Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[DerOlf]

Ferner steht es halt jedem frei seinen Beruf nach seinem Gutdünken zu wählen.

Da gibt es sicher verschiedene Meinungen ... ich habe meinen "Beruf" frei gewählt ... und musste mich hier deswegen schon einige male anfeinden lassen. Der einzige Grund ist genauso winfach wie klar ... zu geringes Einkommen ... ich sollte wahrscheinlich eher mit Koks handeln, bringt einfach mehr Geld ... und auf was anderes kommts scheinbar nicht an.

 

[Mustis]

Damit muss man sich konfrontieren lassen, wenn man auf Kosten der Allgemeinheit versucht, seinen Wunschberuf auszuüben. Wir haben derzeit einen absoluten Arbeitnehmermarkt. Es ist so einfach wie nie einen Job zu finden, der finanziell soviel Geld einbringt, dass man keine Hilfe vom Staat braucht. wer das nicht schafft, bekommt von mir unter diesen Umständen nicht viel Verständnis.

 

[Kausu]

Das "Sinn-Motiv" ist bei Star Trek omnipräsent ... wie drückte es Picard in "erster Kontakt" aus .... "arbeiten um sich selbst und die Menschheit zu verbessern"?

Das kam aber nicht von heute auf morgen. Irgendwie vergessen viele Leute immer die dunkle Vorgeschichte bei Star Trek. 3. Weltkrieg, Augments, Gefangenenlager, Euthanasie und Ghettos. Die Menschen bei ST haben eine lange Entwicklung durchgemacht - es kam nicht auf einmal Q daher und hat mit den Fingern geschnippt.

Die Leute tun auch nicht unbedingt gutes aus einem Heilsarmeegrund, sondern sie wollen raus und bekannt werden. Warum sonst sollte Bashir unbedingt den Preis der Ärzte gewinnen wollen, wenn es nur um die Sache ansich ging?
Geld wurde vielleicht ausgetauscht, dafür gibt es andere Belohnungen. Einsätze auf dem Flagschiff oder beste Laborausrüstungen oder Finanzierung ja du hast richtig gelesen, aber in einer Folge war die Aufgabe von Pircard zu entscheiden, ob ein Bergbauprojekt weiter mitfinanziert und ausgestattet wird. Sicherlich ging es hier nicht um Geld aber um Technik und menschliche Arbeitskräfte.

Das "Sinn-Motiv" ist bei Star Trek omnipräsent ... wie drückte es Picard in "erster Kontakt" aus .... "arbeiten um sich selbst und die Menschheit zu verbessern"?

Vielleicht ist der Unterschied, dass ich trotz meiner Begeisterung für Picard nicht im alten Universum stecken geblieben bin, sondern ebenso die Serien DS9, ENT, und Voy schätze.

Aha und was sagt Quark (übrigens ein böser Ferengi) in der Folge AR558

Let me tell you something about Hew-mons, Nephew. They're a wonderful, friendly people, as long as their bellies are full and their holosuites are working. But take away their creature comforts, deprive them of food, sleep, sonic showers, put their lives in jeopardy over an extended period of time and those same friendly, intelligent, wonderful people... will become as nasty and as violent as the most bloodthirsty Klingon. You don't believe me? Look at those faces. Look in their eyes.

TNG, TOS, ENT, selbst VOY hatten den enormen Vorteil ,dass Energie in unbegrenzter Menge vorhanden und somit solche Lebensentwürfe möglich sind.
Was passiert aber in DS9 als es zum ersten Mal ungemütlich wird - das alte menschliche Gesicht zeigt sich und zack war ein Genozid gar kein großes Problem für die Sternenflotte.


Übrigens hast du gut die Arroganz der Sternenflotte drauf - vor allen in den ersten TOS und TNG Folgen. Wir sind besser - macht es wie wir.

 

[DerOlf]

Ich finde es einfach nur schön, mir einzureden, dasss die Menschheit auch nach etwas wichtigerem Streben könnte, als nach Geld.
Zum beispiel nach Technologien, die eine unerschöpfliche Energiequelle ala ST erschließt ... wie hoch stehen die Chancen für eine solche Entwicklung, wenn man mit ihr nicht noch mehr Geld machen kann, als mit den heute üblichen Formen der Energiegewinnung?
Wir können lange drauf warten, dass eine technologie zur Verfügung steht, die eine KOSTENLOSE Energieversorgung für alle gewährleistet, wenn wir auch mit der Energieerzeugung primär geld verdienen wollen.

Zumindest die Menschen in der FöderationSternenflotte haben scheinbar etwas "besseres", als Geld ... natürlich funktioniert das nur, solange genug Überschuss verteilt werden kann ... unser System funktioniert anders, denn es wirft bei Mangel besonders viel ab ... wozu also den Mangel beheben?

@Mustis:
Auch du kannst den Leuten nicht in den Kopf schauen, warum beurteilst du dann die Motive für ihre Wahl? ... Habe ich hier irgendwo geschrieben, wie viel Geld ich noch vom Staat zugeschossen bekomme? ... ich werde nicht mehr lange an "deinem" finanziellen Tropf hängen ... keine Sorge, ich lasse deine "Herrenrasse" (Angestellte) bald in Ruhe.
Und danach weiß ich, dass ich dafür weitaus mehr geleistet habe, als einfach nur einen Dummen zu suchen, der für meine Arbeit möglichst viel bezahlt.

Ergänzung (9. August 2018)

Ich habe mir mal meine Patientenrechnung zuschicken lassen - für eine augenärztliche Grundversorgung bzw. Untersuchung gibt es läppische 13,53€ . Nach Abzug aller Kosten wie Gehalt, Strom, Miete, Versicherung etc. bleibt nicht viel übrig und dafür sollen sich die Ärzte jetzt krumm machen?

Gegenbeispiel gefällig:
Ich habe auch mal so eine Patientenrechnung gesehen ... Gegenstand war eine Blutabnahme ... Zeitaufwand max. 5 Minuten (wenn man sich blöd anstellt), zwecks Analyse der Blutwerte (CheckUp). Die Analyse wird im Labor erledigt, und direkt mit der KK abgerechnet ... keine ahnung was das kostet.
Der Rechnungsbetrag lag bei damals über 400DM ... für 5 Minuten Arbeit ... würde ein Arzt nur sowas machen, könnte er einen Stundenlohn von (damals) über 4000DM erreichen.
Die Ärzte tun mir nur sehr bedngt leid ... wenn man das ändern will, dann sollte man die Gebühren von PKV-und GKV-Patienten endlich mal angleichen ... Erstere können momentan bis zu 2,5 mal so viel bezahlen, wie Letztere.
Aber es stimmt, dank Preisbindung (Gebührenordnung) trifft die Entscheidnung hier nicht der Markt, sondern der Arzt ... die meisten von ihnen könnten eine Praxis ohne PKV-Patienten nicht halten, denn GKV bringt dank Gebührenordnung zu wenig ein.
Allerdings hast du mit dem Gesundheitswesen auch einen Bereich gewählt, in dem der Kunde traditionell nichts zu sagen hat. Der Markt für Ärzte SIND die Krankenkassen ... nicht die Patienten.
Nicht zuletzt: Wie hoch müssten die KK-beiträge (GKV) sein, damit ein Arzt auch mit GKV-Patienten eine Praxis wirtschaftlich Betreiben kann ... ich denke kaum, dass man diese Beiträge den Versicherungsrnehmern (AG+AN, Selbstständige ...) noch irgendwie als "sinnvoll" wird verkaufen können ... schon heute ist das für viele Versicherte mehr als fragwürdig (sonst bräuchten wir keine KV-Pflicht, um Austrittswellen aufgrund des mieserablen P/L-Verhältnisses zu vermeiden).

Die Gebührenbindung ist aber lange nicht das schlimmste an unserem Gesundheitssystem. Meiner Meinung nach haben wir nämlich garkein "Gesundheits"-system, solange Ärzte, Krankenhäuser und medizintechnik primär von Kranken Menschen leben.
Ich denke, dass ein System weitaus leistungsfähiger sein könnte (vom Standpunkt der allgemeinen gesundheit her), in dem die Ärzte nur von den Gesunden Geld bekommen ... wird jemand krank, stellt er die Zahlungen ein, bis er genesen ist ... das schafft auch wieder Motivation, den Patienten zu heilen ... statt ihn nur möglichst profitabel zu behandeln (so lange wie eben geht).
Aber auch hier bräuchte es Kontrolleure mit medizinischer ausnbildung, die aber NICHT am Gesundheitssystem hängen ... nur um zu verhindern, dass genauso oft unberechtigt "gesund"-geschrieben wird, wie heute krank.

Deswegen hätte ich auch gerne eie Alternative zur Denkstruktur "Geld" (die ja nicht an einen gewissen Gegenstand gebunden ist), denn genau diese Denikstruktur steht hinter Betrügereien ... egal in welchem System, da wo das Geld herkommt, wird auch geschönt, verschwiegen und gelogen ... nicht weil das richtig wäre, sondern einfach weil das Geld weiter fließen muss ... mit der "Wahrheit" alleine ist diesem Ziel manchmal nicht unbedingt gedient.
Bei ST kann man aber immerhin sehen, dass man solche Probleme auch ohne Geld bekommen kann ... auch da sind die Leute nicht uneingeschränkt ehrlich, sondern nur, wenn es ihren gesellschaftlichen Status wahrscheinlich nicht gefährdet.

 

[Scheitel]

Da gibt es sicher verschiedene Meinungen ... ich habe meinen "Beruf" frei gewählt ... und musste mich hier deswegen schon einige male anfeinden lassen. Der einzige Grund ist genauso winfach wie klar ... zu geringes Einkommen

Nunja, du hast ihn ja nicht so gewählt, dass du davon aktuell leben kannst. Gibt ja immer viele Gründe, wieso etwas nicht klappt, aber quer einsteigen kann man auch in allerhand Berufen.

Bezüglich Patientenrechnung, meine Krankenkasse hatte mich vor Jahren auch mal angeschrieben, weil sie gern die Kosten für meine OP jemandem in Rechnung stellen wollte. Leider hat die Polizei niemanden gefunden, wie üblich bei Strafanzeigen für (schwere) Körperverletzung ohne weitere Zeugen. (Meine Freundin und ich sind mal von 4 Leuten aus Spass an der Freude von hinten niedergeschlagen worden, kein Raub etc.) und wir mussten mit Krankenwagen ins Krankenhaus und ich musste operiert werden. 3 Tage Krankenhaus + OP waren gut 5500€.
Immerhin musste ich selber nix dazu zahlen, aber weil ich auch nur nen einfacher Kassenpatient war, lag ich mit 2 weiteren Leuten aufm Zimmer und hab (in dem Fall verständlich, weil unkritisch) erst nach 3 Tagen nen OP Termin für das richten des Bruches bekommen und man musste zig mal nach allem fragen.

Ohne Krankenversicherung wäre ich selbst drauf sitzen geblieben, klar, aber das wenn das Eingezahlte gegen meine Arzt/Krankenhausbesuche gegenrechnet, läge ich noch lange und weit im Plus. Aber es ist klar, dass immer mal was teures kommen kann, verschuldet oder unverschuldet.

lasse deine "Herrenrasse" (Angestellte) bald in Ruhe.

So weit ist's gekommen, dass man die arbeitenden Leute als Herrenrasse abstempeln muss? Ziemlich weit daneben.

 

[Mustis]

Ach ja? Wodurch oder womit hast du den mehr geleistet? Wie machst du das fest bzw. beurteilst du das? Im übrigen kannst du gernen einen Weg aufzeigen, wie man einen generellen Energiemangel beseitigt und damit einer Zukunft wie in der Sternenflotte ermöglichen. Bis dahin ist der Ressourcenmangel eine Tatsache, der sich jeder stellen muss.

 

[DerOlf]

Ziemlich weit daneben.

Aus meiner Perspektive (ich bezog das auf Mustis, der sich offensichtlich für was besseres hält, weil er von seinem Einkommen auch ein Auskommen hat), deswegen steht das "Herrenrasse" in Anführungszeichen.
Sowas nennt man spiegel ... auch bei den Nazis war die Herrenrasse-Ideologie (neben der rassistischen Aufhängung) reine Phantasie.
Das war kein "Angriff" gegen die arbeitende Bevölkerung (ich zähle mich nämlich dazu), sondern nur gegen die wenigen Vertreter dieser Zunft hier, die sich offensichtlich daraus eine höhere Wertigkeit ihrer Person und ihres Charakters bauen wollen.

Wie machst du das fest bzw. beurteilst du das?

Was geht dich das an?
Ich habe mir selbst etwas aufgebaut, statt mich einfach ins gemachte Nest irgendeiner Firma setzen zu lassen (die passiv Formulierung ist Absicht, um der Frage vorzubeugen).
Ich SCHAFFE einen neuen Arbeitsplatz (erstmal nur meinen eigenen) ... und Du?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich finde es einfach nur schön, mir einzureden, dasss die Menschheit auch nach etwas wichtigerem Streben könnte, als nach Geld.
Zum beispiel nach Technologien, die eine unerschöpfliche Energiequelle ala ST erschließt ... wie hoch stehen die Chancen für eine solche Entwicklung, wenn man mit ihr nicht noch mehr Geld machen kann, als mit den heute üblichen Formen der Energiegewinnung?
Wir können lange drauf warten, dass eine technologie zur Verfügung steht, die eine KOSTENLOSE Energieversorgung für alle gewährleistet, wenn wir auch mit der Energieerzeugung primär geld verdienen wollen.

Du vergisst einen entscheidenden Punkt, neue Technolgien müssen erforscht/entwickelt werden und Forschung/Entwicklung kostet sehr viel Geld.
Wie soll die Forschung/Entwicklung finanziert werden wenn kein Geld rein kommt, wo soll das Geld her kommen wenn man kein Geld verdient ?

Typisch links, BGE für alle und Geld verdienen ist böse, wo soll das Geld für ein BGE herkommen wenn keiner mehr Geld verdient ?

Zumindest die Menschen in der FöderationSternenflotte haben scheinbar etwas "besseres", als Geld ...

Echt, sind wir jetzt wirklich beim Thema BGE von der Esothertik über die Religion zu Star Trek gekommen ? Langam wird es lächerlich.

Habe ich hier irgendwo geschrieben, wie viel Geld ich noch vom Staat zugeschossen bekomme? ... ich werde nicht mehr lange an "deinem" finanziellen Tropf hängen ...

Jeder Euro den du vom Staat dazu bekommst, um dein jahrelanges Hobby weiter zu betreiben, ist ein Euro zuviel.
Vor allem weil du mit deinem akademischen Beruf deutlich mehr Geld verdienen könntest, wenn du etwas mehr als dich nur nebenbei bewerben würdest.

keine Sorge, ich lasse deine "Herrenrasse" (Angestellte) bald in Ruhe.

Hast du als linker diese NS Ausdrucksweise wirklich nötig ?

Gegenbeispiel gefällig:
Ich habe auch mal so eine Patientenrechnung gesehen ... Gegenstand war eine Blutabnahme ... Zeitaufwand max. 5 Minuten (wenn man sich blöd anstellt), zwecks Analyse der Blutwerte (CheckUp). Die Analyse wird im Labor erledigt, und direkt mit der KK abgerechnet ... keine ahnung was das kostet.
Der Rechnungsbetrag lag bei damals über 400DM ... für 5 Minuten Arbeit ... würde ein Arzt nur sowas machen, könnte er einen Stundenlohn von (damals) über 4000DM erreichen.

Du solltest nicht über Dinge schreiben von denen du keine Ahnung hast, die Rechnung ist nicht nur für den kurzen 5min Vorgang der Entnahme:
1. Der Arzt muss eine Untersuchung machen, bei der er feststellt das eine Blutabnahme nötig ist.
2. Die Krankenschwester nimmt dem Patienten Blut ab, hier sind deine 5 Minuten.
3. Ein teurer Kurier (der den Umgang mit Blutproben kennt) bringt die Blutprobe ins Labor, Blut wird nicht per DHL/DPD versendet.
4a. Das Labor untersucht das Blut, je nachdem was gesucht wird kann das sehr aufwändig sein (Zeit, Arbeit, Geräte).
4b. Manchmal rechnet das Labor mit der KK und manchmal mit dem Arzt ab.
4c. Es gibt auch Ärzte die einige einfache Blutuntersuchungen selber machen.
5. Das restliche Blut muss entsorgt werden, Blut gilt generell als potentiell infektiöser Abfall und muss fachgerecht entsorgt werden.
6. Der Arzt muss das Ergebnis der Blutuntersuchung auswerten und dem Patienten in einem Gespräch das weitere Vorgehen mitteilen.
7. Sämtliche beteiligten Geräte und Mehrweg Instrumente müssen von Fachpersonal mit verschiedenen Mitteln/Geräten (z.B. Autoklav/Ultraschall/Ozon) gereinigt und desinfiziert werden.
8. Sämtliche beteiligten Geräte müssen von Fachpersonal gewartet, repariert und überprüft werden.

Hier wurde mehrfach gefordert das Berufe die der Gesellschaft etwas bringen besser bezahlt werden müssen und du möchtest einem der gesellschaftlich wertvollsten Berufe das Geld kürzen ?

Allerdings hast du mit dem Gesundheitswesen auch einen Bereich gewählt, in dem der Kunde traditionell nichts zu sagen hat. Der Markt für Ärzte SIND die Krankenkassen ... nicht die Patienten.

Das ist auch falsch.
Sehr viele Ärzte verdienen mittlerweile mehr Geld mit IGeL Leistungen und Zuzahlungen als mit Kassenleistungen
Bei IGeL Leistungen und Zuzahlungen hat die Krankenkasse nichts zu melden, das entscheidet und bezahlt alleine der Patient.

Ich denke, dass ein System weitaus leistungsfähiger sein könnte (vom Standpunkt der allgemeinen gesundheit her), in dem die Ärzte nur von den Gesunden Geld bekommen ... wird jemand krank, stellt er die Zahlungen ein, bis er genesen ist ... das schafft auch wieder Motivation, den Patienten zu heilen ... statt ihn nur möglichst profitabel zu behandeln (so lange wie eben geht).

Ich weiß nicht wo du dein merkwürdiges Bild von unserem Gesundheitssystem her hast, unser Gesundheitssystem wird immer besser und besser.
Die Diagnostik wird immer besser, vor wenigen Jahren wurden Patienten erst aufgeschnitten um "nachzusehen" was er haben könnte, heute wird erst nach langer Diagnostik aufgeschnitten.
Die Geräte werden immer kleiner, besser, fortschrittlicher und somit werden die Diagnosen und Behandlungen immer besser und schonender.
Die Heilzeiten werden durch immer kleinere Einschnitte/Eingriffe und schonendere Behandlungsmethoden immer kürzer und die Heilung wird immer schmerzfreier.
Den Unsinn 2 Klassen Medizin kann ich nicht mehr lesen, PKV Patienten kriegen nicht immer bessere Behandlungen, es wird oft mehr Unsinn aufgeschrieben weil es die PKV zahlt, besser ist es nicht immer.

Wenn sich arme Menschen nur schlechtes Essen leisten können und wir eine Zwei Klassen Medizin haben, wieso werden wir dann trotz Fastfood und weniger Bewegung immer älter (Nicht nur reiche) ?

Ich habe gestern eine neue Krone nach dem Cerec System bekommen, mein Zahn wurde abgeschliffen, dann wurden meine Zähne mittels Laserkamera vermessen und ein 3D Modell am PC erstellt.
Dann kam ein Keramikblock in die Cerec "Drehbank" und nach 1 Stunde war meine entgültige Krone drin und angepaßt und ich mußte nicht 2-3 Wochen mit einem Plastik Provisorium rumrennen.
Das ganze war sogar ca. 30-40% günstiger weil der Zahntechniker entfällt, geniale Sache und ein Hoch auf den vom bösen Kapitalismus finanzierten Fortschritt.

Deswegen hätte ich auch gerne eie Alternative zur Denkstruktur "Geld"

Freunde dich mit dem Gedanken an das du das nicht mehr erleben wirst und ich aufgrund von "Konkurrenzpreisdumping" eher meinen kostenlosen Lapdance nach jedem dritten Bier in der Kneipe kriege.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Ich weiß nicht wo du dein merkwürdiges Bild von unserem Gesundheitssystem her hast, unser Gesundheitssystem wird immer besser und besser.

Es geht mir nicht darum, ob unser System immer besser wird ... dass es das tut kann ich nicht bezweifeln.
Meine Kritik geht in die Richtung, dass die primäre Motivation eben nicht die Heilung des Patienten ist, sondern das geld, was man mit ihr verdienen kann.
Geld kann man mit meinem System auch verdienen ... wenn man als Arzt dafür sorgt, dass man seine Patienten jahrelang nicht zu Gesicht kriegt
Das beste daran wären geringere Kosten, denn da die Ärzte von der viel größeren Masse der Gesunden ernährt werden, wäre jeder einzelne weniger belastet ... vor allem, weil der Arzt ein echtes nteresse daran hat, dass seine Vorsorgeempfehlungen auch entsprochen wird.
Dem heutigen Arzt kann das relativ egal sein, denn der verdient mit Patienten, die wiederkommen einfach mehr Geld, als mit welchen, die wegbleiben.

Auch ich kann den Scheiß mit der Zweiklassenmedizin nicht mehr hören ... wer daran zweifelt hat nicht kapiert, wie Markt funktioniert.
PK-Versicherte wind atracktiver, WEIL man denen mehr in Rechnung stellen kann ... sogar, wenn man nur die tatsächlich notwendigen Behandlungen abrechnet, ist der PK-Versicherte mehr wert.
Verkauft man an den "Höchst-" oder an den "Niedrigstbietenden" (seltsamer Begriff UND doofe Frage)?
Es geht dabei mMn nicht um die Behandlungsqualität, sondern darum, welcher kundenstamm dem Arzt ein wirtschaftliches arbeiten überhaupt ermöglicht.

IGeL:
Oh ja, ich lehne diese Leistungen meist ab, und ich hatte in den letzten drei Jahren schon einige (ex-)Ärzte, die genau deswegen meinten, sie müssten meine Behandlung dann ablehnen ... wer sucht, der findet auch einen Arzt, der ohne auskommt ... und der schüttelt über die angeblich notwendige IGeL-Leistung dann meist nur den Kopf.
Ich hole zu jedem Behandlungsschritt andere Meinungen ein, bevor ich ihm zustimme ... es sei denn die Kasse zahlt das.
Auch ich gehe natürlich zu dem Arzt, der mich zu einem "korrekten" Preis (achtung subjektiv) behandelt, ohne dabei irgendwelche nicht dringend notwendigen Zusatzbehandlungen mit Zusatzkosten zu veranschlagen.
Es hat einen Grund, warum IGeL nicht von der Kasse gezahlt wird, und der liegt soweit ich weiß in der medizinischen Notwendigkeit und im medizinischen Nutzen ... die meisten IGeL-Leistungen sind da aus Sicht der Krankenkassen wohl eher zweifelhaft.

Wie sieht es eigentlich aus, wenn eine IGeL-Leistung als (nach Aussage des behandelnden Arztes) notwendige Vorbereitung auf eine von der Kasse getragene Behandlung angesetzt wird ... wer zahlt das dann?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Meine Kritik geht in die Richtung, dass die primäre Motivation eben nicht die Heilung des Patienten ist, sondern das geld, was man mit ihr verdienen kann.
...
wer sucht, der findet auch einen Arzt, der ohne auskommt ... und der schüttelt über die angeblich notwendige IGeL-Leistung dann meist nur den Kopf.
Ich hole zu jedem Behandlungsschritt andere Meinungen ein, bevor ich ihm zustimme ... es sei denn die Kasse zahlt das.

Du hast für deine Kritik schon selber die Lösung gefunden, einfach mehrere Meinungen einholen und nicht blind dem ersten Arzt vertrauen dem man über den Weg läuft.
Es hat sich doch mittlerweile rumgesprochen das es Ärzte gibt die stark auf IGeL Leistungen und Zuzahlungen setzen, wie kann man da das erste und evtl. teuerste Angebot annehmen ?
Soll der Staat jetzt neben der Selbstständigkeit und der Eigenverantwortung den Bürgern auch noch das denken abnehmen ?
Bei 100€ Ramschartikeln vergleichen die Menschen stundenlang Preise im Internet, durchwühlen mehrere Portale und fragen Freunde, aber bei Ärzten klappt das nicht ?
In jeder Branche gibt es schwarze Schafe und manchmal tragen die schwarzen Schafe auch weiße Kittel.

Auch ich kann den Scheiß mit der Zweiklassenmedizin nicht mehr hören ... wer daran zweifelt hat nicht kapiert, wie Markt funktioniert.

Die zwei Klassen machen sich aber mehr in der Brieftasche des Arztes als in der Qualität und im Erfolg der Behandlung bemerkbar
Der größte Vorteil für PKV Patienten ist das man schneller einen Termin bekommt.

Bevor jetzt der Einwand kommt das ein schneller Termin und eine schnelle Behandlung entscheidend sein können, einfach das Spiel mitspielen.
Telefonisch bei einem neuen Arzt nach einem Termin fragen, sagen man ist PKV versichert und wenn man zum Termin erscheint doof tun (Och Missverständnis) und die GKV Karte abgeben.
Kein bis kaum ein Arzt schickt einen dann weg, weil er dann einen unbesetzten Termin und Verlust hätte, oft weiß der Arzt auch vorher nicht wer kommt weil die Termine vorne gemacht werden.

Wie sieht es eigentlich aus, wenn eine IGeL-Leistung als (nach Aussage des behandelnden Arztes) notwendige Vorbereitung auf eine von der Kasse getragene Behandlung angesetzt wird ... wer zahlt das dann?

Da würde ich sofort die Krankenkasse anrufen, es gibt sogar Ärzte die eine Leistung/Behandlung doppelt abrechnen, mit dem Patienten und der Krankenkasse.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Die zwei Klassen machen sich aber eher in der Brieftasche des Arztes als in der Qualität und im Erfolg der Behandlung bemerkbar

Ich habe auch nicht behauotet, dass GKVler schlechter behandelt werden ... ich bemerke nur, dass ich meist erst dann drankomme, wenn das Wartezimmer leer ist ... auch wenn ich nicht als letzter gekommen bin (ich kann aber nicht sicher sagen, ob das am Versicherungstyp liegt, denn den kenne ich bei den anderen ja nicht).
Mit der Qualität der Behandlung kann der Arzt kein geld verdienen ... klingt vielleicht komisch, ist aber so. Der Kasse ist egal, ob eine übernommene Behandlung nun "gut", "herviorragend" oder "schlecht" ausgeführt wurde ... sie zahlt ohnehin nur, wenn sie muss (und das ist von der Qualität der Behandlung unabhängig geregelt).

Welche Arbeit wäre dir lieber? Eine, die schon bei 5 "Prozessen" am Tag deine Brieftasche füllt, oder eine, bei der das erst nach 10 "Prozessen" der Fall ist?

Der witz bei GKV/PKV ist, dass es zwischen den Versicherten bis auf ihre Versicherung und die daran gekoppelte Gebührenordnung keinerlei Unterschiede gibt. Der eine leistet sich eben eine private, der andere hält die gesetzliche für ausreichend.
Beides sind Menschen ... aber mit der einen Sorte kann man einfach nur mehr Geld verdienen ... am Markt wird daraus dann eine Zweiklassenmedizin, die zwar alle gleich behandelt, den einen aber dabei das Gefühl gibt, dass sie das überhaupt nicht gerne tut.
Ich weiß, dass dir das egal ist, der Arzt wird für seine arbeit bezahlt und es sollte egal sein, wo das Ged dafür herkommt und ob er davon leben kann (ist ja nicht dein Problem)... dem Arzt dürfte aber genauso wie dir nicht egal sein, wie viel Geld dabei reinkommt ... und genau diesen Unterschied machen PKV und GKV zwischen Patienten, denn von Ersteren hat der Arzt halt mehr Geld bei gleicher Arbeit.

Am Rest deines Beitrages merke ich, dass für dich Eigenverantwortung und Unehrlichkeit Hand in Hand gehen.
Geile Rechtsauffassung Tomi ... Respekt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Am Rest deines Beitrages merke ich, dass für dich Eigenverantwortung und Unehrlichkeit Hand in Hand gehen.
Geile Rechtsauffassung Tomi ... Respekt.

1. Und du möchtest alle Ärzte/Reiche/Firmen vor der Tat schon als geldgeile Verbrecher abstempeln und verdächtigen/kontrollieren/reglementieren/einschränken, Geile Rechtsauffassung Olf...Respekt.
2. Ob du das System magst ist egal, wir werden in absehbarer Zeit kein neues bekommen.
3. Was macht deine Kriminelle Schublade in die du alle Ärzte/Reiche/Firmen steckst eigentlich besser als meine Schmarotzer Schublade in die ich alle Hartz4 Empfänger stecke ?
4. Schau noch einmal in meinen letzten Beitrag, ich habe editiert.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Da würde ich sofort die Krankenkasse anrufen, es gibt sogar Ärzte die eine Leistung/Behandlung doppelt abrechnen, mit dem Patienten und der Krankenkasse.

Nicht mehr nötig, hab den arzt gewechselt ... beim anderen gings auch ohne IGeL.
Trotzdem Danke, das werde ich nächstes mal wohl machen ... bisher lehne ich immer nur ab, und wechsele halt den Arzt, wenn ich den Sinn nicht verständlich erklärt bekomme.
Auf die Idee, nen Arzt bei der Kasse anzuschwärzen, wäre ich von alleine wohl nicht gekommen ... ich versau anderen so ungern ihr Ding.

2. Ob du das System magst ist egal, wir werden in absehbarer Zeit kein neues bekommen.

Na ist doch Klasse ... kann ich weiter mit dir drüber diskutieren.

3. Was macht deine Kriminelle Schublade in die du alle Ärzte/Reiche/Firmen steckst eigentlich besser als meine Schmarotzer Schublade in die ich alle Hartz4 Empfänger stecke ?

Es gibt keinen Unterschied ... aber schön, dass du das auch bemerkt hast.

Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass dein so innig geliebter Status Quo im Grunde auf Wegelagerei basiert?
Nach deiner Logik scheint nicht der Betrüger der schuldige zu sein, sondern der Betrogene ... hätte sich ja nicht abziehen lassen müssen.
Aber welche moralischen und ethischen Grundsätze resultieren daraus ... doch eigentlich nur das elfte Gebot (lass dich nicht erwischen), denn alle gesetzlichen Regelungen behindern doch den Menschen bei seinem Streben nach Glück.
Wie weiter oben bereits erwähnt - Gesetze gibt es nicht, um Täter belangen zu können, sondern zum Schutz der Opfer ... Gesetze schützen die, die selbst nicht für ihren Schutz sorgen können.
Der Unterschied wird offensichtlich beim Blick auf organisierte Kriiminalität ... denn da schützt dich das System nur, solange du dem momentan stärksten Element gehorchst ... und die alternative ist nicht ein teurer Gerichtsprozess, sondern eine Beerdigung, wenn man deine Leiche überhaupt findet.
So funktioniert das Recht des Stärkeren ... friss was ich dir übrig lasse, oder stirb. Das mag natürlich sein, denn alle Tiere auf der Erde machen das scheinbar genauso ... warum sollte das Tier "Mensch" das nicht genauso machen?
Vielleicht weil wir uns teufel was drauf einbilden, diese niederen Instinke kontrollieren zu können (was wir offensichtlich ja doch nicht so gut hinkriegen). Im Grunde haben wir das animalische aber nur mit einer dünnen Schicht Zivilisation etwas anders angemalt.

Darauf spielt übrigens auch das Quark-Zitat von @Kausu an ... auch bei den sternenflottigen Föderierten ist Zivilisation nur eine dünne Schicht ... darunter ist nichts als Barbarei.
Wenn man weiß, wo diese Zeilen herkommen (sie sind nicht von Quark und auch nicht von jemandem aus dem ST-Team), der wird wissen, das Quark da etwas sagt, was Menschen über ihre eigene Zivilisation denken (seit weit über 2000 Jahren) ... sie ist fragil, zerbrechlich und kämpft täglich ums Überleben ... und dadurch wird aus Quarks Äusserung keine Erkenntnis, sondern nur eine Identifikationsangel, die den Zuschauern die Identifikation mit den Menschen in der Serie erleichtern soll.
Nix mit Philosophie, das ist simples Marketing ... die Fehler, die wir bei uns sehen, haben auch die scheinbaren "Übermenschen" bei Star Trek. Deswegen wird die "oberste Direktive" ja auch so oft thematisiert ... das ist ein Grundsatz, den wir so auch haben könnten ... und wir hätten ebenfalls unsere probleme mit diesem Grundsatz, wann immer wir ihn zur Anwendung bringen, denn dem eigenen Vorankommen steht der meist doch eher im wege ... genau wie nicht ganz wenige unserer Gesetze.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Auf die Idee, nen Arzt bei der Kasse anzuschwärzen, wäre ich von alleine wohl nicht gekommen ... ich versau anderen so ungern ihr Ding.

Du hast dir in einem Beitrag Kontrolleure für Ärzte gewünscht, die hast du in Form der Krankenkasse welche die Rechnungen bezahlt und denen ist sehr daran gelegen nicht mehr als nötig zu bezahlen.
Wie schon geschrieben, es gibt Ärzte die Leistungen/Behandlungen doppelt abrechnen (Mit Patient und Krankenkasse), was meinst du wie die Krankenkasse reagiert wenn die sowas mitbekommt ?
Es geht auch nicht direkt um anschwärzen, man kann aber bei der Krankenkasse anfragen ob die Krankenkasse eine Leistung/Behandlung übernimmt oder ob man die selber bezahlen muss.

Na ist doch Klasse ... kann ich weiter mit dir drüber diskutieren.

Das stimmt, für mich ist das auch ein unterhaltsamer und lustiger Zeitvertreib.

Es gibt keinen Unterschied ... aber schön, dass du das auch bemerkt hast.

Das habe ich nicht erst jetzt gemerkt, ich habe dir schon einmal geschrieben das wir beide Vorurteile haben die nicht unbedingt stimmen müssen.

Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass dein so innig geliebter Status Quo im Grunde auf Wegelagerei basiert?

Ich sehe das nicht ganz so drastisch, für mich ist viel Geld verdienen nichts unanständiges und keine Wegelagerei.

Nach deiner Logik scheint nicht der Betrüger der schuldige zu sein, sondern der Betrogene ... hätte sich ja nicht abziehen lassen müssen.

Das sehe ich auch anders, für dich ist jeder ein Betrüger der viel verdient, für mich ist jeder der viel verdient einfach nur fleißig/klug/besser, die Entscheidung ob jemand betrügt überlasse ich Gerichten.

So funktioniert das Recht des Stärkeren ... friss was ich dir übrig lasse, oder stirb.

Solange der stärkere nur der fleißigere/klügere/bessere ist und nicht gegen ein Gesetz verstösst ist das auch vollkommen in Ordnung.
Wir leben in einer kapitalistisch angehauchten Leistungsgesellschaft und nicht im Glücksbärchiland wo alle lieb und nett sind und dem anderen kuschelnd den Vortritt lassen.
Wenn dir das nicht gefällt und du es nicht schaffst mit unserem System klar zu kommen dann hast du Pech gehabt.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomislav2007:
Willst du bestreiten, dass man mit Betrug viel Geld verdienen kann (solange man nicht erwischt wird)?

Wenn du dich dabei klug genug anstellst, dann wirst du auch nicht erwischt ... und wenn du es schaffst, deinem Gegenüber den Betrug als "gutes Geschäft" zu verkaufen, dann fühlt er sich nichtmal betrogen (wo kein Kläger, da kein Richter).

Ich bezog mich mit der Stelle nicht auf alle, die Geld verdienen ... das steht da auch so nicht ...
Im Grunde ist es aber tatsächlich so wie du es geschrieben hast ... soviel Selbstverantwortung, dass man auf seinen Scheiß wenigstens so gut aufpasst, dass man nur sehr geschickten Betrügern auf den Leim geht, ist eigentlich von jedem zu erwarten ... man ist also selbst schuld, wenn man schlecht aufpasst, und dadurch z.B. ein paar tausend EUR aus der Altersvorsorge verliert ... da muss nur mal ne Bank Pleite gehen. Also legt man sein geld wohl besser bei einer Bank an, die nicht Pleite geht ... die Frage ist nur, woran man das erkennen kann .. als Bank-Laie, der (sinnbildlich) nie die andere Seite des Schalters gesehen hat.
Nicht alle von uns haben die kognitiven Möglichkeiten, um Betrügereien in allen Lebensbereichen zu erkennen ... von denen, die sie erkennen, haben auch nicht alle die Möglichkeit (kognitiv oder körperlich) dem etwas entgegen zu setzen ... vielen fehlt auch einfach Spezialwissen ... ohne das sie nichtmal MERKEN, das sie abgezogen wurden.
Solange vorne auf dem Fernseher SIEMENS draufsteht, ist Oma Krause doch egal, ob da in ihrer Meinung nach "unmenschlichen" Verhältnissen gefertigte Hardware drin arbeitet, der Händler und die Logistiker ihre Leute scheiße bezahlen und irrsinnig hetzen.
Das alles ist egal, solange sie auf dem Ding ihre Lieblingssendungen ansehen kann ... bei solchen Leuten kannst du auch mit Betrug sehr viel Erfolg haben (die Oma ist hier nur ein fiktives Beispiel).

Man kann mit Betrug aber auch übel auf die Nase fallen ... es ist ein Risiko ... und das sollte ja auch irgendwie belohnt werden ... die Tätigkeit muss sich ja primär gut auszahlen, wenn ich dich soweit recht verstanden habe.

Gebühren doppelt abzurechnen, ist letztlich Betrug (wenn es früh genug auffällt, dann eben nur versuchter), aber solange beide Opfer (Krankenkasse und Patient) davon ausgehen, dass alles den gesetzlich geregelten Gang geht, dann wird der Betrüger dadurch doppelt verdienen. Beide haben im Grunde keinen Grund, eine Rechnung anzuzweifeln, die der Gebührenordnung und der geleisteten Behandlung entspricht ... die Krankenkasse interessiert, ob und wie behandelt wurde ... der Patient wird ja wissen, ob der Arzt ihn anlügt ... nö, woher denn? Der weiß ja nichtmal, dass die Leistung doppelt abgerechnet wurde (der Arzt wäre schön doof, wenn er seinem Patienten sowas erzählen würde).
Wo kein Kläger, da kein Richter ... und solange kein Richter ... kein Betrug ... denn darüber, ob ein Betrug vorliegt, entscheidet bei uns nunmal ein Gericht.
Das doppelt abgerechnete Geld ist also "legal" verdient ... bis ein Richter was anders sagt.
Ich wollte damit nicht alle als Betrüger abstempeln, die Geld haben, sondern nur darauf hinweisen, dass kleine Betrügereien tagtäglich eine ganze Menge Geld verdienen ... ganz legal, weil vom Opfer und potenzielen Kläger als lapidar betrachtet oder einfach nicht erkannt.

Ich habe mir keine Kontrolleure für Arzte gewünscht, woher holst du sowas?
Ich denke aber definitiv, dass Arbeit kontrolle braucht ... auch die eines Arztes ... diese Kontrolle gehört aber mit Ausnahme des gesetzlichen Rahmens (an den sich AG, AN und Kunde gefälligst zu halten haben) nicht zu den Aufgaben des Staates, sondern des Kunden.

Wenn jemand Ärzte kontrollieren muss, dann die Kassen und die Patienten ... Erstere, weil sie die Party bezahlen, Letztere, weil sie Interesse an Qualität haben sollten (wenigstens im Bezug auf den eigenen Körper).
Wenn man möchte, kann man noch die Verantwortung für die Versichertengemeinschaft dazunehmen ... denn durch doppelte Abrechnungen und unnötige Behandlungen steigen auch die Beiträge.

Ich bin mal Spinner:
Ich wünsche mir keine Kontrolleure, sondern dass Kontrolle unnötig ist, weil die Menschen aus intrinsicher Motivation ihr Bestes geben ... immer. Und ich wünsche mir, dass Menschen sich nicht gegenseitig zu betrügen versuchen, weil sie es einfach nicht nötig haben.
Ich weiß ... völlig utopisch.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Willst du bestreiten, dass man mit Betrug viel Geld verdienen kann (solange man nicht erwischt wird)?

Das habe ich nie bestritten.
Ich gehe im Gegensatz zu dir nur nicht davon aus das jeder Reiche/Arzt/Konzern betrügt.

Wenn du dich dabei klug genug anstellst, dann wirst du auch nicht erwischt ... und wenn du es schaffst, deinem Gegenüber den Betrug als "gutes Geschäft" zu verkaufen, dann fühlt er sich nichtmal betrogen (wo kein Kläger, da kein Richter).

Es ist nicht jedes gutes Geschäft direkt ein Betrug, es gibt auch gute Geschäfte ohne Betrug.

Ich bezog mich mit der Stelle nicht auf alle, die Geld verdienen ... das steht da auch so nicht ...

Woher könnte ich bloß den Eindruck haben das du jeden Kapitalisten für einen Betrüger hälst ?

Im Grunde ist es aber tatsächlich so wie du es geschrieben hast ... soviel Selbstverantwortung, dass man auf seinen Scheiß wenigstens so gut aufpasst, dass man nur sehr geschickten Betrügern auf den Leim geht,

Richtig zum betrügen gehören immer zwei, einer der betrügt und einer der sich betrügen läßt.
Ich habe aber manchmal wirklich das Gefühl das man die Fernsehesendung "Nepper, Schlepper, Bauernfänger" wiederbeleben sollte.

Also legt man sein geld wohl besser bei einer Bank an, die nicht Pleite geht ... die Frage ist nur, woran man das erkennen kann .. als Bank-Laie, der (sinnbildlich) nie die andere Seite des Schalters gesehen hat.

Hast du schon einmal was von Einlagensicherung gehört ?

Nicht alle von uns haben die kognitiven Möglichkeiten, um Betrügereien in allen Lebensbereichen zu erkennen ... von denen, die sie erkennen, haben auch nicht alle die Möglichkeit (kognitiv oder körperlich) dem etwas entgegen zu setzen ... vielen fehlt auch einfach Spezialwissen ... ohne das sie nichtmal MERKEN, das sie abgezogen wurden.

Evtl. sollten wir die Bürger entmündigen und in staatliche Obhut geben.

Solange vorne auf dem Fernseher SIEMENS draufsteht, ist Oma Krause doch egal, ob da in ihrer Meinung nach "unmenschlichen" Verhältnissen gefertigte Hardware drin arbeitet, der Händler und die Logistiker ihre Leute scheiße bezahlen und irrsinnig hetzen.

Was hat das mit Betrug zu tun ?
Das ist das was ich meine, du siehst überall nur Betrug, schlechte Bezahlung und hohe Arbeitsbelastung sind kein Betrug solange die gesetzlichen Vorgaben eingehalten werden.

Gebühren doppelt abzurechnen, ist letztlich Betrug (wenn es früh genug auffällt, dann eben nur versuchter), aber solange beide Opfer (Krankenkasse und Patient) davon ausgehen, dass alles den gesetzlich geregelten Gang geht, dann wird der Betrüger dadurch doppelt verdienen. Beide haben im Grunde keinen Grund, eine Rechnung anzuzweifeln, die der Gebührenordnung und der geleisteten Behandlung entspricht ... die Krankenkasse interessiert, ob und wie behandelt wurde ... der Patient wird ja wissen, ob der Arzt ihn anlügt ... nö, woher denn? Der weiß ja nichtmal, dass die Leistung doppelt abgerechnet wurde (der Arzt wäre schön doof, wenn er seinem Patienten sowas erzählen würde).

Ich wiederhole mich: Bei 100€ Ramschartikeln vergleichen die Menschen stundenlang Preise im Internet, durchwühlen mehrere Portale und fragen Freunde, aber bei Ärzten klappt das nicht ?

Ich habe mir keine Kontrolleure für Arzte gewünscht, woher holst du sowas?

Ich hole das,...

Die Gebührenbindung ist aber lange nicht das schlimmste an unserem Gesundheitssystem. Meiner Meinung nach haben wir nämlich garkein "Gesundheits"-system, solange Ärzte, Krankenhäuser und medizintechnik primär von Kranken Menschen leben.
Ich denke, dass ein System weitaus leistungsfähiger sein könnte (vom Standpunkt der allgemeinen gesundheit her), in dem die Ärzte nur von den Gesunden Geld bekommen ... wird jemand krank, stellt er die Zahlungen ein, bis er genesen ist ... das schafft auch wieder Motivation, den Patienten zu heilen ... statt ihn nur möglichst profitabel zu behandeln (so lange wie eben geht).
Aber auch hier bräuchte es Kontrolleure mit medizinischer ausnbildung, die aber NICHT am Gesundheitssystem hängen ... nur um zu verhindern, dass genauso oft unberechtigt "gesund"-geschrieben wird, wie heute krank.

...aus deiner Aussage.

Ich denke aber definitiv, dass Arbeit kontrolle braucht ... auch die eines Arztes ... diese Kontrolle gehört aber mit Ausnahme des gesetzlichen Rahmens (an den sich AG, AN und Kunde gefälligst zu halten haben) nicht zu den Aufgaben des Staates, sondern des Kunden.

Du hast oben geschrieben das nicht alle die kognitiven Möglichkeiten haben um Betrügereien in allen Lebensbereichen zu erkennen, wie sollen die dann eine Betrugs Kontrolle durchführen ?

Wenn jemand Ärzte kontrollieren muss, dann die Kassen und die Patienten ... Erstere, weil sie die Party bezahlen, Letztere, weil sie Interesse an Qualität haben sollten (wenigstens im Bezug auf den eigenen Körper).

Die Möglichkeit ist da aber wieso nutzt es keiner ? Einfach als Patient die Krankenkasse anzurufen ist doch nicht so schwer, wenn man glaubt das bei der Rechnung eines Arztes etwas nicht stimmt.
Ich wiederhole mich: Bei 100€ Ramschartikeln vergleichen die Menschen stundenlang Preise im Internet, durchwühlen mehrere Portale und fragen Freunde, aber bei Ärzten klappt das nicht ?

Ich bin mal Spinner:

Wieso nicht, wenn du das möchtest.

Ich wünsche mir keine Kontrolleure, sondern dass Kontrolle unnötig ist, weil die Menschen aus intrinsicher Motivation ihr Bestes geben ... immer. Und ich wünsche mir, dass Menschen sich nicht gegenseitig zu betrügen versuchen, weil sie es einfach nicht nötig haben.
Ich weiß ... völlig utopisch.

Ach Quatsch, wie kommst du denn auf die Idee das ein Glücksbärchiland völlig utopisch sein soll ? Ich wünsche mir einen kostenlosen Lapdance nach jedem dritten Bier in der Kneipe.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Ich wiederhole mich: Bei 100€ Ramschartikeln vergleichen die Menschen stundenlang Preise im Internet, durchwühlen mehrere Portale und fragen Freunde, aber bei Ärzten klappt das nicht ?

Eventuell hat das damit zu tun, dass Ärzten noch mehr Vertrauen entgegengebracht wird ... ausserdem hat es der Arzt im Gegensatz zu einem Händler viel öfter mit echter Not zu tun ... jemand der einen 100,- Ramschartikel stundenlang mit anderen Angeboten vergleicht, und sich eventuell erst nach Tagen für ein Angebot entscheidet, der braucht diesen Artikel offensichtlich nicht so dringend, wie der Patient die Behandlung akuter Beschwerden.

Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

Die Forderung nach Kontrolleuren ist eine allgemeine gewesen ... sobald etwas geregelt wird (egal wie) muss die Einhaltung der Regeln kontrolliert werden, solange es die Menschen nicht von selbst schaffen, sich dran zu halten.
Nimm die Kontrolle aus dem Hartz4-System und du hast ein BGE ... mit all den Problemen, die man darin sehen mag.
Deswegen habe ich den Konjunktiv benutzt ... man "bräuchte" Kontrolleuere, genau wie man mehr Polizei bräuchte, um Verstöße gegen unsere Gesetze aufzuklären oder einfach öfter entdecken zu können.

Genu in die Richtung eghen auch die letztlichen gedanken zu Betrug. Wenn man genau drüber nachdenkt, und dabei berücksichtigt, dass es (auf Grund von Kontrollmangel) die Möglichkeit des Betrugs gibt, dieser auch profitabel sein kann, dann wäre es vom Standpunkt des Einkommens her "dumm" diese Möglichkeit nicht auch zu nutzen.
Viele Menschen wissen das offensichtlich, und bringen daher dem Gegenüber ein gehöriges Maß an Misstrauen entgegen ... denn von einem Betrug zu profitieren ist nahezu allen Menschen weitaus lieber, als durch ihn Nachteile zu erleiden.

Eine Falsche Abrechnung an der Supermarktkasse ... und dann bekommt man auf einen Fünfziger Wechselgeld, obwohl man mit einem Zwanziger bezahlt hat. Du kannst mir glauben, dass es schon ein bisschen Überwindung kostet, das zu korrigieren ... gerade wenn man ständig in dem Bewusstsein lebt, dass das Geld knapp ist.
Bisher habe ich das meist getan ... aber theoretisch könnte ich mich ja auch auf den Standpunkt stellen, dass es ja nicht mein Problem ist, wenn die Kassiererin einen Fehler macht ... das Geld in der Tasche fühlt sich nämlich auch ganz gut an.
Kein Betrug, aber eine Situation die zeigt, wie man praktisch ständig zwischen sich bietenden Möglichkeiten
und dem kant'schen Imperativ hin und her gerissen wird ... nicht weil man Böse ist, oder ein Betrüger, sondern einfach weil man einen Vorteil aus der Möglichkeit ziehen kann.

Die Gesetze sind lediglich die willkürliche Festlegung der Grenze, jenseits der es dann nicht mehr OK ist, diese Möglichkeiten auch tatsächlich zu nutzen. Zwischen "legal" (gesetzlich erlaubt) und legitim gibt es einen gewaltigen Unterschied ... und ob man sich betrogen fühlt, oder nicht, das hat mit einem eventuellen Richterspruch in der Sache nicht zwingend was gemein. Recht und Gerechtigkeit sind zwei paar Schuhe.
Am Dieselskandal kannst du aber wunderbar sehen, warum es auch Betrug sein kann, wenn es scheinbar im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten passiert ... den deutschen Prüfkriterien hat die Betrugssoftware standgehalten, auch weil die Betrugssoftware eben auch auf die Gesetze abgestimmt wurde ... leider nur auf die Bestimmungen der EU.

Nochmal. Ich halte nicht alle Kapitalisten für Betrüger. Wenn es hoch kommt, dann kann ich vielleicht 10% davon dieses Etikett geben ... mindestens 90% der arbeitenden Bevölkerung ist ehrlich (manche sogar in fast ungesundem Ausmaß), aber die wenigen Betrugswilligen machen eben auch was mit denen, die einfach nicht betrogen werden wollen.

Das du so gegen Hartz4-Empfänger wetterst kommt ja auch nicht von irgendwo her, sondern dürfte was damit zu tun haben, dass es in dem Bereich eben Betrugsfälle (Sozialschmarotzer) gibt ...
Ich behaupte nur, dass es die in allen Gesellschaftsschichten gibt (die Betrüger, bei den Sozialschmarotzern bin ich mir unsicher) ... nicht viele, aber genug für ein generelles gegenseitiges Misstrauen bei JEDEM Geschäft ..
Wegelagerei war ein zu harter Begriff ... im Grunde ist es wieder ein utopischer Wunsch nach Wahrhaftigkeit, die die eigenen ethischen Werte nicht einem Profit- oder Wohlstandsstreben unterordnet, und mit diesen beiden letztlich jedes Mittel heiligt .. inklusive Betrug, Mord u.s.w..
In seiner eigenen Perspektive dürfte sich wohl jeder Drogendealer als Geschäftsmann sehen ... sein Geschäftsmodel ist nur leider illegal, aber das ist eher ein marginaler Unterschied (auch wenn er dich in den Knast bringen kann).

Du wirst doch auch nicht müde, standhaft zu behauoten, es wäre dumm, nicht alle Möglichkeiten unseres System zu nutzen, so gut man eben kann.
Betrug ist eine dieser Möglichkeiten -> also wäre es wohl auch dumm, nicht zu betrügen, wenn man glaubt, das straffrei und unentdeckt tun zu können.
Ich Betrüge nicht, weil ich nicht betrogen werden möchte (einfachste Form des kant'schen Imperativ: "Was du nicht willst, das man dir tu ...." oder auch "wie man in den Wald ruft ..."), aber auch ich rechne bei nahezu jedem Geschäft mit einem Betrugsversuch und damit, dass nur ICH ein Interesse daran habe, das zu vereiteln.

Zum Beispiel (Omas Fernseher). Ein Betrug wird daraus, wenn der Händler einen billigst-TV einfach in das Gehäuse eines teureren Geräts eingebaut hat, um den höheren Preis für seinen Ramsch verlangen zu können. Es muss nichtmal der Händler sein, bei dem Oma gekauft hat, eventuell wurde auch der betrogen ... vielleicht fand der eigentliche Betrug schon in der Firma statt, die Geräte von teuren UND billigen Herstellern in der gleichen Fabrik montiert.
Bei manchen Produkten macht eh nur der Markenname den Preisunterschied ... kann das gleiche, ist das gleiche drin, kostet aber mehr, weil z.B. ein angeknabberter apfel drauf ist.

Du verstehst meine Beispiele scheinbar absichtlich maximal falsch ... mache ich das bei anderen genauso?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Eventuell hat das damit zu tun, dass Ärzten noch mehr Vertrauen entgegengebracht wird ...

Das ist der springende Punkt, vor allem bei alten Leuten, die sehen in Ärzten immer noch die Götter in Weiß, von dem Gedanken muss man sich aber lösen.

jemand der einen 100,- Ramschartikel stundenlang mit anderen Angeboten vergleicht, und sich eventuell erst nach Tagen für ein Angebot entscheidet, der braucht diesen Artikel offensichtlich nicht so dringend, wie der Patient die Behandlung akuter Beschwerden.

Bei akuten Problemen oder bei einem Unfall hat man natürlich keine Zeit zum vergleichen, aber bei langwierigen Behandlungen oder nicht ganz so akuten Problemen hat man diese Zeit schon.

Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

Nicht wirklich.
Wenn mir bei einer Autofahrt ein Reifen platzt brauche ich schnell einen neuen Reifen und habe keine Zeit zum vergleichen, bei der Suche nach neuen Winterreifen habe ich den ganzen Sommer Zeit.
Der Faktor Zeit kann bei Ramschartikeln genau so eine Rolle spielen wie bei Arztbesuchen.

Nochmal. Ich halte nicht alle Kapitalisten für Betrüger. Wenn es hoch kommt, dann kann ich vielleicht 10% davon dieses Etikett geben ...

NaJa, wenn du manchmal gegen den bösen Kapitalismus loslegst kommt das schon anders rüber.

Das du so gegen Hartz4-Empfänger wetterst kommt ja auch nicht von irgendwo her, sondern dürfte was damit zu tun haben, dass es in dem Bereich eben Betrugsfälle (Sozialschmarotzer) gibt ...

...die ich schon selber zahlreich Live und in Farbe erlebt habe.

Wegelagerei war ein zu harter Begriff

Der Begriff ist absoulut daneben.

Du wirst doch auch nicht müde, standhaft zu behauoten, es wäre dumm, nicht alle Möglichkeiten unseres System zu nutzen, so gut man eben kann.
Betrug ist eine dieser Möglichkeiten -> also wäre es wohl auch dumm, nicht zu betrügen, wenn man glaubt, das straffrei und unentdeckt tun zu können.

Das ist nur deine Definition, da denkst du wohl negativer als ich, ich sehe Betrug nicht als Möglichkeit an, ich betrüge nichts und niemanden.
Wenn ich davon schreibe das System zu nutzen, dann meine ich die legalen Wege wie z.B. Bildung, Leistung, Fleiß, Köpfchen.

Zum Beispiel (Omas Fernseher). Ein Betrug wird daraus, wenn der Händler einen billigst-TV einfach in das Gehäuse eines teureren Geräts eingebaut hat, um den höheren Preis für seinen Ramsch verlangen zu können.

Och bitte Olf, jetzt verläßt du die Realität aber komplett, wer macht den so etwas außerhalb der Bahnhofsgegend ?

Bei manchen Produkten macht eh nur der Markenname den Preisunterschied ... kann das gleiche, ist das gleiche drin, kostet aber mehr, weil z.B. ein angeknabberter apfel drauf ist.

Das ist doch kein Betrug, da kann man sich doch vor dem Kauf informieren, wer immer noch nicht mitbekommen hat das z.B. Grundig keine deutsche Firma mehr ist der ist selber schuld.
Du siehst überall schon im Vorfeld einen Betrug oder zumindest die Möglichkeit zum Betrug, ich sehe den Betrug erst wenn er erwiesen ist, wer von uns hat jetzt das negativere Bild von Menschen ?
Würde ein BGE diese von dir prognostizierte betrügerische Art bei den Menschen ändern ? Ich glaube nicht.

Du verstehst meine Beispiele scheinbar absichtlich maximal falsch ...

Ich verstehe dich nicht falsch, ich sehe nur den angeblichen Betrug nicht, den du versuchst zu konstruieren, nur weil du ein Problem mit Marketing hast.

mache ich das bei anderen genauso?

Ja.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Wenn ich davon schreibe das System zu nutzen, dann meine ich die legalen Wege wie z.B. Bildung, Leistung, Fleiß, Köpfchen.

Und vergisst dabei, dass diese Dinge auch für illegalen Erfolg nötig sind ... wer sich zu blöd anstellt, kann weder legal noch ullegal auf viel erfolg hoffen.
Auch ein Drogendealer muss seine Presie letztlich so ansetzen, dass Kunden bereit sind, das zu bezahlen UND sie selbst vom gewinn auch leben können ... genau wie in jedem anderen Handel ... inklusive eventueller Expansionspläne, dem Vorstoß in neue Marktsegmente, einem Konkuzrenzkampf mit anderen Marktteilnehmern (der ist nur nicht gesetzlich geregelt, ist aber keinesfalls frei von Regeln) u.s.w.

Och bitte Olf, jetzt verläßt du die Realität aber komplett, wer macht den so etwas außerhalb der Bahnhofsgegend ?

Wenn ich damit die Realität verlasse, dann tun das auch Firmen, die große Rückrufaktionen starten müssen, weil ihr Produkt in Flammen aufgeht, weil ein Bauteil eben doch eher "billig", als "gut" war, weil am falschen Ort gespart wurde oder weil man sich eben drauf verlässt, dass der Kunde Grundig schon zum Grundig-Preis kaufen wird, weil er ja nicht unbedingt wissen muss, dass das keine "deutsche Qualitätsarbeit" mehr ist.
Was bewahrt dich vor dieser Art von "Fehlinformation", die nur im Fehlen einer Information besteht?
Genau, die suche nach Zweifeln an der Qualität ... dein Misstrauen ... und der Wunsch, nicht irgendwie über den Tisch gezogen zu werden.
Auch du gehst im Grunde davon aus, dass es allein deine Aufgabe sein kann, einen Betrug an dir zu vermeiden ... im Umkehrschluss müsstest du doch aber logisch davon ausgehen, dass ein Betrug stattfinden WÜRDE, wenn du in deinem Misstrauen und deiner Aufmerksamkeit nachlässig wirst.
Das meine ich mit "gegenseitig belauern" ... man will nicht betrogen werden, und auch wenn man selbst nicht betrügen will, so glaubt man daran, dass man nur dann nicht betrogen wird, wenn man dafür sorgt, dass man nicht betrogen werden KANN (weil man zu gut aufpasst).
Das ist kein Miteinander ... auch wenn es fair erscheint so ist es doch nur ein faires Gegeneinander.

Ich mag Vertrauen und ich finde es eben nicht schön oder gesund (gesellschaftlich), wenn verrtrauen mit tödlicher Sicherheit ausgenutzt wird ... du nennst das vielleicht Fairneß, wenn der Kunde vor allem verpflichtet ist, einen Betrug zu vermeiden ... ich nenne es Betrug, wenn der Händler versucht zu betrügen, nur weil der Kunde vielleicht dumm genug ist, sich nicht anderweitig zu informieren. ... oder das "Haben-wollen" einfach jede Vernunft überlagert.

Klar sehe ich das sehr drastisch ... ich bin in den meisten meiner Ansichten zu konsequent (aka unflexibel), um es nicht so drastisch zu sehen.
Ich wünsche mir keine Gesellschaft in der Tod- und Mordschlag nur durch eine dünne Schicht aus Angst vor den Strafverfolgungsorganen verhindert wird.
Ich glaube tatsächlich, dass Menschen das nicht nötig haben ... zumindest in Europa.
Ich denke viel mehr, dass die leute deswegen nach Europa wollen ... hier ist es wenigstens unwahrscheinlich, dass einem einer für 3 Erbsen mehr den Schädel einschlägt ... noch. Viele merken recht schnell, dass das eigentlich nur daran liegt, dass "drei Erbsen mehr" hier einfach nichts wert sind ... mit solchen "Kleckereien" geben sich die meisten Europäer nicht ab.
Hier wird man teilweise sogar von Bettlern angeranzt, weil man sie eher zum Essen einlädt, als ihnen Geld in die Hand zu drücken.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Und vergisst dabei, dass diese Dinge auch für illegalen Erfolg nötig sind ... wer sich zu blöd anstellt, kann weder legal noch ullegal auf viel erfolg hoffen.

Richtig, aber ich sehe nicht überall Betrug und illegales Handeln, ich bin auch ganz selten bis gar nicht Betrug und illegalem Handeln ausgesetzt.
Wenn du ständig betrogen und illegal behandelst wirst dann solltest du dir Gedanken um dein Umfeld machen und es evtl. wechseln.

Auch ein Drogendealer muss seine Presie letztlich so ansetzen, dass Kunden bereit sind, das zu bezahlen UND sie selbst vom gewinn auch leben können ... genau wie in jedem anderen Handel ... inklusive eventueller Expansionspläne, dem Vorstoß in neue Marktsegmente, einem Konkuzrenzkampf mit anderen Marktteilnehmern (der ist nur nicht gesetzlich geregelt, ist aber keinesfalls frei von Regeln) u.s.w.

Ich habe nichts mit Drogendealern zu tun.
Ich kann deine Erfahrungen mit Drogendealern, von denen du ständig berichtest, weder bestätigen noch bestreiten.

Wenn ich damit die Realität verlasse, dann tun das auch Firmen, die große Rückrufaktionen starten müssen, weil ihr Produkt in Flammen aufgeht, weil ein Bauteil eben doch eher "billig", als "gut" war, weil am falschen Ort gespart wurde oder weil man sich eben drauf verlässt, dass der Kunde Grundig schon zum Grundig-Preis kaufen wird, weil er ja nicht unbedingt wissen muss, dass das keine "deutsche Qualitätsarbeit" mehr ist.

Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen das da nicht immer betrügerische Absicht hinter steckt ? Evtl. ist es einfach nur ein nicht eingeplanter (Menschlicher oder Produktions) Fehler ?
Unsere Produkte werden technologisch immer komplexer/aufwändiger/kleiner und der Kunde wünscht sich immer schneller/mehr neue Produkte, da können unbeabsichigte Fehler passieren.
Überall arbeiten nur Menschen und Menschen machen nun einmal Fehler, wenn ich sehe das jemand wochen-/monatelang keinen Fehler macht dann frage ich mich ob der noch arbeitet.

Was bewahrt dich vor dieser Art von "Fehlinformation", die nur im Fehlen einer Information besteht?

Informationsbeschaffung im Vorfeld ! Wir haben heutzutage mehr als genug Möglichkeiten uns zu informieren.
Du bist Akademiker und fragst dich wie du eine Rechnung von einem Arzt überprüfen könntest, du kommst aber nicht auf die Idee die Krankenkasse (die diese Rechnung bezahlt) anzurufen.
Du gehst hin und wechselst jedesmal den Arzt wenn dir eine Rechnung komisch vorkommt, wer weiß wie oft du schon den Arzt unbegründet gewechselt hast, gehen dir nicht langsam die Ärzte aus ?
Sorry Olf aber beim Thema Arztrechnung hätte dich etwas mehr Nachdenken und etwas weniger Misstrauen/Meckern weiter gebracht und dein Arztverschleiß wäre geringer.
Wer ist da jetzt schuld, das System oder du selber mit deinem Misstrauen ?

Genau, die suche nach Zweifeln an der Qualität ... dein Misstrauen ... und der Wunsch, nicht irgendwie über den Tisch gezogen zu werden.

Qualität ist auch eine Frage des Preises, wenn ich mir einen 55" Fernseher für 300€ kaufe kann ich keine Premiumqualität erwarten.

Auch du gehst im Grunde davon aus, dass es allein deine Aufgabe sein kann, einen Betrug an dir zu vermeiden ... im Umkehrschluss müsstest du doch aber logisch davon ausgehen, dass ein Betrug stattfinden WÜRDE, wenn du in deinem Misstrauen und deiner Aufmerksamkeit nachlässig wirst.

Wir leben nun mal nicht in deinem Phantasie Glücksbärchiland in dem es keinen Betrug gibt.

Das meine ich mit "gegenseitig belauern" ... man will nicht betrogen werden, und auch wenn man selbst nicht betrügen will, so glaubt man daran, dass man nur dann nicht betrogen wird, wenn man dafür sorgt, dass man nicht betrogen werden KANN (weil man zu gut aufpasst).

Richtig, ich zähle meine Wechselgeld immer nach und schmeisse es nicht ungezählt ins Portemonaie.
Es muss wie gesagt nicht immer vorsätzlicher Betrug sein, es kann auch nur ein einfacher menschlicher Fehler sein.

Das ist kein Miteinander ... auch wenn es fair erscheint so ist es doch nur ein faires Gegeneinander.

Wir leben nun mal nicht in deinem Phantasie Glücksbärchiland in dem es keinen Betrug gibt.

Ich mag Vertrauen und ich finde es eben nicht schön oder gesund (gesellschaftlich), wenn verrtrauen mit tödlicher Sicherheit ausgenutzt wird ... du nennst das vielleicht Fairneß, wenn der Kunde vor allem verpflichtet ist, einen Betrug zu vermeiden ... ich nenne es Betrug, wenn der Händler versucht zu betrügen, nur weil der Kunde vielleicht dumm genug ist, sich nicht anderweitig zu informieren. ... oder das "Haben-wollen" einfach jede Vernunft überlagert.

Du schreibst das du Vertrauen magst aber du selber bist vom Misstrauen zerfressen und vertraust niemandem, finde den Fehler.

Klar sehe ich das sehr drastisch ... ich bin in den meisten meiner Ansichten zu konsequent (aka unflexibel), um es nicht so drastisch zu sehen.

Absolut richtig,
Du solltest evtl. etwas an dir arbeiten und nicht permanent versuchen alle anderen zu ändern.
Du bist wie der Geisterfahrer auf der Autobahn der von einem Geisterfahrer im Radio hört und sich denkt, Einer ? Nein alle !
Du solltest evtl. mal über professionelle Hilfe nachdenken, bevor du dich aus Angst vor der Gesellschaft im Keller einschliesst.

Ich wünsche mir keine Gesellschaft in der Tod- und Mordschlag nur durch eine dünne Schicht aus Angst vor den Strafverfolgungsorganen verhindert wird.
Ich glaube tatsächlich, dass Menschen das nicht nötig haben ... zumindest in Europa.

Sorry aber das ist naiv, Mord und Diebstahl gibt es schon seitdem es die Menschheit gibt und das in jedem Land.

Hier wird man teilweise sogar von Bettlern angeranzt, weil man sie eher zum Essen einlädt, als ihnen Geld in die Hand zu drücken.

In was für einer Gegend wohnst du ? Ich werde nicht von Bettlern angeranzt/angebettelt, dafür müßte ich in die Kölner/Düsseldorfer Junkie Bahnhofsgegend in die Schmuddelecken fahren.

Grüße Tomi