News Bundestagswahl: BSI-Chef liebäugelt mit elektronischen Wahlen

[smn]

Irgendwann kann man vielleicht am Heim PC wählen. Der neue Perso macht es eigentlich möglich, damit einloggen und dann Abstimmen (nach dem Login wird die Wahl natürlich anonymisiert).

Das aktuelle System ist doch Mist, ich bin vor kurzem Umgezogen und habe weder an der alten noch an der neuen Adresse eine Wahlbenachrichtigung erhalten, bin also bei dieser Wahl wohl nicht wahlberechtigt. Und wenn doch weiß ich nicht mal wo ich hin muss.

Genau, weil Anonymität bei einer Wahl keine Rolle spielt!

Das gleiche kann man dann aber auch der Briefwahl unterstellen, schließlich befindet sich da dein Name & der zugehörige Wahlzettel im gleichen Umschlag, zwar getrennt, aber verknüpfen könnte man es trotzdem, wenn man wollen würde.

Auf dem Rückumschlag steht tatsächlich der Name? Ich wähle nicht per Brief, daher weiß ich es nicht genau. Kann ich mir schwer vorstellen ...

 

[flautze]

Irgendwann kann man vielleicht am Heim PC wählen. Der neue Perso macht es eigentlich möglich, damit einloggen und dann Abstimmen (nach dem Login wird die Wahl natürlich anonymisiert).

Das aktuelle System ist doch Mist, ich bin vor kurzem Umgezogen und habe weder an der alten noch an der neuen Adresse eine Wahlbenachrichtigung erhalten, bin also bei dieser Wahl wohl nicht wahlberechtigt. Und wenn doch weiß ich nicht mal wo ich hin muss.

Im Zweifel da wo du gemeldet bist. Hast du dich am neuen Wohnort angemeldet dann geh dort zur Wahl (frag die Nachbarn wo). Die Wahlbenachrichtigung braucht man nicht. Perso reicht. Ummeldebestätigung würde ich für alle Fälle auch mitnehmen.

 

[flappes]

Das Problem: wie verifiziert man das Votum von anonymisierten Teilnehmer in einem dezentralen System und stellt gleichzeitig sicher, dass es sich um echte Wähler handelt?

Eine Variante wäre halt weiterhin die Wahlkabine, man muss sich dort selbst mit Ausweis verifizieren und bestätigt in einer (zweiten) öffentlichen Blockchain, dass man gewählt hat. (verifiziert mit der eigenen und der Signatur von min. 3 Wahlhelfern)
Man könnte zumindest sicher sein, dass keine größere Manipulation von nicht existierenden Wählern stattfand, da man anwesend sein musste.

Nur wie müsste ein System aussehen, bei dem man ohne Wahlkabine wählen könnte?

Ergänzung (12. September 2017)

Auch SW die von Menschen programmiert ist kann manipuliert und von anderen Seiten korrumpiert werden. .

Darum auch eine öffentliche Blockchain, da kannst du Software manipulieren bis du schwarz wirst.
Das Ergebnis muss verifizierbar sein. Probleme die dafür zu lösen sind siehe oben.

 

[B4LU]

Auf dem Rückumschlag steht tatsächlich der Name? Ich wähle nicht per Brief, daher weiß ich es nicht genau. Kann ich mir schwer vorstellen ...

Nein, auf dem Umschlag außen steht kein Name. Und innen befindet sich der Wahlzettel nochmal in einem extra anonymen Umschlag.
Mir ging es nur um den Kontext aus meinem Zitat, dass ich das bei der digitalen Umsetzung dann leicht verknüpfen ließe. Mit dem Beispiel wollte ich aufzeigen, dass das bei der analogen Briefwahl genauso möglich wäre.

 

[Wolfsrabe]

Wahlbeobachter werden ist derzeit das einzig vernünftige, was man tun kann, um demokratische Wahlen zu ermöglichen. Es ist ja beispielsweise nicht das erste mal passiert, daß gültige Stimmen auf irgendeinem Müllhaufen gelandet sind, weil einige Leute den Begriff der Demokratie nicht verstanden haben.

 

[noxcivi]

Was werfen hier einige denn das Wort Anonymität um sich?!? Die korrekte Anforderung lautet "geheim".

Bei jeder Wahl hat man sich auszuweisen. Sonst wäre der Abgleich mit den Wählerlisten nicht möglich.

Ein unmarkierter Umschlag mit dem Stimmzettel darin ist so geheim wie der, den man in der Wahlkabine ausfüllt und in eine Urne wirft. Beides wird nur unter Aufsicht "des Volkes" geöffnet.

Das ganze sauber in digital umzusetzen ist furchtbar. Erfolgt die Authentifizierung direkt, so gibt es eine zeitliche Nähe der im Wahlcomputer geschriebenen Daten von eben dieser zu denen der Stimmabgabe. Dies kann man verhindern, indem man der ausgewiesenen Person vorab einen Einmalschlüssel aus den Personendaten + selbst erdachter Phrase hasht. So kann jeder Wähler sein "Stimm-Datum" anhand des Hashes auch später nachvollziehen. (Stichwort: Authentizität per asymmetrischer Verschlüsselung)

Jeder Quellcode der Wahlsoftware müsste komplett offen liegen, damit das System prüfbar ist. Das sehe ich unter einer deutschen Regierung frühestens in 10-20 Jahren als möglich an.

 

[estros]

Wie wäre es, eine digitale Wahl stattfinden zu lassen und optional die analoge in ihrer jetzigen Form für die Aluhutträger zu erhalten? Sollte technisch machbar sein.

Ich persönlich habe keine Lust mehr nach jeder analogen Wahl von den zig aufgedeckten Wahlmanipulationen bzw Unstimmigkeiten zu hören. Dazu die Diskussion um Neuauszählung.

Auf dem Rückumschlag steht tatsächlich der Name? Ich wähle nicht per Brief, daher weiß ich es nicht genau. Kann ich mir schwer vorstellen ...

Wahlscheinnummer und die Unterschrift zur Versichung an Eides statt bieten gute Möglichkeiten der Nachverfolgung. Hier muss man den Behörden vertrauen.

 

[Hylou]

wäre schon toll letztes mal konnte ich aus gesundheitlichen gründen nicht wählen gehen

Einfach nur eine ausrede um sich selbst gut zu fühlen bei der Wahl.
Die Wahllokale holen den wahlschein sogar ab wenn es gesundheitlich nicht anders geht (und bringen den natürlich auch mit).

Ich denke die elektronische Wahl ist in einigen Jahrzehnten die gängigsten Wahl Methode. Viele gehen mit Sicherheit auch nicht, weil sie zu bequem sind und an briefwahl denken viele nicht.

Meine Eltern haben auch dieses Jahr zum ersten Mal per Brief gewählt, vorher nie an die Möglichkeit gedacht.

 

[GBi]

Wahlscheinnummer und die Unterschrift zur Versichung an Eides statt bieten gute Möglichkeiten der Nachverfolgung. Hier muss man den Behörden vertrauen.

Richtig, auch das mit den zwei Umschlägen! Und da die Stimmenauszählung der Briefwahl immer von mehreren Personen/Wahlhelfern durchgeführt wird, müssten die sich schon verschworen haben, diese Stimmenauszählung zu manipulieren. Ich glaube nicht, dass da jemand "Knast" riskiert.
Bin übrigens schon viele Male als Wahlhelfer tätig gewesen, auch bei Kommunalwahlen, Landtagswahlen usw.
Ich wähle auch immer per Briefwahl, man weiß ja nie, was manche Zeitgenossen da hinein interpretieren würden, falls man im Wahllokal indem man als Wahlhelfer sitzt, seinen Zettel in die Urne steckt.

 

[kleinstblauwal]

Ist mal wieder ein toller Versuch, darüber zu diskutieren wie der Wahlvorgang technisch vonstatten gehen soll um davon abzulenken, dass die Wahlen nicht mal dann was ändern würden, selbst wenn nicht die CDU gewänne. Dabei ist es egal, ob dies voll analog oder mehr oder weniger abgesichert digital erfolgt.
Das Parlament nickt ja eh fast alles ab, was die Regierung vorsetzt. Für die Auswahl der Leute, die die Entscheidungen treffen und die Durchführung erledigen sollten ist Parteihierarchie das erste und Kompetenz das letzte Kriterium, wie man an eben an Cyberclowns wie diesem Schönbohm oder dem Totalversager Dobrindt sieht.

 

[Zockmock]

Auch die analoge Wahl kann manipuliert werden. Ein digitales System könnte als Ergänzung daher durchaus Sicherheit schaffen. Man hätte also sowas wie ein 2-Faktor-Wahlsystem. Die Hürde für Manipulationen wäre enorm höher, da beide Systeme exakt gleich manipuliert werden müssten, damit die Manipulation nicht auffällt.

Also ich denke mir das so:
1. Wähler macht ganz analog seine Kreuze
2. In der Kabine hält er den Zettel auf einen Scanner, bestätigt evtl. das Ergebnis des Scans
3. Er wirft den Zettel in die Urne

Jetzt hätte man zwei unabhängige Wahlsysteme mit mehr Sicherheit.


Ein rein digitales System ist meiner Meinung nach aber abzulehnen.

Wow, das ist echt mal eine tolle Idee. Sollte man echt so machen, so kann man
auch schön die analogen Wahlhelfer gegenkontrollieren. Ist ja in letzter Zeit sehr
in mode gekommen zu manipulieren wenn es nicht nach seinen politischen Ansichten läuft...

 

[Mardock]

Einfach nur eine ausrede um sich selbst gut zu fühlen bei der Wahl.
Die Wahllokale holen den wahlschein sogar ab wenn es gesundheitlich nicht anders geht (und bringen den natürlich auch mit).

Ich denke die elektronische Wahl ist in einigen Jahrzehnten die gängigsten Wahl Methode. Viele gehen mit Sicherheit auch nicht, weil sie zu bequem sind und an briefwahl denken viele nicht.

Meine Eltern haben auch dieses Jahr zum ersten Mal per Brief gewählt, vorher nie an die Möglichkeit gedacht.

naja hatte einen akuten gichtanfall und kein geld für ein taxi

 

[Mr. Dende]

Leute, vergesst es einfach. Ihr werdet keine elektronischen Wahlen, die den Ansprüchen einer allgemeinen, unmittelbaren, freien, gleichen und geheimen Wahl gerecht werden, hinbekommen. Im Endeffekt werden ihr spätestens an der Nachvollziehbarkeit scheitern. Wenn ihr analoge Wahlen (probierts doch bei der BTW aus) überprüfen wollt, stellt euch ab morgens um 8 ins Wahllokal, guckt das die Urnen vorher leer sind, jeder Wähler nur einen Stimmzettel bekommt etc. und bleibt bis zur Auszählung. Diese Art von Transparenz für Jedermann - unabhängig von Verständnis von irgendeiner Software oder IT - bekommt ihr digital nicht und erst recht nicht mit irgendeinem Blockchainbullshitbingokram. Da haben sich schon Leute *etwas* mehr Gedanken zu gemacht, als nur ein dreizeiligen Forenpost

Der CCC hats damals schon auf den Punkt gebracht:

Bei Stimmzettelwahlen in demokratischen Staaten ist der gesamte Wahlablauf, vom Aufstellen der Urne bis zur Ergebnisfeststellung, grundsätzlich öffentlich und damit auch verfizierbar. Diese Möglichkeit der Kontrolle durch Jedermann wird aus dem Demokratieprinzip (Art. 20 GG) abgeleitet und ist rechtlich unumstritten.
Beim Einsatz von Wahlcomputern werden wesentliche Schritte des Wahlablaufs in das Innere eines Gerätes verlegt und damit der öffentlichen Kontrolle entzogen. Wähler, Öffentlichkeit und selbst Wahlvorstände können nicht mehr nachvollziehen, was im Inneren des Geräten mit den Stimmen geschieht und wie die Ergebnisermittlung im einzelnen vor sich geht. Die Integrität der Wahl hängt damit vom ordentlichen Funktionieren der Wahlcomputer und deren Manipulationssicherheit ab und kann allenfalls noch von den wenigen Personen beurteilt werden, die mit der Prüfung von Wahlgeräten befasst sind.
"Wahlcomputer müssen in Deutschland verboten werden, bevor wir auch hier Zustände wie in den USA oder Mexico bekommen. Die hier verwendeten Nedap-Computer sind mindestens genauso unsicher und manipulierbar, wie die aus den Wahlskandalen in den USA bekannten Systeme. Mit manipulierten Wahlcomputern kann eine entschlossene Gruppe die Macht ergreifen, ohne nach außen hin die Spielregeln der Demokratie zu verletzen." so CCC-Sprecher Andy Müller-Maguhn.

Auch irgendwelche Barcode-Lösungen oder Wahlstifte werden diese Probleme nicht lösen. Lest euch den Artikel durch:
https://berlin.ccc.de/wiki/Wahlcomputer

Schon 2007 hat der CCC übrigens das schöne Fazit gezogen:

Die für die Einführung von Wahlcomputern
vorgelegten Gründe haben nicht einmal im Ansatz das gleiche Gewicht wie das Recht auf
transparente und verifizierbare Wahlen. Die Idee von Wahlcomputern ist typisch für eine
„Schönwetter-Demokratie“, die sich der Illusion hingibt, niemals einen extremistischen
Gegner abwehren zu müssen, der sich ihrer Institutionen bedient und den Wählerwillen
51verfälscht. Ein Wahlverfahren muß aber so beschaffen sein, daß es unter allen, also auch
unter widrigen Umständen funktioniert und überprüfbar bleibt.
Selbst unter den Bedingungen der DDR war der inoffizielle Nachweis der Wahlfälschung
durch Beobachtung der Auszählung in den Wahllokalen, Zusammentragen der Ergebnisse
aus den einzelnen Wahllokalen und Vergleich mit den offiziellen Zahlen möglich. Mutige
Bürger haben so versucht, den systematischen Wahlbetrug in der DDR aufzudecken. Mit
Wahlcomputern wäre dies nicht möglich gewesen, die Ergebnisse hätten bereits unsichtbar
in den Computern manipuliert werden können.

http://dasalte.ccc.de/press/releases/2007/20070609/nedapReport54.pdf?language=de

 

[Nacho_Man]

Wie wäre es, eine digitale Wahl stattfinden zu lassen und optional die analoge in ihrer jetzigen Form für die Aluhutträger zu erhalten? Sollte technisch machbar sein.

Man muss kein "Aluhutträger" sein um die Manipulationssicherheit von digitalen Wahlen anzuzweifeln.

Analoge Wahlen lassen sich nur örtlich begrenzt fälschen, digital kann man mit einem guten Hack (bei schlechtem Wahlsystem) das Ergebnis komplett umdrehen.

 

[Mr. Dende]

Außerdem würde es ja das einzige Argument für "digitale Wahlen" nämlich Kostenersparnis ad Absurdum führen, wenn *2* Wahlsysteme vorgehalten müssen..

 

[rob-]

Völliger Blödsinn. Wenn ein Votum unter einer ID durchgeführt wird, so weiß man:

- wem die ID gehört
- ob die ID gültig ist
- für wen unter der ID gestimmt wurde
- ob es doppelte IDs gibt

Die Infos über die Ausstellung der IDs liegen natürlich nicht irgendwo auf einem Server...

Und zu guter letzt, jeder Wähler kann sein Votum verifizieren. Wie will man hier manipulieren können? Es ist viel einfacher einen Batzen Briefe und Zettel einzuschläusen. Hier muss man nur an der Poststelle ansetzen und fertig ist die Korruption, ohne dass irgendetwas nachprüfbar wäre. Auffälligkeiten bei Briefwahlen gab es ja auch in den USA

 

[Mr. Dende]

Völliger Blödsinn. Wenn ein Votum unter einer ID durchgeführt wird, so weiß man:

- wem die ID gehört
- ob die ID gültig ist
- für wen unter der ID gestimmt wurde
- ob es doppelte IDs gibt

Die Infos über die Ausstellung der IDs liegen natürlich nicht irgendwo auf einem Server...

Verstehe ich nicht, wie soll die Wahl dann geheim sein?

Und zu guter letzt, jeder Wähler kann sein Votum verifizieren. Wie will man hier manipulieren können? Es ist viel einfacher einen Batzen Briefe und Zettel einzuschläusen. Hier muss man nur an der Poststelle ansetzen und fertig ist die Korruption, ohne dass irgendetwas nachprüfbar wäre. Auffälligkeiten bei Briefwahlen gab es ja auch in den USA

Verstehe ich auch nicht, was du in diesem Fall mit verifizieren meinst. Und außerdem, ja, es fällt auf, wenn du eine Briefwahlquote hast, die erheblich von bisherigen Briefwahlquoten für diesen Stimmbezirk abweichen

 

[Atlan3000]

Wahlcomputer sind grundsätzlich abzulehen. Sie wurden nur eingeführt weil TV Sender das Ergebnis möglichst so früh wie möglich vorliegen haben wollen, oder aber es sich nicht genug Wahlhelfer für die Auszählung finden. Früher war es durchaus üblich das schon mal Tage vergingen bis ein Ergebnis vorlag. Bestes Gegenbeispiel sind die USA, wo einer der größsten Hersteller von Wahlcomputern schonmal kundtat alles zu tun um Bush zum Sieg zu verhelfen. Auch soll es Berichte geben wo damals jemand den Gegner Bushs auf dem Touchscreen gedrückt hatte und als gewählt Bush im Ausdruck erschien. Gerade hier wäre eine nachträgliche Überprüfung nicht mehr möglich, weil ja der Ausdruck, der eigentlich für eine mögliche Nachzählung erstellt wurde, offensichtlich schon vorher manipuliert wurde.

 

[Axxid]

Das aktuelle System ist doch Mist, ich bin vor kurzem Umgezogen und habe weder an der alten noch an der neuen Adresse eine Wahlbenachrichtigung erhalten, bin also bei dieser Wahl wohl nicht wahlberechtigt. Und wenn doch weiß ich nicht mal wo ich hin muss.

Ist mir bei der letzten Landestagswahl passiert. Ich haette mich zwei Monate bevor ich aus der gemeinsamen Wohnung geflogen bin, schon ummelden muessen
@Topic: Ich sehe schon, dass wir irgendwann digitale Wahlen haben werden, einfach um schnellere und genauere Ergebnisse zu haben. Eine Liste mit anonymer ID, in der man seinen Entscheid spaeter pruefen kann klingt bis jetzt am einfachsten.
Oder Cr4ys Vorschlag.

 

[Particle010]

Das aktuelle System ist doch Mist, ich bin vor kurzem Umgezogen und habe weder an der alten noch an der neuen Adresse eine Wahlbenachrichtigung erhalten, bin also bei dieser Wahl wohl nicht wahlberechtigt. Und wenn doch weiß ich nicht mal wo ich hin muss.

Das hängt davon ab, wann du umgezogen bist: https://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahlen/2017/informationen-waehler/waehlerverzeichnis-umzug.html

In jedem Fall ist es sinnvoll, sich möglichst früh zu informieren, ob das alles so gelaufen ist, wie es sollte bzw. warum du keine Benachrichtigung hast.