) bietet die möglichkeit die trennfrequenz einzustellen, meiner steht zum beispiel auf seinem minimum was 40 Hz wären. (das maximum von 240 Hz leuchtet aber selbst mir nicht ein)

Die Satelliten kommen dummerweise nicht so weit herunter, womit Du dann ein Loch zwischen 50 und 200Hz hast. Bei Film ist das noch akzeptabel, nicht aber bei Musik.

Hab keine Zeit mehr, schreibe gleich ne Klausur. Ich setz mich nachher nochmal dran.

Hmm, das war wohl nichts. Egal, same procedure next year.

Jetzt weiter.

also muss auch ein technischer vorteil vorhanden sein. ich denke unter anderem dass tiefere frequenzen mit subs ereichbar sind (generell).

Der technische Vorteil liegt ganz alleine darin, dass die Satelliten so von schwerer Tieftonarbeit entlastet werden.
Tiefe Töne erfordern große Membranhübe, das erhöht den Klirrfaktor. Weiter gibt es, gerade bei Breitbändern oder 2-Wege-Lautsprechern, hohe Intermodulations- (eine hohe Frequenz wird mit einer tiefen moduliert) und Dopplerverzerrungen (bewegt sich die Membran mit einer tiefen Frequenz nach vorne und soll gleichzeitig noch eine hohe abstrahlen, wird diese künstlich nach oben verschoben; bewegt sich die Membran zurück, verschiebt sie sich nach unten; auch bekannt als Dopplereffekt), die Hörschwelle für diese liegt sehr niedrig.
Oberhalb von 100Hz verringert sich der Membranhub sehr stark (es sei denn, man nutzt wieder unnötig kleine Membrane), der Bereich ist also nicht mehr kritisch.
Der schwierige untere Bereich wird durch ein größeres, darauf spezialisiertes Chassis abgedeckt. Man verringert also die Intermodulations- und Dopplerverzerrungen sehr stark.
Ob der Klirrfaktor verringert wird hängt von der Größe der verwendeten Subwoofermembran ab.

Durch einen großzügig bemessenen 3-Wege-Lautsprecher - der noch nicht mal besonders groß sein muss, wenn man sich mit Bassreflex zufrieden gibt - lässt sich das aber auch hinbekommen und hat gleichzeitig noch den Vorteil, dass man den Bass nicht an das System anpassen muss, weil der Entwickler das ja hoffentlich vorher gemacht hat.

Natürlich ist es an einem aktiven Subwoofer angenehm, die Lautstärke den Hörbedingungen anzupassen, das könnte man aber durch geeignete Equalizer-Schaltungen im Verstärker auch bewerkstelligen. Leider gibt es die viel zu selten.

das er meist so hoch getrennt wird, dass er ortbar is is auch klar...
jeder sinnvoller sub (ja, auch meiner) bietet die möglichkeit die trennfrequenz einzustellen, meiner steht zum beispiel auf seinem minimum was 40 Hz wären. (das maximum von 240 Hz leuchtet aber selbst mir nicht ein)

1. alle satelliten von 5.1 sets aus plastik bestehen

Hat er nicht, er sprach ausdrücklich von Billigsets.

2. es keine stereo-lautpsrecher aus plastik gibt.

Hat er ebenfalls nicht.

und warum lieblos ? ich finde da nichts liebloses an meinen satelliten.

Warum auch? Plastik ist wunderbar einfach zu verarbeiten, inzwischen gibt es auch sehr viele Materialien, die sich wunderbar für den Boxenbau eignen.
Hat auch Vorteile gegenüber Holz: man kann das Gehäuse so gestalten, wie man will, also komplett nach akustischen Gesichtpunkten, z. B. ne abgerundete Schallwand mit Waveguides, um die Richtwirkung im HT/MT-Bereich zu beeinflussen. Die Monitore O300 und O500 der Firma Klein-Hummel - das ist die mit dem Link weiter oben - haben eine Schallwand aus Kunststoff.

----> fazit musik vernünftig nur mit stereoboxen oder Kopfhörern (preistip)
in moderat preislichem rahmen realisierbar

Korrigieren wir das etwas: Musik ist nur vernünftig über ausreichend groß bemessene Lautsprecher, die auf einen Subwoofer verzichten können. Das schließt Mehrkanal nicht aus.

So, das wars. Kann mans noch lesen?

Gruß
Morgoth

 

[PoMo]

habe da eigentlich nichts zu wiedersprechen

ausser dass jafp23 sich aus meiner sicht mit diesem satz-anfang nicht auf billige sets beschränkt hat:
"diese ganzen X.1 teile sind"
es schien also als ob alle folgenen aussagen sich auf alle X.1 teile bezogen hätte. (du scheinst den jafp23 besser zu kennen) .

aber da ich nun eines besseren belehrt wurde stimme ich natürlich auch zu dass die billig 5.1 sets nicht wirklich was bringen (aber das trifft dann auch zu auf gleichteure stereo-sets). ist also eher ein argument gegen billiges equippment als gegen x.1 sets.

Die Industrie stellt das her, was der Markt verlangt. Und z. Z. verlangt er 5.1 Sets.

stimmt. trotzdem kann man nicht behaupten dass das ganze 5.1 geschirr nur ein hype ist. (ich weiss, das hast du auch nicht behauptet ).

ich geb dann auch noch zu dass X.1 sets nachteile haben können die x.0 sets nicht passieren können. nämlich dann wenn sich frequenzen überschneiden oder ein frequenzloch entsteht (aber dafür hat man nunmal die frequenzweiche).

hmm.. hat keiner zufällig so ne .wav oder zur not .mp3 datei die schrittweise in der frequenz runtergeht und bei jedem beep ansagt welche frequenz folgt ? (wäre mal interessant um rauszufinden ob ich da ein 150 hz breites loch habe).

thema klausur. hehe, dann bin ich nicht der einzige der momentan mit sowas zu kämpfen hat (bin ich froh wenn der montag überstanden ist).

 

[Morgoth]

stimmt. trotzdem kann man nicht behaupten dass das ganze 5.1 geschirr nur ein hype ist. (ich weiss, das hast du auch nicht behauptet ).

Wenn ich das noch nicht behauptet habe, dann sage ich das jetzt: es ist ein Hype.

Früher hats die Leute nen Dreck geschert, worüber sie den Fernsehton hörten. Dabei ist es ein Riesenunterschied, ob man mickrige 6cm-Breitbänder oder ausgewachsene Lautsprecher zum Hören benutzt. Bei mir läuft Fernsehen nur noch über meine Stereo-Anlage.

Nur wenige Freaks haben sich vor Jahren, Anfang der 90er, die ersten Heimkino-Komponenten ins Haus geholt. Dabei war es noch ungleich schwieriger, sich die passenden Lautsprecher zu besorgen. Die Front- und Rears waren nicht das Problem, aber Center-Lautsprecher waren noch nicht verfügbar. Die Idee, sich einen "normalen" Lautsprecher zu besorgen und den als Center zu missbrauchen, scheiterte fast immer daran, dass die Hersteller nur paarweise verkauft haben. Deswegen gab es tatsächlich Verabredungen unter Freunden, dass beide ein Paar bezahlen und jeder einen der Lautsprecher bekommt.

Manche Hersteller, aber nur im Luxussegment, boten spezielle Versionen ihrer "normalen" Lautsprecher an. Das speziell bezog sich damit meistens auf um 90° gedrehte Typenschilder und Anschlüsse . Diese "Center" waren selten magnetisch geschirmt, denn die Freaks hatten tatsächlich schon Beamer - aber mit 3 farbigen CRT-Röhren.
Von Meridian gibt es immer noch einen Center dieser Machart, den DSP5500HC, einer der besten der Welt. Der korrespondierende "normale" Lautsprecher ist der DSP5500. Beide sind identisch aufgebaut, der HC nur noch zusätzlich geschirmt und die Statusanzeige - es handelt sich dabei um einen aktiven, digital entzerrten Lautsprecher - ist nun mittig angebracht.

Doch inzwischen, wo es DVD-Player für nen Appel und nen Ei mit Senf gibt (seltsam, CD-Player wurden nie so abartig günstig gekauft - verkauft schon, nur wollte die keiner haben), will natürlich jeder den "Klang wie im Kino" zu Hause haben.
Nur hat niemand den Klang wie im Kino. Zumindest nicht solche, die ein 5.1 System vom Schlage Teufel Concept E besitzen. Nicht das sich jemand angepisst fühlt: was von den bekannten Markenherstellern auch sonst angeboten wird, beschert auch keinen Klang wie im Kino, ist aber trotzdem besser.

Doch wie oft wurde mir schon erzählt: "Ey, ich hab das Teufel Concept E/Canton MX-10/Haste-nich-gesehen-plastik-bomber, und meine Kumpels sagen, dass ist besser wie im Kino."
Klar. Der Film ist zu Ende und man ist noch viel tauber als wenn man aus dem Kino steigt.

Warum? Weil diese Mickersatelliten einen unheimlich großen Klirrfaktor haben. Der Klirrfaktor sorgt aber dafpr, dass aus dem energiereichen Grundtonbereich viel Energie zu höheren Frequenzen umgeleitet wird. Unsere Hörnerven für hohe Frequenzen sind aber besonders empfindlich und werden schnell taub. Das sorgt für das Taubheitsgefühl.

Zusätzlich sorgt dieser Klirr für einen schrillen Klangeindruck, der im Kino nicht so vorkommt. "Schrill" wird in letzter Zeit jedoch gerne als "gut" angesehen, warum weiß ich nicht. Ein schriller Klang ist aber auch gleichzeitig ein effektvoller, und darauf fährt die Kundschaft ab. Mit guter Reproduktion von Tonmaterial hat das nichts zu tun.

Doch sowas spricht sich natürlich rum, und jeder dieser Kumpel will dann natürlich auch so etwas haben. "Was, das kostet nur xxx€? Cool!" Schon gekauft. Der Media Mark freut sich.

Aber wenn man denen dann sagt, dass es etwas viel besseres gibt, dann hört man: "Ey, das ist besser wie Kino, wie solls da was besseres geben?"

Wenn ich dann nen guten Tag habe zeige ich denen meine Stereo-Anlage und ernte beeindruckte Mienen. Woran man mal wieder sieht, wie unwichtig die z. Z. genutzen Effekte auf den hinteren Kanälen in aktuellen Filmen genutzt werden (ich hatte mal nen Tonfile, dass ich auf einer Surround-Anlage abgespielt habe; da war ganz düstere Musik drauf und dann kamen langsame, schwere Schritte von hinten, zum Fürchten und das ohne Bild).

Deshalb sag ich immer: lieber gutes Stereo statt schlechtem Surround.

Gruß
Morgoth

 

[PoMo]

hmm.. ich widersprech dann mal mehrfach, auch wenn du eigentlich recht hast (sonst wärs ja keine sinnvolle diskussion )

im grossen und ganzen finde ich die kritik nicht gerechtfertigt, kann doch jeder für sich entscheiden wieviel er will und wieviel er dafür bereit ist auszugeben.

es hört sich fast an als ob du sagen würdest: wer nicht bereit ist viel viel geld auszugeben soll sich garnix kaufen. und wenn sie doch was nicht teueres kaufen dann sollen sie doch wenigstens nicht behaupten es würde irgendwie gut klingen. (auch wenn du das nicht gesagt hast, so liesst es sich). für die meisten leute muss es nicht das beste der welt sein. (gibt auch leute die glauben ihr auto wäre schnell, dabei haben die nicht mal nen ferrari).

ok, ich werd mal wieder sachlicher.

dass sich billig-cd-player nicht verkauft haben liegt wohl dran dass es keine kundschaft dafür gab. wer auf qualität steht kauft sich nix billiges und wer billiges will hat schon ein cd-player in seinem radio-kassetten-cd-verstärker-kombi drin.

billig dvd-player:
irgendwann verschwanden die kasetten, radio ist meistens sowiso in der stube unwichtig und die dvd kam auf den markt. was tuen die leute, sie kaufen einen billig-dvd-player, der spielt dann auch cds ab. und wer den player nur am fernseher betreibt braucht nix teures, andere hängen ihn an die vorhin erwähnten noch vorhandenen radio-kasetten-cd-verstärker-kombi dran (ich vermeide bewusst das gebräucliche wort hifi-anlage weil das mir kritik bringen würde da wäre nix hifi-mässiges dran).

"will natürlich jeder den 'Klang wie im Kino' zu Hause haben."
klar, will auch jeder ferrari, porsche oder sonst was fahren. die leute wissen schon dass sie keinen kino-klang damit erwerben (vieleicht nicht alle ), aber bedeutet das wieder dass sie sich nix kaufen dürfen nur weil sich ihr gekauftes set nicht nach kino anhört ?
es gibt nicht nur gut und schlecht, da zwischen verläuft ne ziemlich stufenlose linie.

"Ey, das ist besser wie Kino"
zu dem thema geht mir zuviel durch den kopf als dass ich da ne klare antwort formen könnte. kann nur sagen von mir hat sowas noch keiner gehört. auf der anderen seite dürfen sich leute doch auch freuen dürfen. gibt auch leute die sagen "der lebt wie ein könig", hmm.. sind die leute denn blöde, wissen die nicht wie ein könig lebt ? ich denke du verstehst was ich meine.

ich hab mal (vorhin) gesagt dass das teufel concept e magnum was wäre was ich so verlgeichbar noch nicht gehört hab (und ich vergleiche das jetzt nciht mit kino, kino ist sowiso was ganz anderes). dabei hab ich aber nicht gelogen, im freundes und familienkreis gibts einfach keinen der sich auf hohem niveau fürs thema interessiert (ok, doch, einen). und ich weiss auch klar dass viel viel besseres gibt. wenn ich deine signatur so lese (die mir jetzt erst aufgefallen ist) läuft mir das wasser im munde zusammen, da will ich auch mal hin, ist aber mit kosten verbunden die ich bisher noch nicht tragen kann.

ich kann auch guten klang von schlechtem unterscheiden, trotzdem klingt ein teufel set nicht schlecht, es gibt halt nur vieles das um längen besser klingt. und so fair solltest du auch bleiben. ich bin sogar der meinung dass mein set klanglich (nicht lautstärke) mithalten kann mit vielem was man im mediamarkt zum 4fachen preis erwerben kann. freund hat harman/kardon + grössere jbl-lautsprecher + mordaunt-short sub (ok, den kriegt man nicht mehr im mediamarkt, ist auch das teuerste einzelteil das er da hat). trotzdem hört sich das ganze bei mir irgendwie linearer und dynamischer an, man hört einzelnes besser raus. (liegt wohl an wenig optimal zusammenpassenden komponenten bei ihm). ich weiss, auch das ist für dich alles andere als eine referenz. trotzdem, da bin ich froh über mein set da es meiner meinung nach ein erstaunliches preis-leistungs-verhältnis hat.

"Der Film ist zu Ende und man ist noch viel tauber als wenn man aus dem Kino steigt."
bin alles andere als freund von klirren. bin sogar allergisch drauf und bitte leute leiser zu drehen wenn es mir zu unangenehm klingt, wohl gesagt zu unangenehm, nicht zu laut. mit dem teufel hab ich da relativ wenig probleme (aber so pseudo-cool-sound in autos, da schlägt das ohr dann alarm). (hab leider seit einer sinnlosen uni fete zu der ich mich übereden haben lasse chronischen tinitus, wenn auch so dezent dass ich ihn mittlerweile nicht mehr bemerke ausser wenn ich mich darauf konzentriere).

hmm, gebe zu habe da ziemlich unstruktuiert geschrieben, hoffe lässt sich doch noch lesen.

PS:
hierzu
"lieber gutes Stereo statt schlechtem Surround."
zum preis von schlechtem surround gibts auch kein gutes stereo.

mfg,
PoMo.

PS (ja, noch eins ):
morgoth, du wohnst nicht zufälligerweise in kaiserslautern und hast lust noch ne weitere "beeindruckte Miene" für deine anlage zu ernten ? würde gerne mal was ordentliches hören.

 

[Qpido]

Sehr schöne Paroli von PoMo. Jetzt habt ihr bald eure besten Argumente verschossen.

Schade

war wirklich intressant zu lesen.

 

[PoMo]

Sehr schöne Paroli von PoMo. Jetzt habt ihr bald eure besten Argumente verschossen.

jo, leider ist jedes thema irgendwann ausdiskutiert. scheint fast als wäre es soweit.

war wirklich intressant zu lesen.

hat auch spass gemacht an der diskussion teilzunehmen
war mal wieder seit längerem einer meiner interessantesten diskussionen.

 

[Morgoth]

Ups, hatte gar nicht gesehen dass Du nochmal geantwortet hast.

im grossen und ganzen finde ich die kritik nicht gerechtfertigt, kann doch jeder für sich entscheiden wieviel er will und wieviel er dafür bereit ist auszugeben.

Sag ich doch. Nur muss man sich darüber klaren sein, dass man so weit unter Optimum liegt. Und dann sollte man nicht unbedingt Kritken mit "hast Du das überhaupt schon mal gehört? Was besseres findest Du nicht!" begegnen.

es hört sich fast an als ob du sagen würdest: wer nicht bereit ist viel viel geld auszugeben soll sich garnix kaufen. und wenn sie doch was nicht teueres kaufen dann sollen sie doch wenigstens nicht behaupten es würde irgendwie gut klingen. (auch wenn du das nicht gesagt hast, so liesst es sich). für die meisten leute muss es nicht das beste der welt sein. (gibt auch leute die glauben ihr auto wäre schnell, dabei haben die nicht mal nen ferrari).

Dann habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. "Gar nix" kaufen ganz bestimmt nicht, nur vielleicht mal andere Prioritäten setzen: nicht unbedingt 5 Lautsprecher + Sub für 300€, sondern dann lieber Stereo. Gibt es auch schon, vollaktiv und sehr ordentlich von Behringer.

dass sich billig-cd-player nicht verkauft haben liegt wohl dran dass es keine kundschaft dafür gab. wer auf qualität steht kauft sich nix billiges und wer billiges will hat schon ein cd-player in seinem radio-kassetten-cd-verstärker-kombi drin.

billig dvd-player:
irgendwann verschwanden die kasetten, radio ist meistens sowiso in der stube unwichtig und die dvd kam auf den markt. was tuen die leute, sie kaufen einen billig-dvd-player, der spielt dann auch cds ab. und wer den player nur am fernseher betreibt braucht nix teures, andere hängen ihn an die vorhin erwähnten noch vorhandenen radio-kasetten-cd-verstärker-kombi dran (ich vermeide bewusst das gebräucliche wort hifi-anlage weil das mir kritik bringen würde da wäre nix hifi-mässiges dran).

Muss ich zugeben, an der Argumentation ist was dran.

klar, will auch jeder ferrari, porsche oder sonst was fahren. die leute wissen schon dass sie keinen kino-klang damit erwerben (vieleicht nicht alle ), aber bedeutet das wieder dass sie sich nix kaufen dürfen nur weil sich ihr gekauftes set nicht nach kino anhört?
es gibt nicht nur gut und schlecht, da zwischen verläuft ne ziemlich stufenlose linie.

Das war eher als Kritik an der Werbung, den "Fachverkäufern" und der Dusseligkeit der Leute, denen auch noch zu glauben.
Wenn Du mal erlebt hast, wie ein "Fachverkäufer" (nicht in einem Discounter!) einen Kunden so lange belabert hat, bis der Kunde das wirklich gut fand, dann hat man eine etwas andere Einstellung dazu.
Und wenn man dann noch erlebt, wie ein anderer Kunde einen selbst mit Werbetexten zumüllt und das als technische Kompetenz verkauft, frustriert das einen vollends.
Wie oft habe ich dazu geraten, bei einem Budget von z.B. 500€, lieber erstmal mit kleinen, aber feinen Stereolautsprechern zu beginnen als gleich 300€ in Brüllwürfel zu stecken. Frag mal den User Cyclone nach seinen KEF Q compact, die kosten UVP 149€/St. Dazu dann noch einen Receiver für 250€, ein wenig am Preis gedreht und die Kunden haben ein Anlage zu Hause stehen, die wirklich Sinn macht und mit der auch mal Musik in angemessener Qualität möglich ist.
Aber nein, man möchte ja nicht auf "das Eintauchen in den Film" (Werbetext; klar, diese kleinen Hallsoßenwerfer haben eine miserable Lokalisationsschärfe, man taucht wirklicht in einen Hallteppich ein), den "kräftigen Bass" (Werbetext; ich würde sagen "wabbeliger Bass") und die "kristallklaren Höhen" (Werbetext; "schrille Höhen" trifft es besser) verzichten.
Also wieder ein Komplettset rausgekloppt. Super. So macht das Spaß.

ich hab mal (vorhin) gesagt dass das teufel concept e magnum was wäre was ich so verlgeichbar noch nicht gehört hab (und ich vergleiche das jetzt nciht mit kino, kino ist sowiso was ganz anderes). dabei hab ich aber nicht gelogen, im freundes und familienkreis gibts einfach keinen der sich auf hohem niveau fürs thema interessiert (ok, doch, einen). und ich weiss auch klar dass viel viel besseres gibt.

Siehst Du, und genau da haben viele ihre Probleme. Sie können nicht vergleichen. Und finden ihres dann toll.
Und wenn sie dann vergleichen können, dann kommt oft genug der Trotz zum Vorschein und man redet sich ein, das eigene System wäre besser.

ich kann auch guten klang von schlechtem unterscheiden, trotzdem klingt ein teufel set nicht schlecht, es gibt halt nur vieles das um längen besser klingt. und so fair solltest du auch bleiben.

Bin ich ja. Ich habe oft genug im Forum gesagt, dass es zwar Plastikbomber sind und bleiben, aber man für den Preis nur schwer etwas besseres bekommt. Wenn man also partout nicht mehr ausgeben will, dann bleibt nicht mehr viel übrig (vor allem, weil man auf einen Verstärker verzichten kann).

(hab leider seit einer sinnlosen uni fete zu der ich mich übereden haben lasse chronischen tinitus, wenn auch so dezent dass ich ihn mittlerweile nicht mehr bemerke ausser wenn ich mich darauf konzentriere).

Da habe ich nen Tip für Dich: http://www.hearsafe.de/produkte/produkte.php?display=p&nr=4

Ich benutze die auch, selbst im Alltagsleben. Solltest Du wirklich mal ausprobieren, die 25€ sollte Dein Gehär Dir wert sein.

PS (ja, noch eins ):
morgoth, du wohnst nicht zufälligerweise in kaiserslautern und hast lust noch ne weitere "beeindruckte Miene" für deine anlage zu ernten ? würde gerne mal was ordentliches hören.

Nein, tu ich nicht.

Gruß
Morgoth