[eBay] Bin ich im Recht?

[Onkelhitman]

Ich sehe das so:
Dein Käufer hat Anspruch auf Geld zurück wegen einem Mangel der nicht beschrieben war.

Und du hast Anspruch auf dein Geld vom Vorbesitzer wegen einem Mangel der nicht beschrieben war....

 

[g1mBeL]

Hab dem Käufer schon eine E-Mail geschrieben.
Ich werde die Konsole zurücknehmen und gut ist.
Ist doof gelaufen, aber aus Fehlern lernt man ja bekanntlich.
Wäre die Lage eindeutig würde ich natürlich für mein Recht kämpfen, da das ganze aber eher wachsweich ist, lass ich es sein.

Ich danke der Community für die "Hitzige"-Diskussion. Hätte nicht gedacht das so viele sich dran beteiligen.


Schönes Wochenende

g1mBeL

 

[Ribery88]

Ja denke auch dass ist das Beste...:-)

Stellst diese dann wieder rein mit dem Fehler...kein Internet möglich/ Gebannt und dann kannst du sie wieder verkaufen..:-)

ps: dem Käufer würde ich nie wieder etwas verkaufen....

 

[Jto]

ps: dem Käufer würde ich nie wieder etwas verkaufen....

Der hat halt auch keine Lust sich Probleme andrehen zu lassen, die nicht erwähnt wurden.

 

[laryllan]

Du hast es lediglich als defekt bezeichnet, weil es Temperaturprobleme gibt,
nicht wegen der Sperre.

Es liegt nun an dir zu beweisen, dass du von der Sperrung nichts wusstest.
yxcv

Unabhängig davon, dass der TE die Ware nun zurück nimmt, um eine sinnvolle Lösung herbeizuführen ist das nicht richtig.

Der TE verkauft den Artikel als Ganzes ausdrücklich als defekt. Er weist lediglich daraufhin, dass ein bestimmter Defekt repariert wurde (Luftzufuhr). Hätte die X-Box jetzt einen Defekt an der Luftzufuhr vorzuweisen, wäre es tatsächlich ein Mangel an der Sache. Für alle anderen Sachmängel greift die Aussage: Verkauf als defekt.

Die Art der Artikelbeschreibung und das Verhalten des TE (z.B. hier) lässt auch keine Interpretation in Richtung mutmaßlicher, arglistiger Täuschung oder Ähnliches zu.

Persönlich finde ich das Verhalten von g1mBeL (Rücknahme), unabhängig von der Rechtslage, vorbildlich.

VG

 

[Jto]

Für alle anderen Sachmängel greift die Aussage: Verkauf als defekt.

Ich finde zwar auf die Schnelle nur weitere (Laien?-)Meinungen in anderen Foren und nichts Verwertbares, aber i.A. geht die Meinung zu "Defekt gilt nur für beschriebenen Fehler". Wäre nett zu wissen, wie sich deine Aussage begründet, oder ob es auch nur eine weitere Meinung ist.

 

[Doc Foster]

Der TE verkauft den Artikel als Ganzes ausdrücklich als defekt.

Nein, das tut er eben gerade nicht, denn er weist ja wortwörtlich daraufhin, dass er nicht weiß, wie lange jetzt kein Fehler mehr auftritt.
Diese Aussage setzt aber voraus, dass die Box aktuell fehlerfrei läuft.

Beim Käufer soll letztlich der Anschein erweckt werden, dass die Box zwar i.O. ist, aber pro forma als defekt verkauft werden soll.

Für einen Hardwaredefekt würde der V in diesem Fall mglw. wirklich nicht haften (soweit die Vss. der §§ 434 ff. überhaupt vorliegen).

Die Beschreibung eines Hardwaredefektes bezieht sich nun aber ganz sicher nicht auf eine vom Hersteller gesperrte Box, denn es wäre ja durchaus denkbar, dass ein Bastler die Box reparieren will, um sie später normal zu nutzen.

 

[laryllan]

@Doc Foster
Zitat: "Es ist jedoch unbekannt, wie lange die X-Box ohne Fehler bleibt, deshalb verkaufe ich meinen Artikel ausdrücklich als Defekt."

Ferner wird der Artikel in der Zustandsbeschreibung (Kurzform) ausdrücklich als "defekt" und "Ersatzeil" deklariert.

Es findet keine Einschränkung der Defekte statt, noch bezieht er sich konkret einzeln auf den Defekt der Luftzufuhr. Er weist lediglich darauf hin, dass dieser einzelne Defekt repariert wurde.

Ein (Privat)Verkäufer ist verpflichtet ihm alle bekannten und sichtbaren Defekte der Ware anzugeben. Darüber hinaus, ist es ihm jedoch nicht zuzumuten und in der Regel auch gar nicht möglich, jeden möglichen Defekt aufzulisten: Daher grundsätzlich: Verkauf als Defekt.

An einem Beispiel festgemacht: Sofern eine CPU als Defekt verkauft wird, ist es unerheblich, ob ein Pin abgebrochen ist, oder ob ein Defekt intern (an irgend einem der vielen Transistioren) vorliegt. Ein abgebrochener Pin ist nicht jedem Laien sofort ersichtlich. Sehr wohl wären jedoch verbogene Pins in der Auktion anzugeben.

"Denn juristisch gesehen, handelt es sich bei der Beschreibung um die "vereinbarte Beschaffenheit" i.S.d. § 434 I S. 2 BGB. Im Umkehrschluss folgt daraus, dass der Käufer davon ausgehen kann, dass ein Produkt, das nicht als mangelhaft oder defekt beschrieben wird, funktionsfähig und einwandfrei ist Auch unpräzise Formulierungen helfen hier nicht weiter, da bei einem Rechtsstreit darauf abgestellt wird, wie die Beschreibung im Ganzen zu verstehen ist und wie sie "von einem unbeteiligten Dritten" aufgefasst wird.

Weiter: "Vereinfacht ausgedrückt liegt ein Mangel an der Kaufsache vor, wenn der tatsächliche Zustand des Produktes nicht der Produktbeschreibung entspricht..."

Quelle

Der Artikelzustand wird in meinen Augen, abgesehen davon, dass einige Stellen der weiteren Artikelbschreibung vielleicht ungeschickt formuliert wurde, präzise beschrieben.
Sowohl bei den Artikelmerkmalen als auch abschließend in der Artikelbeschreibung wird der Artikel als Ganzes (und nicht explizit betreffend der Luftzufuhr) gut lesbar als Defekt deklariert.

Deine "Unterstellung" die Artikelbeschreibung des TE ziele ausschließlich darauf ab den Anschein zu erwecken der Artikel funktioniere einwandfrei, sehe ich als nicht gegeben und eher als Deine Interpretation, indem Du die mehr als deutlichen Hinweise (Verkauf als Defekt) ignorierst.

Dem TE Täuschung bzw. Arglist zu unterstellen, halte ich anhand der uns bekannten Fakten doch für arg gewagt.

Bestätigt wird dies letzten Endes dadurch, dass der TE die Ware zurücknimmt.

VG

 

[Doc Foster]

Und wenn du noch 10 Absätze zur Auslegung der Bezeichnung "defekt" schreibst, die Sperrung von MS kann davon in keinem Fall umfasst sein.

Und wenn man hier schon mit Paragrafen arbeitet, dann wenigstens vollständig, denn eine Sache ist auch dann nicht mangelfrei, wenn sie sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet oder ihr eine Beschaffenheit fehlt, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

(Quelle: 434 I 2 Nr. 2 BGB)

Der Käufer kann auch bei einer als defekt verkauften Xbox erwarten, dass diese nicht vom Hersteller gesperrt ist, denn das hat nichts mit dem Funktionieren der Hardware zu tun.

 

[laryllan]

@Doc Foster

Du willst es nicht verstehen und ich habe keine Lust mehr Dir zu erklären, was Du Dir zurechtbiegen möchtest, damit es in Deine Argumentation passt.

Ich frage mich dennoch, welchen Teil von "Defekt" Du nicht verstanden hast?

Als "defekt" verkaufte Ware kann nur dann einen Sachmangel haben, sofern ein ausdrücklich als funktionierend deklariertes Teil des Artikels betroffen ist, ergänzend: oder der Verkäufer wissentlich bzw. offensichtliche Mängel verschwiegen oder nicht angegeben hat.

Anders: Das Einzige was man von einer als defekt deklarierten Ware im Hinblick auf 434 I 2 Nr. 2 BGB erwarten kann ist, dass das Gerät nicht funktioniert.

Der "Paragrafenreiter" bist Du, ich habe Urteile dazu verlinkt.

VG

 

[Jto]

Deine "Unterstellung" die Artikelbeschreibung des TE ziele ausschließlich darauf ab den Anschein zu erwecken der Artikel funktioniere einwandfrei, sehe ich als nicht gegeben und eher als Deine Interpretation, indem Du die mehr als deutlichen Hinweise (Verkauf als Defekt) ignorierst.

Aber genau darauf will er doch hinaus, wenn er defekte Boxen repariert und weiterverkauft. Die Beschreibung legt nahe, dass die Box (wieder) funktioniert. Die Einordnung als und der Hinweis auf Defekt dienen praktisch nur als Persilschein ("ich hab's repariert, aber wenn's net läuft hab ich keine Schuld").

Hilfreicher wäre u.U. der Hinweis, dass die Boxen aus dritter Hand stammen und deren detaillierter Zustand somit undefiniert ist, nach dem Motto "Box läuft, alles weitere ist ungewiss".

Abgesehen davon haben wir alle kapiert, dass der Artikel als defekt verkauft wurde. Aus obigen Gründen kann man den Defekt aber durchaus eingeschränkt interpretieren. Die Frage ist, ob damit alle noch so indirekt auftretenden Probleme abgedeckt werden, oder nur die beschriebenen. Da helfen deine Erläuterungen nicht weiter, weil du den verlinkten Fall von fälschlich als i.O. verkaufter Ware einfach negierst.

 

[laryllan]

Die Beschreibung legt nahe, dass die Box (wieder) funktioniert.

Das sehe ich nicht so, zumindest nicht anhand des Artikeltextes (Der TE ist sich nicht 100% sicher wie er das handhaben soll und verkauft die Ware lieber als defekt) und mehr liegt uns nicht vor. Hätte man jetzt Zugrfff auf andere Auktionen des TE, mag die Sachlage vielleicht anders aussehen.

Hilfreicher wäre u.U. der Hinweis, dass die Boxen aus dritter Hand stammen und deren detaillierter Zustand somit undefiniert ist, nach dem Motto "Box läuft, alles weitere ist ungewiss"

Damit hast Du vollkommen Recht.

Abgesehen davon haben wir alle kapiert, dass der Artikel als defekt verkauft wurde. Aus obigen Gründen kann man den Defekt aber durchaus eingeschränkt interpretieren.

Man kann sehr Vieles interpretieren, wenn man denn möchte außer: Artikelzustand = defekt UND das Gleiche in grün noch einmal am Ende der Artikelbeschreibung. Noch viel deutlicher kann man es nur in roten fetten Lettern machen.

Die Frage ist, ob damit alle noch so indirekt auftretenden Probleme abgedeckt werden, oder nur die beschriebenen. Da helfen deine Erläuterungen nicht weiter, weil du den verlinkten Fall von fälschlich als i.O. verkaufter Ware einfach negierst.

So funktioniert unser Rechtssystem nun einmal. Deswegen ist die Kommentierung der Urteile auch so wichtig. Für Weiteres verweise ich auf meinen Post davor bzw. über Dir.

VG

 

[ThomasK_7]

Ich kann Doc Foster mit Beitrag #50 nur voll und ganz zustimmen!
Dieser Post ist sachlich und fachlich zu 100% korrekt.
Mehr braucht es dazu nicht auszuführen.

Urteil 1

 

[laryllan]

@ThomasK_7

Ich gebs auf. Du weißt es eben besser und da Du so erhaben bist, mußt Du es auch nicht begründen. Ist einfach so. Wozu brauchen wir denn auch Urteile.

Dafür ist mir meine Zeit zu Schade.

Edit: In dem von Dir verlinkten Beispiel ging es ausdrücklich um arglistige Täuschung, das setzt wissentliches Handeln bzw. Unterlassen vorraus ("es stellte sich heraus"). Der Rest ist wiederum hohles rezitieren der Gesetze.

Einem Verkäufer zuzumuten, [Ergänzung: als Laie] alle möglichen Eventualitäten und Defektursachen als Mangel vorab anzugeben, erscheint geradezu grotesk.

Muss ich zukünftig IN eine CPU schauen um exakt den Transistor zu bestimmen, welcher denn nun defekt ist, um selbige als Defekt zu verkaufen?

 

[Darkwonder]

Eine Ergänzung zu laryllan Posts noch zu einer XBOX gehört auch die Software, Online Funktion etc. und da sie als Defekt Verkauft wird kann genauso gut hier der Defekt liegen. Es steht ja nicht geschrieben, dass die XBOX an sich voll Funktions fähig ist, ledig lich die "Kühlung" wurde durch einen Laien repariert.

Man kann auch direkt noch"weiter" denken, wäre es nicht möglich, dass die Öffnung und eigenhändige Reparatur durch einen Laien zu dieser Sperre hätte führen können?
Zumal das ja auch eine Modifikation der XBOX ist die nicht vom Hersteller vorgesehen ist und unter gegebenen Umständen auch durch den Hersteller zu einem Bann führen könnte.

 

[Jto]

Eine Frage noch: Bei normalen Artikeln gilt der Grundsatz, alles nicht beschriebene muss funktionstüchtig sein. Wollt ihr das bei defekten Artikeln tatsächlich so simpel umkehren, dass alles nicht beschriebene defekt sein darf?

Auch ein defektes Gerät darf keine weiteren, als die beschriebenen, Mängel aufweisen.

Davon ab drehen wir uns aber im Kreis. Jeder hat seine Interpretationsweise, manche ein paar allgemeine Links, aber niemand ein gut passendes Beispielurteil.

 

[laryllan]

@Jto

Das Problem mit Beispielurteilen ist, dass es erst einmal welche zu einem speziellen Fall geben muss. Solange bedient man sich bei der "Interpretation" bei den bereits Vorhandenen (auch negiert, nochmal erwähnt: die Kommentierung).

Es wäre letzten Endes eindeutig zu klären, was man dem Verkäufer grundsätzlich zumuten kann. Bisher gilt diesbezüglich in der Regel, was der Verkäufer als Laie kenntlich machen muss, sprich Offensichtliches und Wissentliches.

Eine gewisse Unsicherheit bleibt bis dahin natürlich.

VG

 

[Doc Foster]

Hallo laryllan,

ich habe eigentlich nicht die Zeit, mit dir einen Grundkurs BGB-AT zu machen aber soviel sei gesagt:

Erklärungen sind auszulegen, §§ 133, 157 BGB, insoweit muss also auch erkundet werden, was der Verkäufer mit "defekt" meint, bzw. wie ein objektiver Dritter es zu verstehen hatte.


Die Artikelbeschreibung in der Gesamtschau lässt bei mir keinen Zweifel daran, dass hier nur der Ring of Death gemeint gewesen sein kann und dieser steht nun mal in keinem Zusammenhang mit einer Sperrung vom Anbieter.

Wie ich bereits oben sinngemäß aus § 434 BGB zitiert habe, kommt es darauf an, was der Käufer erwarten kann und erwarten konnte er hier schlechtestenfalls eine Xbox mit einem Hardwaredefekt aber ohne Sperrung.

Zu der Auslegung, das -defekt- auch eine mögliche Sperrung umfasst, kann man m.E. ohne weiteres nicht kommen, natürlich entscheidet das im Zweifel das erkennende Gericht.

I.Ü. sollte man die selbst verlinkten Seiten auch lesen und verstehen, denn dort steht ausdrücklich:

Wird keine Produktbeschreibung gegeben, so ist auf die für derartige Produkte typische Beschaffenheit abzustellen.

Bzgl. der Verbindung zu MS wurde keine Vereinbarung getroffen, so dass es eben auf die typische, erwartbare Beschaffenheit ankommt.

 

[laryllan]

@Doc Foster

Produktbeschreibung:

"Zustand: Als Ersatzteil / defekt: Artikel der insgesamt nicht wie vorgesehen funktioniert oder nicht vollkommen funktionsfähig ist"

Wie deutlich soll es noch sein?

Der Ring of Death KANN gar nicht gemeint sein, der wurde ja laut weiterer Artikelbeschreibung repariert.

Dein Punkt über § 434 2 ist diskutabel, mit Sicherheit aber nicht zweifellos. Von einer als defekt angebotenen Konsole erwarte ich jedenfalls nicht, dass sie anstandslos funktioniert.

VG

PS: Ich lese und verstehe, Du nur das was Du willst. Deinen Kurs kannst Du behalten, als Seminarleiter bist Du leider nicht tauglich :-) Hier eine Empfehlung für Dich: BGB Palandt. Danach komme ich vielleicht auf Dein Angebot zurück.

 

[florian.]

was viele wohl vergessen: Die Software ist nicht Defekt!

Daher kann der beschriebene Hardware Defekt auch nichts mit der Software zu tun haben.
denn diese Funktioniert einwandfrei.


vielmehr hat der Hersteller Funktionen Deaktiviert.
Die Xbox hat nicht mehr den Vollen Funktionsumfang was aber in der Auktion nicht ersichtlich war.
Ich als Käufer kann aber davon ausgehen das die Xbox den vollen Funktionsumfang bietet.
auf Grundlage dessen gebe ich auch meine Gebote ab.

Durch Verschweigen dieses Umstandes wird die Xbox plötzlich wertvoller als sie ist.
(Meinung eines Leihen)