News Autonomes Fahren: Mercedes-Benz testet Abholen des Fahrers per App

[Triversity]

tun die das?

Ja tun sie. Erst seit kurzem ist das in Europa standardmäßig deaktiviert. Davor war es standardmäßig an.
https://electrek.co/2016/10/12/psa-...uropean-owners-with-the-software-update-v8-0/

“One of the core reasons Tesla can provide advanced features such as Autopilot, Summon, and other active enhancements is that your car can learn from the experience of Tesla’s entire fleet and the billions of miles that Tesla customers have driven. That information enables us to improve Autopilot performance and introduce additional features.

In order for these features to work, Tesla measures road segment data of all participating vehicles but in a way that does not identify you or your car, and may share that with partners that contribute similar data to help us provide the service. At no point is any personally identifiable information collected or shared during this process. You can enable or disable this feature and the collection and sharing of this data at any time via “DATA SHARING’ setting in Controls > Settings > Safety & Security.”

 

[KTelwood]

Wieviel Testkilometer hat denn Tesla gegenüber Mercedes/VW/BMW gesammelt ? Und wieviele davon waren auswertungen von Kundendaten in Serienfahrzeugen, und wieviele wurden durch redundante Sensoren überwacht? Und was ist besser?
Daten von Kunden abgreifen die herumfahren oder Testkilometer mit Ingenieuren und geeignetem Equipment abspulen ?

 

[Magellan]

Die Frage stellt sich doch gar nicht - Ingenieure haben Google oder Tesla auch und eben zusätzlich die Flotten im normalen Einsatz.

Bei sowas kann der Ingenieur live aber eh nichts tun, du kannst doch so oder so nur warten bis etwas nicht wie gewünscht abläuft und dann analysieren warum die Software so gehandelt hat. Auch irgendwelches Zusatzequipment ist eher irrelevant, die Software muss mit den Daten arbeiten die das Auto erfasst also reichen die auch zur Analyse.

Und jede halbwegs komplexe Software die jemals veröffentlicht wurde hat stets gezeigt dass die Entwickler nicht die Erfahrungswerte im Masseneinsatz ersetzen können. Unvorhergesehene Situationen kann man einfach nicht gezielt abdecken, da hilft nur Masse, Masse und Masse.

 

[KTelwood]

Für fertige Systeme stimmt das durchaus. "Bugs" verursachen hier eben unfälle, Ohne Unfälle liefern die daten nur "scheint funktioniert zu haben", mehr nicht.
Tesla lernt also aus jedem Schaden. Aus den reinen Fahrdaten ohne Unfall lernt man doch relativ wenig. Fahrbahn erkannt, Lenkung und Geschwindigkeit angepasst, Kunde nicht kaputt, alles gut. Was der Wagen erkannt hat, und ob es stimmt...weiß Tesla nicht.
Warum ein Kunde eventuell doch eingegriffen hat auch nicht.

Wenn allerdings jemand im Fahrzeug sitzt der feststellt ob Hindernisse KORREKT erkannt werden und Fahrsituationen wieder und Wieder simuliert werden...dann kann man die Erkennung verbessern.
Für Assistenzsysteme geht es hauptsächlich darum Vertrauen zu schaffen. Sie sollen lieber einmal zu wenig, als einmal zu oft eingreifen, und dennoch die Sicherheit verbessern.

Ohne zweiten Datensatz oder ein Paar R&D-Augen kann man nichtmal festhalten ob das System "überreagiert" hat.


Mit den Testkilometern der Kunden zu werben ist zwar geschickt, und auf den ersten Blick auch nachvollziehbar aber doch eher Marketing als R&D. Billionen-Milen ohne Zwischenfall klingen Vertrauenswürdig, deren Auswertung mit Deeplearningbigdatacloudonline super futuristisch.

 

[Magellan]

Das stimmt nicht ganz, ich weiß z.B wann der Fahrer eingegriffen hat und auch was genau der Eingriff war.

Zum Unfall kommt es ja nur dann wenn Mensch und Auto einen Fehler machen, solange nur das Auto etwas falsch macht sollte die Korrektur vom Fahrer kommen.

Jetzt kann ich zb als offensichtlichsten Fall manuelle Vollbremsungen (aus vorher autonomer Fahrt heraus) analysieren und das Verhalten in diesen Fällen verbessern. Und dann kann ich mich an immer feinere Korrekturen heranarbeiten und sehe gleichzeitig wie sich nach Updates die Zahlen verändern.

Zusätzlich kann ich alles herausfiltern wo festgelegte Parameter nicht eingehalten wurden, also zb der Mindestabstand bei Geschwindigkeit X zum Vordermann wurde mit Y Metern unterschritten -> analysieren wir wie es dazu kam.


Da kann man schon extrem viel direkt nutzbares Wissen daraus ziehen würde ich sagen.

 

[Triversity]

KTelwood weiß natürlich alles besser, als die Tesla Ingenieure. Bewirb dich doch bei Tesla, wenn du alles besser weißt.

 

[Seiyaru2208]

@KTelwood

Beim Autonomen fahren geht es meist um maschinelles Lernen die machine muss lernen Situationen einzuschätzen und daraus Entscheidungen ableiten.

Es geht daher darauf so viele km wie möglich zu fahren damit die machine die meisten Situationen erlebt hat und weiß wie man reagieren muss, genau so wie beim Mensch.

Und da haben unsere amerikanischen Nachbarn einen Vorsprung da Google usw. früh angefangen haben.

 

[Magellan]

Den größten Vorteil insbesondere von Mercedes sehe ich btw in den LKWs. Ich bin fest überzeugt dass die als erste die Genehmigung für vollautonomes Fahren bekommen und das ist als LKW Hersteller #1 weltweit ganz sicher kein Nachteil...
VW mit MAN und Scania ist da auch nicht ganz schlecht aufgestellt.

Der größte ami Player ist da Paccar mit 14k LKW pro Jahr im Vergleich zu Daimler mit 370k/Jahr

 

[KTelwood]

Tesla weiß das auch so. Die wissen auch das sich die "Daten aus Billionen Kilometern " einfach zu gut anhören um damit nicht zu werben.
So gut, dass es sich in die Köpfe setzt und selbst nach <10 Posts schon wieder die Platitüden rauskommen.


"Die Maschine" Lernt zmdst. Bei Mercedes garnichts. Das will man nicht. Ein einzelnes Fahrzeug soll nur erkennen und sich so verhalten wie vorprogrammiert und davon nicht abweichen. Dies macht man, damit der Kunde weiß woran er ist.
Die Programmierung kann geändert werden, aber höchstens beim Service. Die Erkennung der Situation wird nicht besser wenn man viele Erkennungen durchführt OHNE diese zu verifizieren. Grundsätzlich sollen alle Fahrzeuge sich erwartbar verhalten.

Billionen Meilen ohne Unfall sind höchstens ein Indiz das es funktioniert. Fahrdaten durchaus gut für Kartendienste, aber nicht für die Erkennung von Fahrsituationen (Außer es kommt zu einem Unfall, dann kann man Hergang und Systemdaten vergleichen).


Was das "Maschinelle Lernen" angeht. Hier gehts darum die Parameter für eine Situationserkennung anzupassen. Und das kann man nicht mit mitgeschnittenen Kundendaten, außer man zeichnet vielleicht das Bild der Stereokamera permanent mit auf.
Man braucht man Referenzen und Parallelmessungen.
Z.b. bei der Bilderkennung. Da gibt man sich ja nicht damit zufrieden wenn ein Programm zu 1000 Bildeern 1000 Unüberprüfte Namen ausspuckt.
Man lässt Bekannte Gesichter erkennen und vergleicht den Anteil der Übereinstimmung.

Tesla kann man dann zugute halten, sie haben Steuereingaben der Kunden bei laufender Sensorüberwachung aufgezeichnet und benutzen diese Daten zur Kontrolle oder Vorgabe des Fahrverhaltens ihres Autopiloten.
Warum Der Kunde aber hier und da mal XY gemacht hat weiß man wieder nicht.

 

[Triversity]

Otto ist bei den autonomen Systemen für LKWs wohl aktuell mit die größte Konkurrenz für die etablierten. Die wurden von Uber gekauft.
Aber auch Tesla hat einen Sattelzug angekündigt, von dem her werden die mit ihrem System früher oder später auch auf den LKW Markt drängen. Wird geleitet von einem ex-Daimler Mann: https://electrek.co/guides/tesla-semi/

Ergänzung (3. Januar 2017)

Ein einzelnes Fahrzeug soll nur erkennen und sich so verhalten wie vorprogrammiert und davon nicht abweichen.

Haha der war gut

 

[KTelwood]

Lernt jeder Tesla individuell oder werden die daten wieder Zentral ausgewertet und in ein update gepackt?
Kann ich einem Tesla beibringen, wenn man einfach Fährt halten die anderen schon an ?

 

[florian.]

musst ihm nur lang genug Fotos von bösen und guten Autos zeigen.
der Tesla kümmert sich um den Rest

 

[Magellan]

Warum Der Kunde aber hier und da mal XY gemacht hat weiß man wieder nicht.

Bei einem Teil der Fälle wird es nachvollziehbar sein, bei einem anderen nicht, nur weil der Fahrer etwas macht heißt das auch noch lange nicht dass das Verhalten vom Auto falsch war.

Wenn der Fahrer aber nen Stempel reinhaut und im Kamera Bild seitlich eine Person auftaucht dann ist das recht leicht nachvollziehbar oder wenn der Fahrer nach links korrigiert während rechts ein LKW überholt wird ebenso.

Man muss nicht 100% der Fälle zweifelsfrei auswerten können, jeder einzelne Fall den man auswerten konnte hilft aber die Software zu verbessern.

Fakt ist und bleibt - viele Testkilometer und Daten helfen die Systeme zu verbessern und durch die Masse der Variablen ist das nicht durch einzelne gezielte Testfahren zu ersetzen.

 

[e-Funktion]

Wer sagt, dass ich kein Ingenieur bin?
Bin einer... Auch wo geforscht wird. Zwar nicht so viel, wie bei einer reinen Forschungsstelle, aber auch das gehört dazu.
Hauptsächlich wird aber entwickelt - zumindest was speziell meine Stelle angeht.

Hat sich am Anfang nicht so gelesen. Ich verstehe dein Argument, aber es gibt sicher genug Positionen in denen lange Zeit an einem konkreten Ding gearbeitet wird.

Einzig die Stellen bei den "Großen" Firmen - nicht nur bei Automobilherstellern - klingen einfach nur öde und langweilig.

Die Frage dann: Sind diese Stellen es auch? Ob man das als Langweilig empfindet bleibt dann jedem individuell überlassen.

 

[KlaasKersting]

Und wenn man dann noch erwähnt, dass man trotzdem auf die Straße etc. achten muss, wird die ganze Technik gleich für komplett nutzlos angesehen.

Wenn ich straf- und zivilrechtlich haftender Fahrer bin, weiterhin den Verkehr beobachten und in der Lage sein muss, sofort eingreifen zu können, ist der Zugewinn für mich gleich 0.

Da bin ich am Ende fertiger als wenn ich selbst fahre, weil ich permanent darauf achten muss, ob er jetzt doch noch rechtzeitig reagiert. Wer mal mit einem Fahranfänger unterwegs war, kennt dieses eigenartige Gefühl.

Ich habe Routine, es stört mich nicht wirklich, selbst fahren zu müssen. Mir die Steuerung abzunehmen, mich aber weiterhin ans Steuer zu fesseln, ist für mich kein interessantes Angebot. Attraktiv wird es für mich erst, wenn ich die Fahrtzeit für andere Dinge nutzen kann und sei es nur das Beantworten von Mails oder das Ausruhen der Augen.

 

[Magellan]

Da hast du absolut Recht aber das ist ja auch nur ein Übergangszustand.

 

[KTelwood]

Nein das wird bald der gesetzlich verordnete Dauerzustand. Autonome Autos sind herbeigeredet. Wie die Elektromobilität oder das funktionieren des Real-Sozialismus in der DDR.

Sofern man die Straßen nicht zu Carrerabahnschienen umfunktioniert wird das nichts mit "fahren ohne Lenkrad". Oh und wenn man das macht wäre das Mobilitätsproblem schon fast gänzlich gelöst.

 

[Magellan]

Da wette ich aber sowas von dagegen. Welches Interesse hätte der Gesetzgeber diesen Status beizubehalten?
Die Logistiklobby hängt denen doch längst um die Ohren und wartet mit € Zeichen in den Augen auf den Tag an dem man anfangen kann Teure Fahrer und Lenkzeitenbeschränkungen mit autonomen LKW zu umgehen.

In 5, spätestens 10 Jahren haben wir autonome LKW auf unseren Straßen und dann ist die Hürde für PKW denkbar gering.

 

[KTelwood]

So wie die Hürde für autonome Züge? Logistik und Transport sind für mich Dienstleistungen die sich auch an zwielichtige Gestalten outsourcen lassen. Da muss nichtmal "IMPORT/EXPORT" draufstehen. Außerdem sind die Aufgaben so simpel, dass man auch niedrige Löhne zahlen, und nach bedarf einstellen kann.

Nen Polnischer Spediteur macht die doppelten Aufträge mit der hälfte der Fahrer für ein Viertel des Preises und in Deutschland haut man den Fahrern für die Lenkzeiten auf die Finger. Bei hohen Strafen wird umfirmiert.

 

[florian.]

bei Zügen sind die Lohnkosten im vergleich zum Warenwert aber etwas anders als bei LKWs.
wobei das Thema Sicherheit dann auch noch angegangen werden muss.
ein Führerloser LKW wird sicher gerne ausgeraubt.