Eine neue Wasserstoff Era?

[Azuro]

@Fuchiii:
Naja Bosnien ist ja doch auch ein bisschen ein spezielleres Thema, Gerüchte sagen das die kuk Gleise sogar noch in Verwendung sind. Aber ich schätze in Kroatien oder Serbien wird es ähnlich sein. Höchstens Slowenien könnte schon aufgeholt haben.

 

[Fuchiii]

Und solche Länder sollen dann eine Wasserstoff Infrastruktur stemmen können ?

Vermutlich genauso wenig wie Ladesäulen - Aber darum gehts ja eigentlich nicht. Ich hatte Ursprünglich nur gesagt:

Naja.. für Langstrecke brauchts Alternativen zum Elektroantrieb

Es wird gern so getan als wär Elektro der Heilsbringer. Isses nicht.
Wir wohnen hier in einem 6-Familienhaus, wir haben 3 Parkplätze von denen 2 an einen Betrieb vermietet sind. Das sieht bei den Häusern um uns rum nicht anders aus.
Lasdesäulen gibts hier in Umkreis gar keine. Und wir wohnen in einem Dorf auf dem Land - nicht in einer Stadt wo das Problem noch viel größer ist mit den Parkplätzen.

Solche Sachen gehören halt einfach zu Ende gedacht. Und für einen Großteil siehts nunmal so aus, dass das Auto Zuhause gar nicht geladen werden KANN.
Wer aber täglich auf sein Auto angewiesen ist, braucht dann andere Möglichkeiten zum "tanken", egal in welcher Form.

Auf unsre Stromproduktion durch Kohle will ich erst gar nicht eingehen.

 

[BOBderBAGGER]

Das ist doch ein reines Infrastruktur Problem. Wenn du die Kiste irgendwo volltanken kannst ist es doch im Grunde egal womit das Ding fährt.

 

[Fuchiii]

Wenn du die Kiste irgendwo volltanken

Jap aber volltanken und laden lassen sind 2 paar Schuhe. Nichts anders hab ich ja gesagt "alternative zum Elektroantrieb" - natürlich meine ich damit den Akku, mir ist durchaus bewusst dass ein Wasserstoffauto auch einen Elektromotor hat...
Aber Strom kann man halt nicht eben mal tanken gehn.

 

[wille1277]

abschätzbar

Vermutlich genauso wenig wie Ladesäulen - Aber darum gehts ja eigentlich nicht. Ich hatte Ursprünglich nur gesagt:


Es wird gern so getan als wär Elektro der Heilsbringer. Isses nicht.
Wir wohnen hier in einem 6-Familienhaus, wir haben 3 Parkplätze von denen 2 an einen Betrieb vermietet sind. Das sieht bei den Häusern um uns rum nicht anders aus.
Lasdesäulen gibts hier in Umkreis gar keine. Und wir wohnen in einem Dorf auf dem Land - nicht in einer Stadt wo das Problem noch viel größer ist mit den Parkplätzen.

Solche Sachen gehören halt einfach zu Ende gedacht. Und für einen Großteil siehts nunmal so aus, dass das Auto Zuhause gar nicht geladen werden KANN.
Wer aber täglich auf sein Auto angewiesen ist, braucht dann andere Möglichkeiten zum "tanken", egal in welcher Form.

Auf unsre Stromproduktion durch Kohle will ich erst gar nicht eingehen.

Wenn ich mich recht erinnere dann stehen mehr als 50% aller Autos tatsächlich auf einem eigenen Stellplatz/Garage. Auch von der Vorstellung das man einen schnellader daheim benötigt würde ich mich trennen. Um die Differenz der täglich gefahrenen km aufzuladen reicht in der überwiegenden Anzahl eine 230V schuko. Und sowas in Massen zu installieren darf in einem hochentwickelten Land hoffentlich kein Problem sein.

Letztendlich wird es aus dem Stand nie eine sofortige Lösung für alle Leute geben. Ich selbst habe auch nur einen aussenstellplatz und keine Steckdose. Ja mei... dann ist’s halt im Moment noch nix für mich. Ich erkenne aber einfach keinerlei wirklich relevante/unüberwindbare Probleme was die Umsetzung im großen Stil angeht. Der Sache einfach ein wenig Zeit geben, in 2 Jahren sieht das alles schon wieder ganz anders aus. Es ist zu viel Dynamik und politischer Willen in der Entwicklung um sich jetzt schon ein finales Urteil zu bilden. Aber natürlich ist es wichtig und richtig auf Probleme und Lücken hinzuweisen.

 

[Piktogramm]

@Piktogramm das ist mir schon bewusst, meine Aussage bezog sich auf Reichweite und Tankdauer.
Da ist Wasserstoff nunmal die bessere Option.

Die Reichweite ist halt so ein Ding. LKW und Busse müssen so oder so strikte Lenkpausen einhalten. Wer im Anstellungsverhältnis im PKW fährt muss ebenso Pausen einhalten. Damit sind die überwiegenden Kilometerfresser sowieso mit Zwangspausen belegt, die lang genug sind um moderne BEV zu laden. Selbst bei rein privaten Fahrten wären entsprechende Pausen anzuraten. Wobei die derzeitige Entwicklung ja sowieso in die Richtung geht, dass fürs gleiche Geld Reichweite und Ladegeschwindigkeit steigen.
Zudem, laut Kraftfahrt Bundesamt sind nicht gewerbliche Kilometerschrubber sowieso eine sehr seltene Ausnahme. Wobei wir es gesellschaftlich ja bereits ganz gut etabliert haben, dass wir auf Randgruppen einen feuchten Dreck geben wenn wir Investitionen planen.

Zugegeben mit fällt eine Fraktion ein, für die es ein Problem gibt:
"Ich will 2000km mit dem eigenen PKW und Familie schrubben, damit schon zum Beginn die ganze Familie genervt ist und alle Erholungseffekte beim Rückweg im Stau verpuffen"
Aus der Erinnerung meiner Kindheit (meine Eltern hatten und haben diesen Fetisch): Das ist scheiße!

@Piktogramm
Das Problem im Kombination mit der Wind- und Sonnenenergie ist doch, das zu bestimmten Zeiten ein Haufen Strom anfällt und zu anderen Zeiten, wo wir ihn brauchen, haben wir eine Flaute. Also hier wäre PowertoFuel in Kombi mit Power2Gas eine gute Sache. D.h. Das WasserstoffGas-Gemisch Fahrzeug nutzt teilweise die Energie die gespeichert werden sollte.

Bei chemischen Großanlagen fährt man den Prozess am besten kontinuierlich. Alles andere ist schlecht für die Effizienz sowohl in Anbetracht der Kostenstruktur und Energieaufwand. Ich sehe P2G zwar auch als interessant an, kann mir aber sehr gut vorstellen, dass es günstiger ist das europäische Verbundnetz besser auszubauen und "einfach" so viel Überkapazitäten in die Landschaft zu stellen, dass selbst während Minderproduktion der Bedarf gedeckt werden kann.
Ob das Überangabot an Primärenergie dann in P2G fließt halte ich auch für fraglich. Zum einen weil Natriumakkumulatoren langsam spruchreif werden und weil mit billiger elektrischer Energie es auch möglich wäre Prozesse in der Industrie umzugestalten. Stahlhütten können können zum Beispiel mit genügend billiger, elektrischer Energie Prozesse fahren, die deutlich weniger Kohle benötigen. Da wird sich dann die Frage stellen, ob P2G für den Verkehr mehr Profite abwirft als Industrieprozesse die Teile ihres Primärrohstoffedarfs durch elektrische Energie substituieren.

Vllt in Deutschland..und in anderen reichen Ländern. Nur als Beispiel - wir waren nun schon Mehrmals in Bosnien im Urlaub.
1300km Strecke schafft noch lange kein E-Auto. Und Ladesäulen wirds da unten auch nicht bald geben.

Nicht jeder fährt nur in wohlhabenden Ländern durch die Gegend.

Davon abgesehen gibt es in vielen Mietshäusern nichtmal Parkplätze - geschweige denn eine Möglichkeit ein E-Autoaufzuladen.

Die Vorstellungen davon sind utopisch und werden so nicht umsetzbar sein.

Normalerweise sind uns weniger entwickelte Länder einfach egal, wenn wir eigene Infrastruktur planen. Zudem Deutschland nicht allein dasteht, China gibt als größter Markt sowieso gerade sehr klar vor, wie Individualverkehr in reichen Metropolregionen auszusehen hat. Alle hochwertigeren Fahrzeuge (und fast nichts anderes verkauft sich in den USA, der EU und den reichen Regionen Chinas) werden dieser Entwicklung mittelfristig folgen. Für alle weniger reichen Regionen wird es länger günstige (Erdöl-)Verbrenner auch als Neufahrzeuge geben. Langfristig würde ich dann auch davon ausgehen, dass ärmere Regionen einfach folgen, solang sie selbst keine wesentliche Marktmacht erreichen (was nach China als nächstes Indien sein wird).

Solche Sachen gehören halt einfach zu Ende gedacht. Und für einen Großteil siehts nunmal so aus, dass das Auto Zuhause gar nicht geladen werden KANN.
Wer aber täglich auf sein Auto angewiesen ist, braucht dann andere Möglichkeiten zum "tanken", egal in welcher Form.

Auf unsre Stromproduktion durch Kohle will ich erst gar nicht eingehen.

Komisch, dass muss den Niederländern und vor allem den Bewohnern von Amsterdam mal einer erklären. Die haben festgestellt, dass irgendwie an jeder Straße bzw. vor jedem Haus eine Stromtrasse entlang geht, die sich bestens eignet Ladesäulen auszubauen. Die 2 bis 3,6kW die da herauskommen reichen auch um bei den üblichen 10h Standzeiten über Nacht dicke aus für die Kilometerfresser gibt es vereinzelt Schnellader. Das selbe Spiel bei deinem Arbeitgeber, da steht das Blech auch >8h.

Es ist generell witzig. Die Meisten gehen davon aus, dass auf magische Art und Weise überall im öffentlichen Raum Straßen und Parkplätze zur Verfügung stehen um das Eigentum dort fahren und vor allem herumstehen zu lassen. Der Ausbau von ein paar besseren Steckdosen ist aber unmöglich .

 

[B.XP]

Eins vorweg: Das Thema Wasserstoffwirtschaft ist extrem interessant. Insbesondere, wenn man anfängt Kohle als Reduktionsmittel in der Stahlproduktion durch Wasserstoff zu ersetzen. In der Industrie gibt es einige ähnliche Anwendungen. Dennoch reden hier alle erstmal über die Wasserstoff-Mobilität.

Ich bin der Meinung, dass die jetzigen Elektroautos nur ein Zwischenschritt zu den H2-Autos sind. Wahrscheinlich werden sie Batterie-Autos für Stadtverkehr und kurze Strecken durchsetzen. Aber für längere Strecken und vor allem wo tanken nicht immer geht, wird H2 sicherlich eine Option sein.

Bitte bring deinen Kenntnisstand auf 2018 aufwärts. Batterieelektrische Autos fahren mittlerweile weiter als Wasserstoffautos zu einem Bruchteil der Kosten. Das Thema, dass Wasserstoff-Autos Vorteile auf Langstrecken haben ist mittlerweile durch. Toyota baut mittlerweile BEVs, und vom Mirai Gen 2, von dem man ab diesem Jahr schon 30.000 Stück pro Jahr verkaufen wollte gibt es noch nicht mal die Serienversion, wohl aber die Ankündigung, die Technik lieber in LKW zu verbauen.

Jedoch zeigt ein Blick an die Börsen, dass H2 durchaus relevant werden wird, da die Kurse der damit assozierten Firmen zuletzt durch die Decke gingen.

Zu viel Clickbait-Werbung gesehen?
Mal davon abgesehen, dass bei 9Mrd €, die mal eben an die Wirtschaft verschenkt werden vermutlich einige das in Profit umwandeln werden.

Wasserstoff ist (noch) teuer zu produzieren. Da man den Strukturwandel bei der Energieproduktion und Speicherung lange verpennt hat wird z.B. überproduzierter Strom durch z.B. Solar-, Wasserkraft- oder Windkraftanlagen einfach nicht genutzt statt damit Wasserstoff zu produzieren, zumindest ist es hier an der Nordsee so.

Das wird auch so bleiben, da die Thermodynamik nicht so einfach zu überlisten ist. Wenn man Energie durch chemische Bindung speichern will, muss man mehr Energie hineinstecken als dann in der Bindung steckt. Grundlagen Chemie.
Interessanterweise ist immer von der Überschuss-Speicherung die Rede, von abgeregelter Windkraft. Irgendwie scheint es mir dennoch nicht die cleverste Lösung zu sein, einen Weg zu wählen bei dem 60-80% der Energie verloren gehen, weil man es nicht auf die Kette bekommt ein paar Stromkabel zu legen (mal ganz vereinfacht ausgedrückt).

Theoretisch könnte man z.B. jede Windkraftanlage mit einer Elektrolyse-Anlage verbinden und so überproduzierten Strom effektiv nutzen. Langsam fängt man damit ja auch an. Jahrelang ist der überproduzierte Strom aber einfach "verpufft".

Ja, theoretisch. Das Problem ist aber, dass diese Anlagen eine Trägheit haben und Elektrolyse genauso wie Brennstoffzellen nicht gut regelbar sind ohne die Verluste zusätzlich zu erhöhen. Es ist kein Wunder, dass man Prototypen-Anlagen ausgerechnet an Flusskraftwerke setzt weil diese die notwendige dauerhafte Energiezufuhr gewährleisten können. Genau das geht aber Wind oder PV ab.
Und das ist genau das Paradoxe daran ist, dass man eine Technik als Lösung für "volatile Stromerzeugung" propagiert, die damit ein grundlegendes Problem hat.

Von BMW habe ich vor gut 30 Jahren bereits einen Wagen mit Wasserstoffantrieb gesehen, Stand neben der Wasserstofftanksäule und wurde dann alle Jubeljahre mal bewegt - damals innovativ, aber niemand wollte sowas haben, wurde irgendwann beides Ad Acta gelegt.

BMW hatte vor 20 Jahren auch die Hydrogen 7-Serie am Start: https://www.spiegel.de/auto/aktuell/bmw-hydrogen-7-mit-zisch-in-die-zukunft-a-436588.html
Leider mit grundlegenden Problemen: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49533683.html

Im "Großversuch" rund um den Hydrogen 7 ist aufgefallen, dass es Techniken gibt, die einfach ihre Erwartungshaltung nicht erfüllen, egal wie sorgfältig sie entwickelt werden: Kryostatische Speicher und Wasserstoff-Verbrennungsmotoren.

Mit der aktuellen Akkutechnologie sind Langstreckenfahrzeuge nur bedingt gut realisierbar, was in meinen Augen alternative Energiequellen nötiger macht denn je.
Ob das jetzt Wasserstoff, Brennstoffzelle oder sonstwas ist, lasse ich dabei offen.

Guten Morgen, da gibt es seit einigen Jahren so ein Unternehmen...das baut Elektroautos, die Problemlos tausende Kilometer am Tag abspulen....Ich bin mir nicht ganz sicher, aber der Name fängt mit "T" an.

BMW hatte damals auf Basis des E38 7er ein paar Versuchsfahrzeuge. Da wurde der Wasserstoff einen umgerüstetem Verbrennungsmotor genutzt. Problem von all diesen Fahrzeugen war einfach das Sprit so abartig billig ist das es einfach nicht rechnet.

Öhm nein. Das Problem ist schlicht, dass Wasserstoff aus Strom nicht wirtschaftlich herstellbar ist. In Californien ist die größte Wasserstoff-Flotte unterwegs, da kostet Wasserstoff 12-16$. Für die Besitzer der Leasing-Fahrzeuge natürlich nicht, die bekommen nämlich zusätzlich zum 10.000$ "Tax credit" nochmal 15.000$ an Wasserstoff-Guthaben zum 3-Jahres-Leasing. Wenn man sich anschaut was so ein Leasing kostet, dann ist man bei insgesamt ~14.500$ für 3 Jahre inklusive Versicherung und Wartung. So billig fährt vermutlich niemand Auto - und dennoch werden aus den Leuten begeisterte Tesla-Kunden und Wasserstoff bleibt in der Nische. Es verlieren aktuell einfach alle: Fahrzeughersteller, Fahrzeughalter (abseits der "eigentlich ist alles kostenlos"-Förderung) und bei unserem Strommix bzw. dem Ziel auch in den nächsten 10 Jahren über 80% des Wasserstoffs aus Erdgas herzustellen nebenbei auch noch die Umwelt.

Der Golem-Artikel lässt aber wie viele ähnliche Artikel außer acht, das es einen nicht unerheblichen Ladeverlust bei E-Autos gibt. Je größer die Ladespannung, des größer der anteilige Verlust.

Die Golem-Kolumne (das ist auch als Kommentar gekennzeichnet!) betrachtet erstmal Wasserstoff. Dieses penetrante "ja das Elektroauto hat auch Verluste" ist halt echt lächerlich. Ja es hat Verluste, die sind aber bei 20-30% Well-To-Wheel eben signifikant geringer als 80-90% beim Wasserstoff. Es ist halt eine Frage der Quantität.

Das ist die typische Haltung: "wwaaaaasss? Elektroauto nicht vollkommen co2-Neutral?! Dann kann ich ja gleich meinen V8-Sportwagen mit 30l/100km bewegen".

Wenn man sich die DIskussionen um die Südlink-Trasse anschaut kann man abschätzen wie wahrscheinliche eine Zeitnahe Versorgung der Autobahntankstellen mit ausreichend dicken Stromkabeln ist.

Den Südlink-Gegnern dürfte mit dem Kohleausstieg die Munition ausgehen. Die "Not in my backyard"-Mentalität ist ohnehin schon fragwürdig genug. Schenkt den Leuten halt endlich reinen Wein ein.

Da ich aktuell regelmäßig größere Strecken mit Anhänger in den Urlaub fahre (500-900 km einfach) ist ein E-Auto für mich noch in weiter ferne. Wenn ich davon ausgehe, das sich der Verbrauch bei meinem Diesel bei Tempo 100 km/h auf der Autobahn um ca 70% erhöht stehe ich ja mit einem Tesla alle 200-250 km an der Säule.

Das ist richtig, dazu sind die meisten Ladestationen auch schlicht Anhänger-Unfreundlich aufgestellt. Schwere Anhänger zu ziehen ist aktuell die Domäne des Diesel, und tatsächlich sinnvoll weil zunehmende Last den Diesel zu optimaleren Wirkungsgraden führt.
Das Problem ist nur: Das sind halt Urlaubsfahrten, und den Rest des Jahres bewegt sich das Auto eben nicht im optimalen Bereich.

Was lange Strecken und Lastverkehr angeht. Nach 4,5h gibt es sowieso Zwangspausen, was bei zulässigen 90km/h eine Reichweite von 405km bedingt. Das ist auch für LKWs mit Batterien wahrscheinlich möglich.

THIS.

Ansonsten wäre es eine gute Sache für eine spätere Phase der Energiewende. Als Zwischenspeicher oder für energieintensivere Verkehrsmittel (Flugzeug/LKW). Wasserstoff im PKW... kann mir auf absehbare Zeit nicht vorstellen wie das in grossem Masststab kommen kann.

Der Punkt an Synfuels ist, dass sie einfacher in der Handhabung sind als Wasserstoff aber für ihre Herstellung noch mehr Energie pro gespeicherter Einheit verschlingt. Sogar Prof. Sterner, seines Zeichens Miterfinder dieses Verfahrens, sieht dies nur als letzten Verwendungszweck wenn man keine andere Möglichkeit zur Verwendung und Speicherung hat.

das ist mir schon bewusst, meine Aussage bezog sich auf Reichweite und Tankdauer.
Da ist Wasserstoff nunmal die bessere Option.

Ist es das? Höchstens wenn vor einem niemand getankt hat. Der zweite in der Reihe wartet eben 20-30min. In Kalifornien kann das schon mal Stunden dauern und am Ende ist die Zapfsäule defekt, leer oder angefroren ...

Gerüchten zufolge hat hier sogar Magna schon ein ausgereiftes Produkt.

Kleiner Hinweis: Kein Zulieferer entwickelt ein Produkt zur Serienreife ohne einen Kunden. Das Risiko, am Kunden vorbei zu entwickeln ist zu hoch. Jeder OEM, der was auf sich hält, präsentiert solche Großprojekte fürs Prestige so früh wie möglich, auch um möglichst viel Fördergeld einzusammeln und um Publicity zu schaffen. Das sieht man ja bei Daimler seit 50 Jahren. So lange wird ein Wasserstoffauto "demnächst zu kaufen sein". 2011 auf der Challenge Bibendum gab es die Ansage für "2013 im Showroom zu kaufen". Mittlerweile haben wir 2020 und der F-Cell, der nächstes Jahr beim Händler stehen sollte findet dieses Jahr kleinlaut sein Ende.

Das Problem im Kombination mit der Wind- und Sonnenenergie ist doch, das zu bestimmten Zeiten ein Haufen Strom anfällt und zu anderen Zeiten, wo wir ihn brauchen, haben wir eine Flaute. Also hier wäre PowertoFuel in Kombi mit Power2Gas eine gute Sache. D.h. Das WasserstoffGas-Gemisch Fahrzeug nutzt teilweise die Energie die gespeichert werden sollte.

Siehe oben. Die Technik ist ungeeignet, um Schwankungen auszugleichen.

1300km Strecke schafft noch lange kein E-Auto. Und Ladesäulen wirds da unten auch nicht bald geben.

Komisch, die einen sagen es geht nicht, die anderen machen es einfach. https://www.elektrifiziert.net/blog...del-3-in-24h-von-ludwigsburg-nach-chalkidiki/

Es wird gern so getan als wär Elektro der Heilsbringer. Isses nicht.
Wir wohnen hier in einem 6-Familienhaus, wir haben 3 Parkplätze von denen 2 an einen Betrieb vermietet sind. Das sieht bei den Häusern um uns rum nicht anders aus.
Lasdesäulen gibts hier in Umkreis gar keine. Und wir wohnen in einem Dorf auf dem Land - nicht in einer Stadt wo das Problem noch viel größer ist mit den Parkplätzen.

Welchen Strohmann willst zu zerrupfen? Oder willst du einen Nachweis dafür führen, dass jemand Elektro als Heilsbringer bezeichnet?

Man könnte über die "es ist noch nicht so, also wird es nie möglich sein"-Haltung lachen. Vor 100 Jahren gab es auch noch nicht überall eine Straßenbeleuchtung, geschweige denn eine Elektrische oder auf jedem Dorf einen Stromanschluss. Seltsamerweise haben wir die heute überall.
Eine private Ladestation ist in 2-3 Stunden installiert, inklusive Kabel verlegen und zusätzliche Sicherungen einbauen.

Solche Sachen gehören halt einfach zu Ende gedacht. Und für einen Großteil siehts nunmal so aus, dass das Auto Zuhause gar nicht geladen werden KANN.
Wer aber täglich auf sein Auto angewiesen ist, braucht dann andere Möglichkeiten zum "tanken", egal in welcher Form.

Können und wollen verwechselt. Kann schon mal vorkommen.

Auf unsre Stromproduktion durch Kohle will ich erst gar nicht eingehen.

Passt der immer geringer werdende fossile Anteil nicht in die Argumentation?

 

[Fuchiii]

Passt der immer geringer werdende fossile Anteil nicht in die Argumentation?

Was soll denn der blöde Spruch?
Es wird nach wie vor zuviel Strom mit Kohle produziert. Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich das gut finde? oO

Aber manchen geht es halt nur darum andere Leute blöd anzulabern, nicht wahr

Ich zieh mich hier zurück - Endet immer gleich wenn die Meinung einiger, einigen hier nicht gefallen fangen se an persönlich zu werden

Ergänzung (5. Juli 2020)

Straßen und Parkplätze zur Verfügung stehen

Genau das habe ich doch gesagt, hier stehen eben nicht genug Parkplätze zur Verfügung - oftmals muss daneben geparkt werden. Und wo es an Parkplätzen fehlt hat nachher auch nicht jeder eine Ladesäule.

Genaugenommen gibt es hier im Ort eine ganze fantastische Säule - der Wahnsinn.
Ohne Infrastruktur - kauft hier keiner e-Autos. Ohne e-autos baut hier keine Ladesäulen - so läuft das derzeit heir auf dem Land.
Bin jetzt wirklich raus - dieses arrogante Getue brauch ich mir nicht geben

 

[B.XP]

Was soll denn der blöde Spruch?
Es wird nach wie vor zuviel Strom mit Kohle produziert. Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich das gut finde? oO

Aber machen geht es halt nur darum andere Leute blöd anzulabern, nicht wahr

Eigentlich geht es darum, dass ich die Suggestion an der Stelle nicht so geil fand. Mir geht dieser Doppelstandard schlicht auf den Keks, wo so getan wird, dass Wasserstoff ja immer 100% aus erneuerbaren Energie erzeugt wird, natürlich rein aus Überschüssen....Aber wenn ich anfange, einen Strommix für eine Variante zugrunde zu legen, dann gilt das sinnvollerweise auch für die andere. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Und dementsprechend verbraucht das Wasserstoff-Fahrzeug eben genauso ein vielfaches an Kohlestrom.

Bin jetzt wirklich raus - dieses arrogante Getue brauch ich mir nicht geben

Ach ... die gute alte Opferkarte. Leider ist man selbst so gar nicht handlungsfähig und nur von den externen Einflüssen abhängig.
Es reicht für das Meckern über die Umstände im Netz, aber nicht mehr für die Bedarfsmeldung beim Gemeinderat.

 

[Piktogramm]

@Fuchiii
Nunja, dass allgemein zu viele und zu große Blechkisten in der Öffentlichkeit herumstehen, obwohl eigentlich kein Platz dafür da ist, ist kein Problem eines spezifischen Antriebskonzeptes. In Japan gibt es da eine recht simple Lösung: Zulassung gibt es nur, wenn ein Stellplatz nachgewiesen werden kann. Einfach öffentlichen Raum mit privatem Besitz voll stellen gibt es da nicht.

 

[Fuchiii]

dass Wasserstoff ja immer 100% aus erneuerbaren Energie erzeugt wird,

Hab ich nicht so geschrieben - hör auf mir Worte in den Mund zu legen.

Genauso wie ich gesagt habe, dass bei mir in naher Zukunft kein neues Auto ansteht - und ebenfalls hab ich gesagt dass es eine Möglichkeit braucht schnell er zu tanken, egal in welcher Form.

recht simple Lösung: Zulassung gibt es nur, wenn ein Stellplatz nachgewiesen werden kann.

Die es hier nicht gibt - und ohne Auto kommt man hier nicht zur Arbeit. Völliger nonsens.

 

[florian.]

Ich seh bei der Energiewende ein ganz anderes Thema.
Wirklich erneuerbar ist ja eigentlich nur Wind/Wasser/Sonne
in Zukunft werden wir den meisten strom durch Wind und Sonne generieren.
Im Sommer weht mehr Wind und es scheint mehr Sonne als im Winter.
Entsprechend müssen wir die Energie aus dem Sommer irgendwie in den Winter bekommen.
(Oder wir Installieren das doppelte an Kapazität)

PowerToGasToPower hat einen Wirkungsgrad von ~30%
Das lohnt sich nicht zum täglichen auftanken des Autos.
Es lohnt sich aber auch nicht, riesige Batterien im Sommer voll und im Winter leer zu machen.

Daher tippe ich auf:
Tägliche Fortbewegung: größtenteils elektro
Winterspeicher: Wasserstoff

 

[GoetzCebu]

Die Wasserstoffwirtschaft wird kommen, allein wegen der ungleichen Verteilung der Sonneneinstrahlung!
In Süditalien, Sizilien, Spanien kann mit Solarkraft sehr viel Strom produziert werden, aber es gibt weder Speicher noch Leitungen, den zu speichern, geschweige denn zu transportieren.

Was glaubt Ihr lässt sich in 10 Jahren realisieren?
Ein Europaweites Hochspannungsnetz um Strom vom Süden in den Norden zu bringen?
- Nichtmal Deutschland schafft es solche Hochleistungstrassen zu realisieren!
Riesige Batteriespeicher wie in Australien?
https://www.heise.de/newsticker/mel...in-Australien-macht-sich-bezahlt-4259373.html
Wasserstoffspeicheranlagen und Verschiffung von Wasserstoff wie derzeit LPG?

Die Wasserstoffindustrie wird in den kommenden 10 Jahren enorm wachsen, ganz allein weil eine Alternative für fossile Brennstoffe gefunden werden muss. Daher ist eine Investition in Wasserstoffaktien auch durchaus empfehlenswert.

 

[B.XP]

Ich finde dass du genau die richtigen Punkte ansprichst:

In Süditalien, Sizilien, Spanien kann mit Solarkraft sehr viel Strom produziert werden, aber es gibt weder Speicher noch Leitungen, den zu speichern, geschweige denn zu transportieren.

Genau. Wir haben schon Leitungen für ein Verbundnetz, das reicht aber nicht aus um in diesem großen Stil Energie zu transportieren.
Aber wir haben auch keine Produktionanlagen und für Wasserstoff geschweige denn ein Wasserstoff-Transportnetz.

Was glaubt Ihr lässt sich in 10 Jahren realisieren?
Ein Europaweites Hochspannungsnetz um Strom vom Süden in den Norden zu bringen?

Ja. Deutlich einfacher als Wasserstoff im großen Stil zu transportieren. Auf einen LKW bekommst du 300kg Wasserstoff, auf einen Bahn-Wagen etwas weniger, dafür kannst du halt jede Menge davon hintereinander hängen. In Sachen Wasserstoff-Pipeline gibt es jetzt Ansätze, aber noch keine Erfahrungswerte. Und man muss sich vor Augen halten, dass man hier mit dem reaktivsten chemischen Element arbeitet, dementsprechend sind die Anforderungen an den Explosionsschutz und der Wartungsaufwand.
Dagegen hat man in Sachen Strom Jahrzehnte an Erfahrung und das Zeug läuft fast wartungsfrei.

Und ein anderer Faktor kommt dazu: Wasserstoff ist nur in Deutschland und Großbritannien ein nennenswertes Thema. Nicht aber in den Ländern, wo der Stoff herkommen soll. Man sieht das relativ eindrucksvoll an der Wasserstoff-Tankstellenkarte: https://h2.live/

- Nichtmal Deutschland schafft es solche Hochleistungstrassen zu realisieren!

Ich würde das anders formulieren. Nur Deutschland schafft es nicht. Aber nicht weil es technisch nicht möglich ist, sondern weil bei uns der Anwohner heilig ist. Man sieht das gerade ja durch die Demos gegen die Motorrad-Fahrverbote, wo Beschwerden gleich zu Gesetzgebungsinitiativen gegen das Motorradfahren führen. In meiner Heimatstadt gab es gleich drei Bürgerbegehren gegen den Ausbau des Straßenbahnnetzes und es kommen immer wieder neue Initiativen auf, je nach dem was gerade neu vorgestellt wird. Das ist überall die gleiche ätzende NIMBY-Mentalität.

Wasserstoffspeicheranlagen und Verschiffung von Wasserstoff wie derzeit LPG?

Da besteht wie oben gesagt das Problem, dass man beim Wasserstoff eben weniger Energie pro Lastwagen transportieren kann als beim LPG oder sonstigen Kohlenwasserstoffen.

Die Wasserstoffindustrie wird in den kommenden 10 Jahren enorm wachsen, ganz allein weil eine Alternative für fossile Brennstoffe gefunden werden muss.

Das sehe ich bei aller Kritik auch so - Das Potenzial ist in der richtigen Architektur da. Und die sehe ich aber nicht im PKW, vielleicht nicht mal im LKW-Bereich, sondern durch lokale BHKWs, welche mit KWK Strom und (Fern-)Wärme für einzelne Viertel produzieren, was nebenbei effizientere BZ-Typen erlaubt und die grundsätzliche Problematik schneller Lastwechsel (wie bei Fahrzeugen) schlicht nicht auftritt. Damit löst man insbesondere das Problem, dass Laien mit Wasserstoff hantieren müssen. Das Risiko bei geringstem Pfuschanteil ist dabei einfach zu hoch.

 

[florian.]

Man muss ja nicht direkt Wasserstoff Transportieren.
Man kann es ja "Aufbereiten", dass es mit unserem bestehenden Erdgas Netz kompatibel ist.
Lagerung und Transport ist dann kein Problem.
Die Effizienz ist natürlich nicht die beste.
aber wenn die Stromgewinnung aus Wind nur noch 2Cent kostet, dann ist auch die Effizienz relativ egal.

 

[Piktogramm]

@B.XP
Wasserstoff zu erzeugen, komprimieren um ihne danach zu verheizen[1] ist wieder so ein ineffizientes Ding. Da wird es klüger sein mit elektrischen Heizungen/Wärmepumpen und größeren Warmwasserspeichern zu hantieren. Solche Systeme können dem Angebot an Strom recht gut folgen und je nach Auslegung 1-3 Flaute überbrücken.

[1] Egal ob als reine Heizung oder Blockheizkraftwerk mit Verbrenner-Generator oder Hochtemperaturbrennstoffzelle.

@GoetzCebu
Deutschland ist innerhalb der EU eigentlich gerade der Musterknabe beim Verkacken von Infrastruktur. Das "das kann nicht mal Deutschland" deutet darauf hin, dass du da die BRD deutlich überhöhst.
Egal ob Stromtrassen, ein sinnvoller Ausbau von Ladeinfrastruktur, Eisenbahntrassen bei dem der Anschluss hinter der Grenze fertig ist, Flughäfen, Bahnhöfe, ...

So eine Trasse für Elektrizität ist auch gar nichts besonderes mehr. Nach Skandinavien haben wir dicke Gleichstromkabel um deren Energieressourcen europäisch einzubinden. Die Technologie ist vorhanden, erprobt und der Aufwand für Investitionen in der Regel geringer als jene für Pipelines.

Ergänzung (5. Juli 2020)

aber wenn die Stromgewinnung aus Wind nur noch 2Cent kostet, dann ist auch die Effizienz relativ egal.

So billig wird Energie nicht werden. Ein Ausbau von "Energiequellen" lässt sich nicht finanzieren, wenn Energie zu billig wird. Selbst wenn die Energie derart billig wäre, sind die ineffizienteren/aufwendigeren Lösungen dann immer im selben Maße teurer wie sie im Vergleich mit anderen Lösungen Effizienz verlieren.
Naja und schlussendlich ist noch das Problem, dass Energieumsatz bedeutet, dass die Energie in letzter Konsequenz immer in Wärme gewandelt wird. Beim exponentiell steigendem Energieumsatz der Menschheit wird allein dieser Umsatz langfristig zu einem Problem für das Klima (Studie gerade nicht zur Hand, es war aber eine Schätzung, dass bei gleich bleibender Entwicklung das 1,5°C Erwämungsziel in 300Jahren allein dadurch den Energieumsatz gerissen wird, selbst wenn wir CO2 neutral aggieren würden.)

 

[florian.]

Naja und schlussendlich ist noch das Problem, dass Energieumsatz bedeutet, dass die Energie in letzter Konsequenz immer in Wärme gewandelt wird. Beim exponentiell steigendem Energieumsatz der Menschheit wird allein dieser Umsatz langfristig zu einem Problem für das Klima

Das würde mich aber jetzt doch sehr stark wundern.
Alleine aufgrund des Energieerhaltungssatz.
Ein Windrad bremst den Wind. nimmt also Energie heraus.
Bei der Umwandlung wird wieder Energie Frei.
+-0 wie es die Naturgesetze vorgeben.
alles andere wäre "seltsam".

Lokal gesehen mag sich die Temperatur erhöhen.
Global gesehen ändert sich nichts. (Und darum geht es doch)

 

[B.XP]

@B.XP
Wasserstoff zu erzeugen, komprimieren um ihne danach zu verheizen[1] ist wieder so ein ineffizientes Ding. Da wird es klüger sein mit elektrischen Heizungen/Wärmepumpen und größeren Warmwasserspeichern zu hantieren. Solche Systeme können dem Angebot an Strom recht gut folgen und je nach Auslegung 1-3 Flaute überbrücken.

Da bin ich voll bei dir. Denn auch

wenn die Stromgewinnung aus Wind nur noch 2Cent kostet, dann ist auch die Effizienz relativ egal.

stimmen mag, darf man nicht nur die monetären Kosten betrachten, sondern auch den gesamten Energiebedarf. Wenn man die Überschüsse aus Wind- und Solarenergie nutzen will, kann man ~2% der PKW-Flotte in Deutschland als BZ-Fahrzeuge betreiben. Sogar wenn sich die Überschüsse verdoppeln würden, hätten wir halt nur 4% der PKW versorgt. Bei Elektromobilität wären es halt schon 12%.
"Wir nutzen nur Überschüsse" wird halt dann zur Farce wenn die Überschüsse nicht mehr reichen.

Man muss ja nicht direkt Wasserstoff Transportieren.
Man kann es ja "Aufbereiten", dass es mit unserem bestehenden Erdgas Netz kompatibel ist.

Das ist halt wieder chemisch gesehen natürlich Unsinn. Wasserstoff bleibt Wasserstoff, solange es keine Kohlenwasserstoffe in kürzere Ketten zerlegt (was bei Methan nicht mehr geht weil keine Kette). Aber auch die Betrachtung ist nur ein Teil der Wirklichkeit. Man kann Erdgas Wasserstoff beimischen. Wie weit das geht, daran streiten sich die Gelehrten, aber aktuell sieht es nach maximal 10% aus.
Das ganze musst du natürlich dem Erdgas wieder entnehmen. Und da kommt ein weiterer Faktor von Brennstoffzellen zum Tragen, der oft leider unter den Tisch fällt. Bei der Speicherung in Methan/Erdgas, in LOHC oder bei der Herstellung durch Elektrolyse wird die nötige Reinheit nicht erreicht, die für Brennstoffzellen nötig ist. In der chemischen Industrie oder bei Verfeuerung ist das noch relativ egal, aber mangelhafte Reinheit führt zu "Vergiftung" mit rapidem Verschleiß der Membrane. Die technische Lösung dafür ist eine vorgelagerte Filterung.