Brauchen wir eine Impfpflicht für Kinder?

[mykoma]

Nochmal: 200 Jahre nach Hahnemann wurde immer noch keine Wirksamkeit (über den Placeboeffekt hinaus) nachgewiesen.

Absolut richtig, allerdings sollte man den Placeboeffekt nicht unterschätzen, auch dazu gibt es Studien.
Allerdings ist die Ausprägung des Placeboeffekts so unvorhersehbar, das man sich niemals ausschließlich darauf verlassen sollte.

Gab insbesondere in den USA schon diverse Studien dazu, insbesondere die Farbe des Medikaments und die Applikationsform haben das Outcome massiv beeinflusst.
Blaue Tabletten wirkten dann (trotz Placebo) beruhigend, eine rosa Infusion (Vitamin B12, steht in keiner Weise mit Schmerzlinderung in Verbindung) hat Schmerzen so gut gelindert wie eine niedrige Dosis Morphin.

Man muss allerdings auch Personen haben, die dafür zugänglich sind und dann steht immer noch die ethische Frage dazwischen: Darf ich jemandem ein nachgewiesen wirksames Analgetikum vorenthalten und stattdessen ein Placebo geben? (Spoiler: Nein, das wird im klinischen Sektor als unterlassene Hilfeleistung gewertet)

Also müsste ich eine weitsicht haben UND das Risiko in vielen vielen Jahren zu erkranken als so wichtig einstufen, dass ich mich doer mein Kind trotz der geringen Gefahr einer baldigen Erkrankung heute schon impfen lasse.

Korrekt, diese Weitsicht fehlt nur leider einigen Personen.
Selbst bei mir im Krankenhaus, fehlt einigen vom Personal diese Denkweise.
"Grippeschutzimpfung? Brauch ich nicht, ich werde nicht krank."
Möglich, sogar wahrscheinlich.

Aber wie sieht es mit den Leuten aus, mit denen man sich umgibt?
Insbesondere sehr alt und sehr jung sind prädestiniert für schwere Infekte, bei Alten ist das Immunsystem (bzw. der ganze Organismus) nicht mehr so effektiv, wie in jüngeren Jahren, bei sehr Jungen fehlt dem Immunsystem die "Erfahrung" um es mal so auszudrücken, da sind noch wenige bis keine Erkrankungen durchgemacht worden, entsprechend wenige bis keine Antikörper gibt es auch, Stichwort: Kreuzimmunität.

Fakt ist: ohne Impfungen wären wir nicht in der Lage gewesen, bereits einige Krankheitserreger ausgerottet zu haben.
Impfgegner werden nun sagen: "aber du hast doch gesagt, das Immunsystem wird mit durchgemachten Erkrankungen stärker".
Ist formal auch richtig, nur gibt es eben Krankheiten, die einmal durchgemacht nur mit (massiven) Einschränkungen einhergehen, bestes Beispiel ist Polio.

Zudem sollte man sich auch immer vor Augen halten: der Mensch hat sich über die Jahrmillionen weiterentwickelt, Viren und Bakterien brauchen dafür teilweise nur Monate oder Jahre, wie die Influenza jedes Jahr auf's neue beweist.

Man hätte auch bestimmt auf die Pockenimpfung verzichten können, vielleicht wären wir dann mittlerweile von uns aus immun dagegen - vielleicht wären wir aber auch längst ausgestorben.

 

[DerOlf]

In dem Zeitraum, den ich als meine Kindheit betrachte (1973 - vllt. 1990) habe ich tatsächlich noch öfter Polio- und auch Pockenopfer gesehen. Vielleicht ist mir gerade deswegen der Sinn von Impfungen dagegen eher bewusst, als jemandem, für den Franklin D. Roosevelt eines der "letzten Polio-Opfer" gewesen ist (was völlier Unsinn ist, aber trotzdem von einigen geglaubt werden kann).
An meinem Elternhaus kam regelmäßig ein Mann auf zwei Gehstöcken vorbei gestelzt. Natürlich wollte ich von meinen Eltern wissen, was der arme alte Mann hat. Die Antwort: "der ist schlappe 45, der ist nicht alt ... die Krankheit nennt sich Kinderlähmung".
Eine andere ältere Nachbarin sah im Gesicht aus wie Streußelkuchen ... Spätfolgen einer Pockeninfektion. Jeder nöchtegern Influencer würde sich bei dem Anblick sofort Impfen lassen.

Wenn genug Menschen mit sichtbaren Folgen der Erkrankungen öffentlich sichtbar sind, bekommt auch der Impfschutz eine ganz andere Qualität ... denn man weiß ziemlich konkret, wovor einen das schützen soll.

Ich habe tatsächlich vor einigen Jahren noch von einem Jugendlichen gehört, dass er keine Kondome benutzt ... ich habe ihn dann auf HIV angesprochen .. und er sagte, das sei doch ein längst überwundenes Problem der 1990er gewesen. Scheinbar dachte der, HIV sei ausgerottet, weil es nicht mehr so oft in den Medien vorkommt.
Nichtmal die Beulenpest ist ausgerottet ... unsere Ratten haben einfach nur weniger Flöhe und bessere Möglichkeiten, Menschen aus dem Weg zu gehen.

Aufklärung ist wichtig ... und am besten klappt die nunmal mit Betroffenen ... so unschön das für die auch sein mag.
bei Statistik und Logik kann man immer noch einen Ausweg finden ... bei einem "Pockengesicht" oder einem wegen polio an den Rollstuhl gefesselten Gegenüber, ist das bedeutend schwieriger.

Traurig aber wahr, wer Herdenimmunität durch Impfungen erreichen will, der braucht die entsprechenden Krankheitsbilder in seiner Gesellschaft als Motivator ... wir müssen das mittlerweile importieren (nicht jeder Flüchtling mit Gehstock ist ein Kriegsopfer ... bei manchen waren das auch Krankheiten, gegen die der Deutsche im Allgemeinen geimpft ist).
Und auch da gibt es dann noch den Ausweg "Ja ... im SUDAN ...".

 

[mykoma]

HIV ist auch extrem gehyped worden, unbehandelt sind die Folgen natürlich Fatal, es gibt keine Impfung aber es gibt mittlerweile Virustatika, mit denen sich die Viruslast auf nicht nachweisbare Werte senken lässt, damit gelten die Personen dann als nicht-infektiös.
Geschafft hat man das allerdings erst bei wenigen, auch teilweise in mangelnder Compliance begründet, zumindest lässt sich HIV heutzutage gut therapieren, wenn man von den Nebenwirkungen der Medikamente (meist eine dreifach Therapie) absieht (primär Magen-Darm Probleme).

Viel mehr Sorgen sollten sich die Leute um die verbreitetere Hepatis (hier vorrangig B & C) machen, die Infektionsdosis ist niedriger und bei Chronifizierung (15% bei B bis 90% bei C) sinken die Heilungschancen (Eliminierung der Viruslast) gegen Null, wenn auch sich dort schon etwas bei den Virustatika getan hat.
Dazu kommt, das es bei Hep C keine PEP (Postexpositionsprohphylaxe) wie zB für HIV gibt.
Und wenn man sich die Spätfolgen mit schwerer Leberschädigung ansieht, ist die Hepatitis keinen Deut besser, anstelle an einer Infektion zu versterben, verenden die Leute an einer unkontrollierbaren Blutung durch die Leberschädigung oder an einer Ammoniakvergiftung (zentral wirksames Nervengift), das gleiche Schicksal, das auch chronische Alkoholiker irgendwann ereilt.

Das Primäre Problem ist in meinen Augen zu wenig gesundheitliche Aufklärung, Über diverse Krebsformen weiß jeder bescheid, sieht man alle Nase lang im TV, Schauspieler XY hat diesen und jenen Tumor, M. Parkinson ist seit Johnny Cash in aller Munde, HIV seit dem Tod von Queen Frontmann Freddy Mercury und ALS kennt jeder seit der Ice Bucket Challenge.
Ging alles durch die Medien, aber der Staat bzw. das Gesundheitsministerium war stets außen vor.

 

[DerOlf]

Das Primäre Problem ist in meinen Augen zu wenig gesundheitliche Aufklärung,

Ja, aber auch nicht nur. Gesundheitliche Aufklärung ist extrem wichtig ... wenn man erst merkt, was Masern sind, wenn man sie selbst hat, dann war es definitiv zu wenig.

Ich hatte mal Krätze (ja richtig gelesen, Krätze ... oder Scabies). Natürlich hat mich interessiert, woher das kommt ... und es war so richtig peinlich, weil die meisten Menschen über diesen Milbenbefall eben nicht viel wissen. Für die meisten liegt ein befall damit an mangelnder häuslischer und körperlicher Hygiene.

Ich machs kurz ... natürlich kam es von einer Freundin, bzw. von ihrem damaligen Partner. Der befand sich seit mehreren Jahren in Behandlung wegen "leichter Neurodermitis" ... tja ... offensichtlich war das doch Krätze, deren Symptome aber eben nicht so deutlich wurden (wahrscheinlich durch die Cortison-Kur), dass der Arzt es als Krätze hätte identifizieren können ... vielleicht hatte er auch tatsächlich Neurodermitis ... aber gegen die hätte die Lindan-Kur nicht so gut geholfen, wie es dann gewesen ist.
ich glaube das war die erste "Neurodermitis", die mit Lindan geheilt wurde

Lindan ist nebenbei ein Scheißzeug ... es wirkt zwar ... aber eine Woche lang kalt und ohne Duschgel (oder irgendwas anderes Durchblutungsförderndes) zu duschen, war schon echt hart. Aber ich habe lieber nicht ausprobiert, was passiert, wenn dieses Insektizid in den Blutkreislauf gerät.

Und bevor mich hier alle für ekelig halten, mal ein prominentes Krätze-Opfer: Günther Jauch hatte das auch mal
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13436502.html

Worauf ich hinauswollte: Auch dem Urteil eines Arztes sollte man nicht unvoreingenommen glauben ... ich weiß es zwar nicht zu 100%, aber die Krätze habe ich sozusagen über eie Fehldiagnose bekommen ... denn der Typ wusste nichts von seinen "Gästen" ... daher ist sein Bekanntenkreis mit ihm sorglos umgegangen (alle dachten, das ist ja nur Neurodermitis und die ist ja nicht ansteckend) ... und die Krätze konnte sich verbreiten.

Auf ähnliche Weise habe ich auch Vitaminmangelerscheinungen bekommen ... mir war schlecht - also ab zum Hausarzt - Diagnose "Magen-Darm-Irgendwas" - Therapie Zwieback und Kamillentee ... es wurde über Wochen nicht besser, und als mir dann die ersten Haare ausgefallen sind, und einige Zähne anfngen zu wackeln, kam mit Scorbut in den Sinn ... ca. eine halbe Rolle Vitamintabetten später ging es mir dann wieder gut. leider hatte das bleibende Effekte. Zum Beispiel Zahnprobleme ... oder ein schwer zu unterdrückender Brechreiz beim Geruch von Kamillentee.

Seit diesen beiden Erfahrungen (beide lagen zwischen dem 20. und 25 Lebensjahr) hole ich mir immer eine zweite Meinung ein, bevor ich einer Behandlung zustimme.
Ich hatte damals einfach zu viel Vertrauen in unsere lieben Götter in Weiß ... aber auch die können sich mal irren.
Besser man fragt (mindestens) zwei.

 

[GTA 3]

Ich bin froh, dass die Impfpflicht kommt. Wer sich nicht impft ist meiner Meinung nach eine Gefahr für die Gesellschaft. Bspw. ggü. den Personen, die sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen können.

 

[Hayda Ministral]

Und bist Du konsequenterweise dafür, solche Gefahrenquellen gar nicht erst einreisen zu lassen? Impfpflicht und Nachweispflicht für jeden, der unser schönes Land besuchen möchte?

 

[Super_Grobi]

Und bist Du konsequenterweise dafür, solche Gefahrenquellen gar nicht erst einreisen zu lassen? Impfpflicht und Nachweispflicht für jeden, der unser schönes Land besuchen möchte?

Warum muss man dann auch konsequenterweise einen Impfnachweis für Touristen befürworten? Die Wahrscheinlichkeit sich bei einem Touristen anzustecken dürfte um ein vielfaches niedriger sein als eben jene sich im Wartezimmer beim Arzt, in der Schule oder sonstwo anzustecken.

 

[Hayda Ministral]

Warum muss man dann auch konsequenterweise einen Impfnachweis für Touristen befürworten?

Weil die nunmal hier durchs Land laufen, die Leute anniesen, ihnen die Hände schütteln, mit ihnen Menscheln....

Die Wahrscheinlichkeit sich bei einem Touristen anzustecken

Die Wahrscheinlichkeit sich an einem nicht geimpften Schulkind anzustecken dürfte nicht wesentlich (wenn überhaupt) höher liegen.

 

[Old Knitterhemd]

Die Wahrscheinlichkeit sich an einem nicht geimpften Schulkind anzustecken dürfte nicht wesentlich (wenn überhaupt) höher liegen.

Nein, die wird sogar niedriger liegen, wenn es eine Impfpflicht gibt, dass ist der Sinn des ganzen...

 

[Mustis]

du bist also in der schule täglich so oft und so vielen Touristen ausgesetzt wie mitschülern? Merkwürdige Schule ist. Im Büro ebenso. Dein Argument ist schlicht und ergreifend unsinnig, und bezogen auf die Ansteckungswahrscheinlichkeit schlicht schwachsinnig...

davon abgesehn wäre es nix neues, das man, um einreisen zu dürfen, gewisse Impfnachweise erbringen müsste...

 

[Hayda Ministral]

du bist also in der schule täglich so oft und so vielen Touristen ausgesetzt wie mitschülern?

Nö.

Und jetzt ich: Du bist also im Hotel täglich so oft und so vielen Schülern wie Touristen ausgesetzt?

Mal eine Mengenbetrachtung:

37 Millionen Besuche aus dem Ausland 2017

11 Millionen Schüler im Schuljahr 2017/2018

~3,2 Millionen Kinder in KiTa

Ich bleibe bei meinem persönlichen Ja zur Impfung. Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass hier mal wieder eine Sau fröhlich durchs Dorf getrieben wurde, dass operative Hektik geistige Windstille ersetzt. Weiterhin bleibe ich bei meiner Meinung, dass hier eine gefährliche Grenzlinie unterlaufen wurde. Die Entscheidung über das Wohl des Kindes und wie es zu erreichen ist war eine fast unantastbar hohe Hürde für staatliche Eingriffe. Weitere Eingriffe werden folgen.

 

[Der-Orden-Xar]

Die Entscheidung über das Wohl des Kindes und wie es zu erreichen ist war eine fast unantastbar hohe Hürde für staatliche Eingriffe. Weitere Eingriffe werden folgen.

Man darf sein Kind nicht schlagen, man darf es nicht einfach auf dem Beifahrersitz setzen, etc
Sollte selbstverständlich sein, aber per Gesetz mussten manche dazu gezwungen werden - und dennoch halte sich nicht alle daran.

Die Impfpflicht ist nichts vollkommen neues. Was für Eingriffe kamen denn nach der Pockenimpfpflicht noch so?

 

[Mustis]

geistige Windstille ersetzt.

Die geistige Windstille hat wohl eher dort eingesetzt, wo man übersieht, dass bereits ausgerottete Krankheiten wieder in Epedemien mit Toten auftreten. Bzw. da. wo offensichtlich jetzt die ganzen ungeimpften rumlaufen. Es ist nicht die Schuld des Staates, das ein immer größerer Teil des Volks meint schlauer zu sein Dank Internet als die Forschung selbst.

Und 37 Millionen Touristen gegen 11 Millionen Schüler zu setzen, ist jetzt ein verscuh wen für dumm zu verkaufen oder meinst du allen ernstes, irgendwer is derart dämlich und glaubt jetzt, weil die Zahl der Touristen höher ist als die der Schüler, dass dadurch die Ansteckungefahr ähnlich oder gar höher ist? Keine ahnung warum man derart platte und dumme Versuchge unternimmt, mit blanken Zahlen und ihrer Größe etwas zu beweisen. Scheint so ein enuer Trend der geistingen windstille zu sein...

 

[Hayda Ministral]

Die geistige Windstille hat wohl eher dort eingesetzt, wo man übersieht, dass bereits ausgerottete Krankheiten wieder in Epedemien mit Toten auftreten. Bzw. da. wo offensichtlich jetzt die ganzen ungeimpften rumlaufen.

Womit wir wieder bei der Impfpflicht für Einreisende wären....

Und 37 Millionen Touristen gegen 11 Millionen Schüler zu setzen, ist jetzt ein verscuh wen für dumm zu verkaufen

Keineswegs.

oder meinst du allen ernstes, irgendwer is derart dämlich und glaubt jetzt

Falls das Dein bevorzugter Diskussionsstil ist solltest Du ihn überdenken.

, weil die Zahl der Touristen höher ist als die der Schüler, dass dadurch die Ansteckungefahr ähnlich oder gar höher ist?

Diese Leute reisen ja ständig an und auch wieder ab. Die Zeitdauer in der sie hier jemanden anstecken können ist daher natürlich begrenzt. Aber willst Du die Betrachtung des Risikos wirklich auf diesen einen Aspekt beschränken? Was ist damit dass sie aus Ländern einreisen in denen die Infektionsraten allgemein deutlich höher sind? Wie steht es mit der Zahl Menschen denen sie begegnen?

 

[Mustis]

Die Epedemien der letzten Zeit wurden nicht durch Touristen ausgelöst....

 

[Der-Orden-Xar]

Doch - also von deutschen Touristen...
https://www.faz.net/aktuell/gesells...hren-aus-deutschland-importiert-15413204.html

Damit sollte auch klar sein, warum zB die Impfung gegen Polio sinnvoll ist, obwohl es in Deutschland schon ewig keinen einzigen Fall mehr gab.

 

[Mustis]

nix deutscher Tourist. Das Mädchen ist gesund aus Guatemala gekommen, hat hier die MAsern bekommen und ist dann krank nach Guatemala zurück. Macht sehr deutlich wie schief gewickelt ein Ministral hier ist... Nicht nur, dass wir uns selber gefährden, wir gefährden die Menschen, die als Touristen zu uns kommen und hier in Deutschland krank werden....

 

[Hayda Ministral]

Sollten wir dann also im Interesse der weltweiten Gesundheit Auslandsreisen für nicht geimpfte Bundesbürger generell verbieten? Wärest Du für ein solches Verbot? Für die Kinder?

 

[Mustis]

deine suggestivfragetechnik ist echt süß. wozu wäre ein solches Verbot sinnvoll? Eine Impflicht behebt ein solches Problem und hilft im Inland ebenso. =)

 

[Lipovitan]

Bemüht euch bitte um Sachlichkeit bei diesem Thema. Ihr dürft durchaus kontrovers und hitzig diskutieren aber eure Einzeiler bringen euch keinen Zentimeter hier weiter.

Damit ihr euch ein wenig abkühlen könnt, mache ich den Thread für dieses Jahr erstmal zu. Eure Vorsätze sollten sein nicht auf jede Provokation des gegenüber einzugehen. Dann macht das diskutieren auch wieder Spaß.

Bis dahin wünsche ich einen guten Rutsch.