News Boot Camp: Apples ARM-Macs unter­stützen vorerst kein Windows

[MujamiVice]

Apple hat die Chance für den Umbruch erkannt, es gibt dank Handy und Tablets schon ausreichend Anwendungen und sehr viele Spiele für ARM, mit den iPad Pro haben sie gesehen das man für sehr viele User den Mac ersetzen kann. Ich denke für Microsoft ist es auch klar dass sie auf ARM umsteigen müssen, da die Mobilen Anwendungen immer mehr den Markt dominieren und bald die x86 Anwendungen nicht mehr gebraucht werden, jedoch haben sie viel mehr Altlasten Im Kerngeschäft der Geschäftskunden zu bedienen.

 

[Nebula123]

Windows 10 ARM müsste somit für verschieden Systeme angepasst werden. Eine Iso ohne Anpassung für alle ARM-Systeme, wie wir es aktuell kennen, wäre nicht möglich.

den gleichen Hick Hack haben wir bei Android, wo jeder Hersteller Android erstmal auf seinen verwendenten SoC anpassen darf.
Selbiges für die Einplatinen-Computer a'la Raspberry & Co. Da muss auch erstmal irgendein Blob in den Kernel und hier und da was an der Firmware und/oder Kernel gefrickelt werden um Linux für diesen ARM-SoC anzupassen.

 

[estros]

ich werde auch noch einen weiteren Betriebssystem-Wechsel für meine Arbeitsplattform möglicherweise überleben. Hoffen wir das Beste.

Und du siehst keine Chance, dass deine moderne Software für ARM geschrieben wird, oder deine alte Software emuliert werden kann?

Ich bin ein täglicher Bootcamp Nutzer, schreibe und verwende Windows Programme, die keinen Support bieten. Bin dankbar über Windows 10 mit seiner doch echt guten Kompatibilität. Und diese Schiene fahre ich def die nächsten Jahre noch, bis Bootcamp nicht mehr funzt. Aber ganz ehrlich, das wird noch viele Jahre unterstützt. Bis dahin sind sowohl Apple als auch MS weiter und wer weiß, welche Ausgangsposition dann besteht. Mein Tipp also: Einfach so weiter machen.

 

[FrageVomAmateur]

Ich halte die Umstellung auf ARM für einen Schritt in die richtige Richtung!
Ich denke das eröffnet auch dem neuen MacOS ganz neue Möglichkeiten. Die bisher verbauten Intel Chips konnten von der Performance meist nicht mal mit den iPads mithalten, um von der Grafikleistung ganz zu schweigen...
Was das angeht dürfe es einen gewaltigen Sprung geben und das wird bestimmt auch einige dazu animieren ihre Spiele auch für Macs anzubieten - bis jetzt konnte die auf den lahmen Krücken ja eh keiner spielen

Auch wenn es mal das EINE Programm nicht für MacOS geben sollte, so war bisher eigentlich auch immer adäquater Ersatz vorhanden

 

[tomgit]

@pseudopseudonym

Die Leistung der Prozessoren kommt allerdings vor allem von dem hohen Grad an Parallelisierung.

Ja - aber das ist ja zum einen genau der Punkt, wo Supercomputer eben ihre Muskeln spielen lassen können und was auf der anderen Seite ja eigentlich für den gesamten PC-Markt von Vorteil wäre.
x86 ist bei Single Core Anwendungen noch besser, die Frage ist jedoch, ob das auch dauerhaft so bleiben wird. Aktuell ist schon abzusehen, dass Skylake zumindest für Intel für die nächsten 2-3 Jahre der Leistungsmaßstab darin bleiben könnte - zumindest die Ice Lake Architektur (und damit auch Tiger Lake) kommen aufgrund der Architektur erst wirklich ran, wenn Intel auch den Takt hoch bekommt (was wohl eine Schwäche bei Intels 10nm zu sein scheint). Wie es bei AMD ausschaut, wird man wohl erst sehen dürfen.

Auf der anderen Seite ist Qualcomms 8cx auch nur knapp 20-30% hinter Intels Ice Lake in Computing- und Compiling-Benchmarks, und das sind noch Chips auf Basis von A76, A77 und X sollen nochmal 20-30% mehr Leistung liefern.

Wenn zumindest Intel da nicht bald mal aufwacht, muss der Riese sich wirklich an seine langfristigen Verträge krallen um nicht langsam ins Taumeln zu geraten

 

[pseudopseudonym]

Ja - aber das ist ja zum einen genau der Punkt, wo Supercomputer eben ihre Muskeln spielen lassen können und was auf der anderen Seite ja eigentlich für den gesamten PC-Markt von Vorteil wäre.

Naja, ist eben die Frage, ob das für den PC-Markt von Vorteil wäre.
Das Schöne an moderner Hardware ist doch gerade, dass man beim Programmieren kaum auf Performance gucken muss (im Vergleich zu früher) und sich alles mögliche mit Java oder Python aus irgendwelchen Modulen zusammenbauen kann und es dann trotzdem flott läuft, obwohl das Ergebnis alles andere als performanceoptimiert ist. Das macht ja gerade den Entwicklungsstand moderner Software aus, denn Hardware ist billig, Programmierer sind teuer.
Müsste man jetzt vermehrt auf Parallelisierung gucken (also auch bei einfacherer Software), braucht das Manpower, die woanderes weggespart oder eben bezahlt werden muss.

 

[nex86]

Damit entfern sich Apple doch nur noch weiter vom Profesionellem Umfeld?! Nagut... dann eben kein zukünftiges MacBook mit Windows im Bootcamp, schade, fand die Verarbeitung eig immer schick.

Ach und MacOS und Linux sind nicht Professionell?
Ein Mac war nie als Windows PC gedacht.
Apple hatte Bootcamp damals nur eingeführt weil Macs ab 2007 eine kompatible CPU hatten.

Die bisher verbauten Intel Chips konnten von der Performance meist nicht mal mit den iPads mithalten

Ja rate mal an was das wohl liegt.
Die verbaute Kühlung in Macbooks, besonders in den Airs ist unzureichend und die TDP/DPTF Einstellungen wurden so knapp eingestellt dass der Turbotakt nur für wenige Sekunden genutzt werden kann.
Viele Windows Notebooks mit ähnlichen oder gar denselben CPUs erreichen dank besserer Kühlung mehr Leistung.

 

[netzgestaltung]

Solange sich Linux installieren lässt steht professioneller Arbeit nichts im Weg. SCNR

 

[flanders]

Apple hat die Chance für den Umbruch erkannt,

...um noch mehr Gewinne einfahren zu können.

Die Entwicklungskosten für die Prozessoren für die iPhones / iPads hat man sowieso, wieso also nicht einfach ein paar mehr produzieren und in die Mac's einbauen?

Und um so mehr man von den Prozessoren produziert, desto geringer werden die Kosten pro Stück.

Für den "normalen" User sind die schnell genug, warum also Intels Gewinnmarge bezahlen?


Das ist zumindest meine Theorie zu dem Thema....

 

[nciht]

Für den "normalen" User sind die schnell genug, warum also Intels Gewinnmarge bezahlen?

Man will ja nicht nur den normalen Nutzer zufrieden stellen, sondern auch Workstation-Performance liefern ... da kommt schon einiges an Entwicklung noch dazu. Auch, weil Smartphone-Chips ein komplett anderes (kleineres) Feature-Set mitbringen.

 

[Buggi85]

Sehr schön, jetzt wo der CPU Markt dank AMD wieder Samba tanzt kommt Apple mit einer Umstellung zu ARM. Na wenn das kein historischer Fail wird.

 

[flanders]

Man will ja nicht nur den normalen Nutzer zufrieden stellen, sondern auch Workstation-Performance liefern ... da kommt schon einiges an Entwicklung noch dazu.

Klar gibt es die Umstellung nicht zum Nulltarif, aber auf lange Sicht muss Apple die CPU's nicht mehr bei Intel dazukaufen, sondern nimmt einfach die eigenen ohnehin schon für das iPhone entwickelten CPU's.

Hinzu kommt, dass Apple sich nicht ewig auf ihren "iPhone"-Lorbeeren wird ausruhen können, da der Markt irgendwann einfach gesättigt sein wird bzw. teilweise schon ist. Da macht es durchaus Sinn die eigens entwickelte Hardware einfach breiter einzusetzen um Kosten zu sparen.

Ein weiterer Vorteil wäre, das Apple auf lange Sicht auf ein OS hinarbeiten kann und somit auch in der Softwareentwicklung weniger Entwicklungskosten hätte, weil man einfach nur eine Plattform pflegen und weiterentwickeln muss.

Microsoft ist hiermit zwar gescheitert, Apple ist im mobilen Bereich aber gut aufgestellt, im PC Bereich könnten dann allerdings ARM-gefrustete Nutzer zu Windows abwandern.

Bleibt also abzuwarten ob die Strategie aufgehen wird, wobei ich die Chancen bei Apple eher besser als bei Microsoft sehen würde, da Apple einfach eine große und treue "Glaubensgemeinde" hat

 

[nciht]

Hinzu kommt, dass Apple sich nicht ewig auf ihren "iPhone"-Lorbeeren wird ausruhen können, da der Markt irgendwann einfach gesättigt sein wird bzw. teilweise schon ist.

Das ist ja eigentlich das tolle an dem Markt. Ich lauf noch mit nem iPhone 5s herum, aber das ist ne absolute Seltenheit. Der normale Konsument kauft sich ja eher alle 2 Jahre ein neues Gerät. Sättigung im Sinne von:
man wird irgendwann nicht mehr wachsen können, weil man die Kauf-Zyklen nicht kürzer bekommt und beim Preis auch schon oben angekommen ist, was der Kunde zahlen will... ja
Sättigung im Sinne von: der Markt wird irgendwann (für eine Zeit) kein iPhone mehr wollen... eher nicht ... die Leute werden immer ein neues Gerät wollen, selbst wenn es Ihnen kaum einen Mehrwert bietet. Das betrifft aber nicht nur Apple-Kundschaft (da sehe ich eher noch dass die meisten mit einem 5+ Jahre alten Handy eben ein iPhone haben)

wobei ich die Chancen bei Apple eher besser als bei Microsoft sehen würde, da Apple einfach eine große und treue "Glaubensgemeinde" hat

Liegt weniger an der Kundschaft und mehr daran, dass Apple näher an der Hardware entwickeln kann. Apple muss sich keine Gedanken darum machen ob der/die Hersteller der Hardware für ihr OS mitziehen wollen. Zudem kann Apple leichter die Software-Entwickler mitziehen, weil die werden nicht einfach aufhören für macOS zu entwickeln weil Apple aus ARM setzt. Und zuletzt ist es auch einfacher, weil Apple weniger Altlasten mit sich herumschleppt. Bei Windows ist man da deutlich mehr Abwärtskompatibilität gewohnt.
Apple macht es eben als erste, weil es für Apple am leichtesten ist. Und ja am Ende ist es da dann eben auch leichter für den Kunden mitzuziehen, weil ihm eben auch der Umstieg leichter gemacht wird. MS hätte es da viel schwieriger ARM dem Großteil der Windows-Nutzer schmackhaft zu machen, weil eben Hard- und Softwareentwickler nicht so leicht mitziehen.

Ein weiterer Vorteil wäre, das Apple auf lange Sicht auf ein OS hinarbeiten kann und somit auch in der Softwareentwicklung weniger Entwicklungskosten hätte, weil man einfach nur eine Plattform pflegen und weiterentwickeln muss.

Wird ja schon lange gemacht. XCode kompiliert ja schon lange für ARM (iPhone und iPad) und gleichzeitig auch für x86 (macOS). Viele Entwickler werden daher ihre Software innerhalb weniger Tage von x86 auf ARM umstellen können.

 

[Naesh]

@TheUnfaked Was meinst du genau mit der dGPU unter Windows ?? Ich bin kurz davor mir ein 16" zu bestellen, weil man damit auch mal ne "kleine runde" zocken kann im Bootcamp (Win 10)

Was klappt denn da unter Windows nicht?

 

[flanders]

Sättigung im Sinne von: der Markt wird irgendwann (für eine Zeit) kein iPhone mehr wollen... eher nicht ... die Leute werden immer ein neues Gerät wollen, selbst wenn es Ihnen kaum einen Mehrwert bietet.

Klar gibt es immer noch viele Leute, die immer das Neuste vom Neusten haben wollen. Aber aufgrund des sinkenden Mehrwertes wird die Nutzungsdauer der Geräte einfach immer länger. Und viele "Alt"-Geräte werden ja auch durchgereicht an Kinder, Eltern etc. und dort noch viele Jahre genutzt. Auch hier wird der Bedarf an neuen "Alt"-Geräten eher sinken.
Aber auch hier sollte man das eher langfristig sehen, im Moment verdient Apple an den iPhones ja auch noch "ganz gut". Aber Apple wäre auch nicht die erste Firma die versucht ihre Cash-Cow zu melken bis es nicht mehr geht um dann unterzugehen. Insofern macht der Schritt hin zu ARM strategisch schon Sinn.

Bei Windows ist man da deutlich mehr Abwärtskompatibilität gewohnt...
...MS hätte es da viel schwieriger ARM dem Großteil der Windows-Nutzer schmackhaft zu machen, weil eben Hard- und Softwareentwickler nicht so leicht mitziehen.

Ich denke, weil es hier auch sehr viel mehr "gewachsene" individuelle (Branchen)Software gibt die man nicht eben mal umstellen kann. Wobei viele Unternehmen mehr und mehr auf Remote-Desktop/ WTS Lösungen setzen, bei denen das lokale Gerät und dessen OS nur eine untergeordnete Rolle spielt. Hauptsache ein RDP/Citrix-Client ist verfügbar.

 

[AlphaKaninchen]

Ein Windows on ARM hat doch keine Software, was will man damit?
Und auf einem ARM Prozessor wird die Emulation von x86 Software wahrscheinlich
grausam langsam laufen.

Warum raten wenn man sich auf dem Surface Pro X schon anschauen kann wie es läuft:
https://www.computerbase.de/forum/t...marks-getestet-vs-4750hq-irispro5200.1951629/

Fazit, da muss noch Optimiert werden...
Aber Apple hat hier durchaus einen Vorteil mit LLVM... Daher gehe ich aktuell davon aus das es auf den Macs besser klappen wird.

 

[nciht]

Aber aufgrund des sinkenden Mehrwertes wird die Nutzungsdauer der Geräte einfach immer länger.

Naja meiner Beobachtung nach kaufen sich viele weiterhin alle ~2 Jahre ein neues Gerät und dass man das Alte weitervererbt, passiert ja jetzt auch schon seit es Handys gibt. Das sollte also inzwischen eingependelt haben, sodass der Absatz da nicht wirklich einbrechen/weiter sinken sollte. Die Nutzungsdauer sollte doch eher stagnieren, als noch länger zu werden. Viele Smartphones werden ja scheinbar weiterhin in einer Qualität hergestellt die eine recht lange Nutzungsdauer erlaubt. Das könnte man auch anders handhaben um die Nutzungsdauer künstlich stärker einzuschränken. Sobald die Nutzungsdauer ein Dorn im Auge der Industrie, weil eine Gefahr für ihr Wachstum ist, wird davon auch garantiert gebrauch gemacht.

Aber auch hier sollte man das eher langfristig sehen, im Moment verdient Apple an den iPhones ja auch noch "ganz gut". Aber Apple wäre auch nicht die erste Firma die versucht ihre Cash-Cow zu melken bis es nicht mehr geht um dann unterzugehen. Insofern macht der Schritt hin zu ARM strategisch schon Sinn.

Apple kontrolliert eine zu schnelle Sättigung des Marktes einfach mit dem Preis und das eben ohne dabei Verlust zu machen. Die melken nicht, sondern gehen mit viel Feingefühl ein gesundes Wachstum der Firma an, indem sie eben schauen, dass nicht mehr iPhones produziert werden als nachgefragt sind und gleichzeitig der Preis so hoch ist, dass für einen ordentlichen Gewinn noch genügend Konsumenten mitgehen. Ein "Untergang der Firma" ist da ziemlich unwahrscheinlich, auch weil Apple einfach noch enorm viel Spielraum hat, das Angebot und den Preis zu regeln. Selbst wenn man die Wachtumsgrenze mit dieser Strategie erreicht, bedeutet das nicht den Untergang des Unternehmens. Stagnieren heißt ja nicht, dass man plötzlich in ein Loch fällt.

Ich denke, weil es hier auch sehr viel mehr "gewachsene" individuelle (Branchen)Software gibt die man nicht eben mal umstellen kann.

Auch wenn das nur eine sehr kleine Gruppe sein wird. Ja, Windows will eben ein OS für absolut alles und jeden sein. Apple hat sich da eine engere Zielgruppe ausgesucht. Das macht es für Windows noch mal schwieriger den Großteil ihrer Kundschaft für ARM zu begeistern. Da hängen einfach viel mehr und wesentlich breiter aufgestellte Branchen mit enorm vielen Entwicklern dran, die da zum größten Teil direkt mitziehen müssten, damit auch die Nutzer mitziehen. Und auch viele Otto-Normal-Nutzer haben meist irgendeine Software die der Grund dafür ist, warum man noch einen PC hat und nicht einfach nur ein Android-Tablet, oder alles mit seinem Smartphone erledigt.

 

[flanders]

Naja meiner Beobachtung nach kaufen sich viele weiterhin alle ~2 Jahre ein neues Gerät

Da scheinen unserer Beobachtungen auseinanderzugehen, die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte .
Fakt ist jedenfalls, dass vor 10 Jahren die technischen Sprünge noch so groß waren, dass man plötzlich wirklich eine lahme Gurke in der Hand hatte die man dann auch ersetzen wollte. Mein "altes" Galaxy S7 z.B. leistet meiner Frau noch gute Dienste, die Kiste rennt immer noch, vermissen tut sie da nichts. Und auch in meinem Kollegenkreis sehe ich eher Modelle die nicht topaktuell sind.

Ein "Untergang der Firma" ist da ziemlich unwahrscheinlich, auch weil Apple einfach noch enorm viel Spielraum hat, das Angebot und den Preis zu regeln. Selbst wenn man die Wachtumsgrenze mit dieser Strategie erreicht, bedeutet das nicht den Untergang des Unternehmens.

Tja, das ist immer so eine Sache, wer hätte z.B. vor 15-20 Jahren gedacht, das Nokia in der Versenkung verschwinden wird? Oder Blackberry? Oder in den 80er Jahren Commodore oder Atari? Und auch Apple stand ja schon mal vor dem Abgrund. Gerade in der IT-Welt kann es schneller vorbei sein, als man gucken kann.
Jeder Boom geht halt mal zu Ende, das war schon immer so und wird auch vor Apple nicht halt machen, auch wenn ich das bei Apple im Moment und naher Zukunft zugegebenermaßen auch nicht sehe.

Auch wenn das nur eine sehr kleine Gruppe sein wird. Ja, Windows will eben ein OS für absolut alles und jeden sein.

Ich arbeite beruflich mit einer Branchenlösung die es nur für den deutschen Markt gibt und vielleicht um die 10.000 Lizenznehmer hat. Und da ist völlig klar, dass es sich hier nicht lohnen würde bzw. wirtschaftlich überhaupt nicht machbar wäre, das für ein anders OS bzw. Prozessorarchitektur umzuschreiben. Und das ist noch eine Software die ansonsten durchaus gepflegt und weiterentwickelt wird, was schon genug kostet.
Und ich denke von solcher Spezialsoftware gibt es eine ganze Menge, wo die Kunden halt nicht eben mal noch für so eine Portierung auf ARM bezahlen wollen.
Letztlich bietet das am Ende ja keinen funktionalen Mehrwert, wenn das Programm auf ARM statt auf x86 läuft.

Bei den Programmen für den Massenmarkt sieht das natürlich anders aus, hier kann man so einen Wechsel mitgehen und das ist auch wirtschaftlich machbar.

 

[ameisenbaer]

Bei den Programmen für den Massenmarkt sieht das natürlich anders aus, hier kann man so einen Wechsel mitgehen und das ist auch wirtschaftlich machbar.

Der Nutzen für die meisten Anwender ist sowieso so gering, dass ARM für Windows wenig Sinn macht....

 

[nciht]

wer hätte z.B. vor 15-20 Jahren gedacht, das Nokia in der Versenkung verschwinden wird?

Ach, das hat so ziemlich jeder kommen gesehen. Deren erster Versuch eines Smartphones war grottig und spätestens als das iPhone da war und jeder schnell erkannt hat, dass das die Zukunft ist, aber von Nokia ein Jahr später noch nichts vergleichbares da war und auch zwei Jahre danach nichts kam, war das absehbar, dass die Schwierigkeiten haben und mindestens ihre vorherrschende Stellung auf dem Handymarkt verlieren. Dann hat man noch was mit Windows-Phone versucht, die Handysparte in der absoluten Krise an MS verkauft und da kam das entgültige Aus wohl für niemanden mehr überraschend. Es hat sich ja über Jahre hingezogen und war demnach kein Plötzlicher Absturz und eher ein längerer Fall. Derartige Anzeichen eines solchen Falles gibt es bei Apple aktuell (noch) nicht, ggf. aber in 3 Jahren, falls das mit ARM nicht klappt, aber dann hat man ja noch immer das iPhone (was ja inzwischen quasi das Kerngeschäft ist) ... Von den Beispielen, die du genannt hast, hat sich Nokias Untergang wohl am längsten angekündigt, weil recht lange hingezogen.

Oder in den 80er Jahren Commodore oder Atari?

Das damals viele IT-Unternehmen pleite gegangen sind, lag aber auch an dem extremen Wandel, z.B. durch die enormen Leistungssprünge, wo sich quasi jedes halbe Jahr die Leistung verdoppelt hat und daher der Konkurrenzkampf wesentlich gnadenloser war. Auch softwareseitig hat sich durch die Leistungssprünge alles viel schneller gewandelt (plötzlich gab es ne grafische Oberfläche, etc.). Abwärtskompatibilität war damals auch noch ein Fremdwort, weil Software oft nur für eine Hardwaregeneration entwickelt wurde. Man hat also oft die alte Hardware für die alte Software behalten, oder mit neuer Hardware auch komplett neue Software gekauft. Da konnte es also schnell passieren, das man mit dem schlechteren Produkt in einem Geschäftsjahr plötzlich fast alle Kunden verliert, weil die meisten eben damals noch recht schnell hin und her hoppen konnten, also von Atari, zum Mac, zu IBM usw., Software Entwickler sind damals ja genau so umhergesprungen. Da kam ihre Software mal für das eine OS und die nächste Version dann für ein komplett anderes OS heraus... totales Chaos... Dass in dieser Situation IT-Unternehmen plötzlicher ausscheiden, ist klar. Heute ist der Wandel in der IT wesentlich langsamer, berechenbarer, absehbarer und selbst ein Wechsel auf ARM ist heute deutlich weniger Umschwung als es den noch in den 80er-Jahren gab. Nutzer sind von ihrem OS und der darauf laufenden Software viel stärker abhängig und wechseln eben nicht mehr so schnell. Ich glaube auch nicht, dass eine derartige Situation noch mal so entstehen wird. Daher ist das als Vergleich/Beispiel für das Risiko des Auscheidens eines IT-Unternehmens in der heutigen Zeit eher irrelevant, was damals passiert ist.