Fußball-Stammtisch 2024/2025 (1. Beitrag beachten)

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@mo schrieb:
Auch Füllkrug ist lange verletzt.
Ich bilde mir ein die Woche ein Video gesehen zu haben und dort Füllkrug schon wieder trainiert. Italien kommt aber wohl trotzdem zu früh.
@mo schrieb:
Ich denke die Saison ist für Bayer eh bis auf den Pokal gelaufen. Auch mit Wirtz wäre es nicht sehr realistisch gewesen die Rückstände in Meisterschaft und CL aufzuholen.
Sehe ich auch so.
@mo schrieb:
Es wird spannend zu sehen, wie Alonso nun mit der/einer Krise umgeht.
An der Alonso aber einen entscheidenden Anteil trägt. Was der dieses Jahr teilweise für Sachen macht wäre selbst für Testspiele zu wild.
Letztes Jahr hat man ihm vorgeworfen sich gegen Atalanta vercoacht zu haben. Ist etwas hinten runtergefallen weil die Saison so grandios war. Dieses Jahr ist die Situation nicht so grandios und Nachjustierungen ziehen nicht so wie letztes Jahr. So von wegen 0-2 hinten zur 55., zack 3 Wechsel und 4-2.
Für mich bröckelt der super Fuchs Alonso etwas. Aber nur etwas :D
 
@FrankenDoM Bezieh das jetzt nicht auf dich, ist nur allgemein zum Thema Alonso.

Am Ende ist Alonso immer noch ein sehr junger Trainer der erst seit gut 2 Jahren Erfahrungen in einer 1. Liga sammelt, Nagelsmann zum Vergleich ist seit 9 Jahren auf diesem Niveau unterwegs, sein Erfolg und seine Ausstrahlung lassen das schnell vergessen.
Es wäre falsch ihn an einzelnen Fehlern (die alle machen) oder an völlig unrealistischen Erwartungen zu messen.
Letztlich muss man ja fast Angst davor haben was dieser Alonso mit ein paar Jahren mehr an Erfahrung und dem Kader von Real so anstellen könnte.
 
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@Magellan

Nagelsmann meint in o.g. Interview dazu.....
Aber die Überzeugung, dass man auch gegen Ende des Spiels etwas entscheiden kann, diesen Glauben bis zur letzten Minute – das ist schon etwas. Wenn man die Spieler aus Leverkusen fragt, was Alonso besonders macht, sprechen sie nicht von inhaltlichen Dingen, die vollkommen anders sind als bei anderen Trainern, sondern immer auch über diese Real-Madridsche-Überzeugung: Bis zum Schluss gewinnen zu können. Dem Festhalten am Plan, bis der Schiedsrichter abpfeift.

Zum Heimspiel:
Manndeckung zu spielen ist nichts Besonderes. Damit kann ein Spieler wie Flo normalerweise umgehen. Aber es waren einfach vom Personal her fünf Defensivspieler auf dem Platz. Als dann Mukiele vom Platz flog, habe ich aus neutraler Sicht gehofft, dass jetzt vielleicht kein Innenverteidiger eingewechselt wird. So eine Situation kann auch eine Chance sein, oder zumindest kein Nachteil, weil das Überzahlspiel ja ganz wenig trainiert wird, netto vielleicht ein paar Minuten im Jahr. Aber dann kam ein Innenverteidiger, so dass sich an der Statik nichts änderte. Ich will das aber nicht bewerten, Xabi Alonso hat alles gewonnen.
 
Es wird halt auch gerne vergessen wo Bayer mit seinem Kader vor Alonso stand, das ist wie beim VFB, die vom Abstiegskandidaten zum CL Teilnehmer geworden sind.

Wenn Trainer mit einem neuen Konzept daher kommen, dann funktioniert dieses häufig 1-2 Seasons und dann schrumpft das ganze so langsam wieder auf Normalniveau. Das erinnert mich an Klopp beim BvB.

Bayer hat natürlich auch einige echt tolle Spieler, aber auf der anderen Seite eben auch einige mit gehobenem Buli Niveau. Das ist bei Bayern anders, klar haben die jetzt bei Bochum verloren, aber man hat ja auch mit dem B-Kader gespielt. Ich rechne Bayer wenig Chancen aus. Wirtz macht halt die gesamte Mannschaft besser, das ist schon ein gamebreaker, aber selbst mit ihm wäre es sehr sehr schwer geworden.

Unmöglich finde ich es trotzdem nicht, die Bayern haben stellenweise haarsträubende Abwehrfehler. Das passiert 2 mal, wo der Ball im Netz landet und dann entwickelt das Spiel seine ganz eigene Dynamik.
 
Magellan schrieb:
Bezieh das jetzt nicht auf dich, ist nur allgemein zum Thema Alonso.
Ich kann das sogar auch auf mich beziehen, weil ich was Du schreibst völlig unterschreibe!

Ich wollte auch nicht sagen, dass Alonso an allem Schuld ist oder eine Pfeife. Täte ich das, dann müsste ich Kompany die gleiche Breitseite verpassen, weil er auch gern mal wilde Sachen macht u.a. für seine Aufstellung am WE mit der er in den Abstiegskampf eingreift. Tue ich aber auch da nicht, weil ich es an Kompanys Stelle wohl sehr ähnlich gemacht hätte und es außerdem nach 28. Minuten trotzdem 3-0 stehen muss und dann machen sie wahrscheinlich mal wieder 8 in der Schüssel.

Mir fällt halt nur auf, dass Alonso sehr viel experimentiert in meinen Augen und damit öfter auf die Nase fällt als letzte Saison. Liegt natürlich auch am Lauf der dieses Jahr einfach nicht da ist und auch die anderen Teams gemerkt haben, dass Bayer schlagbar ist.

Ich finde Alonso großartig und bin mir sicher, dass der einen überragenden Weg gehen wird und solche "Fehler" gehören halt auch zu einer Entwicklung dazu. Klopp hat sich 2013 zum Beispiel auch auscoachen lassen oder auch später noch das ein oder andere Mal, grad von Pep. Passiert. Nur so kann man lernen.

Ich bin also völlig bei Dir was Du schreibst, ich spreche nur an, was mir grad dieses Jahr stark auffällt. MMn hat er mit seinen Experimenten dieses Jahr nicht zum ersten Mal am WE Punkte "verschenkt".

@nebulein spricht auch noch was an. Wenn man sieht wo Bayer herkommt mit Alonso ist das schon geil. Wirtz macht halt auch nur an einem guten Tag die Mannschaft besser. Für mich ist er da nicht konstant genug. Noch nicht hoffe ich.
Ich geh aber auch mit, dass das kein Selbstläufer ist. Lass Bayer zur Halbzeit mal führen und kurz nach der Pause eine 2 Tore Führung machen. Klar muss das erstmal passieren, aber auch mit der A-Elf haben die Bayern schlechte Spiele gehabt.
Ich bin absolut überzeugt, dass die Bayern das souverän ziehen, aber ein Selbstläufer ohne Kratzen und Beißen wird es heute nicht werden.
 
Ich finde das immer unglaublich schwer einzuordnen was jetzt ein Fehler des Trainers war, wir wissen halt dann rückblickend wie alles gelaufen ist, zum Zeitpunkt der jeweiligen Entscheidung ist das aber noch offen und auch eine eigentlich richtige Entscheidung kann zu einem negativen Ergebnis führen und umgekehrt.

Ich denke da z.B. an unser 0:0 in Leverkusen, jetzt kann man natürlich leicht sagen es war ein Fehler nicht viel früher einen richtigen 9er zu bringen usw aber mit minimal mehr Glück gewinnt Leverkusen das 1:0, das ändert an den Entscheidungen des Trainer nichts aber alles an der retrospektiven Bewertung von außen. Dann heißt es, wie so oft in der letzten Saison "Die haben sich nicht aus der Ruhe bringen lassen und ihren Plan durchgezogen und sind belohnt worden".

Keine Ahnung ob Alonso diese Saison mehr Fehler gemacht hat oder letztlich die Umstände einfach weniger glücklich waren.
 
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Magellan schrieb:
Keine Ahnung ob Alonso diese Saison mehr Fehler gemacht hat oder letztlich die Umstände einfach weniger glücklich waren.
Ich behaupte, dass das ein Mischung aus beiden ist. Leverkusen hatte letztes Jahr ein Lauf und unheimlich viel Selbstbewusstsein. Das fehlt dieses Jahr natürlich.

Das 0-0 gegen die Bayern würde ich ihm jetzt auch nicht als Fehler ankreiden. Klar kann man sagen, was wäre passiert mit einem Schick der brutal drauf ist die Rückrunde oder einem Boniface mit seiner Körperlichkeit, aber so wie das Spiel gelaufen ist sollte man das stecken lassen, weil die Chancen waren ja da. Sport1 schreibt xG 2,16. Mehr gibt es in solchen Spielen selten und grad gegen die Bayern.

Ich bin aber schon der Meinung, dass man Fehler von Trainern einordnen kann und das wird ja auch getan. Zum Zeitpunkt der Entscheidung macht man immer alles nach besten Wissen und Gewissen und natürlich ist man erst hinterher schlauer, aber das haben Fehler so an sich. Egal ob im Fußball oder sonst wo macht man in der Regel nicht absichtlich was falsch.
Das Bergamo Spiel hat er aber halt klassisch vercoacht, hat er ja da nach auch selbst gesagt. Als er das aber so entschieden hat, war sicherlich eine Idee dahinter. Hätte die klappen können? Sicher, aber hat sie halt nicht und dann war es halt ein Fehler. Es ist auch nicht jeder Fehler vorauszusehen, sonst würde ja kaum welche passieren.

Ohne Alonso kritisieren zu wollen und das will ich wirklich nicht, aber diese Saison wird halt nicht alles zu Gold was er anpackt und er schafft es dieses Jahr halt auch nicht so gut wie letztes Jahr Entscheidungen die sich während des Spiels als falsch rauszustellen noch zu korrigieren durch einen Eingriff.

Ancelotti hat sich auch für die falsch Taktik gegen Dortmund entschieden im CL Finale. Hätte er die nicht in der Halbzeit angepasst und noch gewonnen, dann hätte er auch auf die Mütze bekommen für seine falsch Taktik. Solche moves hatte Leverkusen letztes Jahr nicht nur einmal. Dieses Jahr sind die weniger und darum fallen die Entscheidungen die getroffen wurden halt häufiger als falsche auf.

Magellan schrieb:
"Die haben sich nicht aus der Ruhe bringen lassen und ihren Plan durchgezogen und sind belohnt worden".
Das ist ein Satz welchen ich oft benutzt habe, aber damit waren nie Auswechslungen gemeint. Das passt hier nicht dazu.

Ich behaupte auch, dass Alonso anders aufgestellt hätte am WE wenn er auch nur im entferntesten mit einer Niederlage der Bayern gerechnet hätte und das trotz CL Rückspiel. Dann wären es 5 Punkte gewesen und die aufzuholen wäre realistischer gewesen als ein 0-3 heute Abend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die DFL hat die Umsatzzahlen der letzten Saison veröffentlicht.

  • Gesamt 5,87 Mrd € (+600 zur Vorsaison) davon 4,8 Mrd erste Liga
  • Steueraufkommen 1,66 Mrd
  • Beschäftige 62.000
  • Nur die Hälfte der beiden Ligen schreibt jeweils schwarze Zahlen.
 
FrankenDoM schrieb:
Zum Zeitpunkt der Entscheidung macht man immer alles nach besten Wissen und Gewissen und natürlich ist man erst hinterher schlauer, aber das haben Fehler so an sich.

Mir gehts dabei darum, dass man am Ergebnis einer einzelnen Entscheidung halt nicht (sicher) ablesen kann ob diese falsch oder richtig war.

Wir neigen dazu rückblickend zu sagen, das Ergebnis passt nicht also war die Entscheidung falsch (und umgekehrt) aber das ist ja nicht so. Und dazu kommt noch dass wir dann annehmen eine andere Entscheidung hätte besser funktioniert, was aber auch erstmal nur eine These ist die sich nicht immer bestätigen würde.

Die richtige Entscheidung ist die welche die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg maximiert, nicht die die im Einzelfall (zufällig) zu einem guten Ergebnis führt.

Wenn ich mir das Hinspiel ansehe dann liegt es nahe zu sagen, dass es ein Fehler war Mukiele nicht runter zu nehmen in der Halbzeit - der hatte sichtlich Probleme und bereits Gelb. Aber ich beurteile das halt mit dem Wissen dass er dann gelb/rot kassiert hat, ich kann aber gar nicht beurteilen ob dieses Vertrauen das Alonso seinem Spieler da geschenkt hat nicht etwas ist das die letzten beiden Jahre elementar wichtig war für das Selbstvertrauen und den Erfolg des ganzen Teams. Ich kann ja nicht von ihm erwarten, dass er in 9 von 10 Spielen Vertrauen schenkt und dann das eine wo es schief gehen würde vorhersagen kann. Das Ergebnis war in diesem speziellen Fall jetzt maximal schlecht aber war die Entscheidung an sich deswegen falsch? Keine Ahnung.

Deswegen sage ich eben, ich finde es extrem schwer da seriös einzelne Entscheidungen zu beurteilen. Ein brauchbares Bild kann man sich sehr oft nur über längere Zeiträume machen.
Und natürlich gibt es auch Fälle wo es ziemlich eindeutig ist.
 
@Magellan
Ich bewerte Dinge auch nicht anhand vom Ergebnis. Ich sage bei dem Bergamo Spiel, welches ich immer gern als Beispiel nehme, weil es da Alonso selbst gesagt hat, dass man halt gesehen hat, dass ein 9er fehlt. Ob Bayer das Spiel deshalb gewonnen hätte mit einem 9er von Beginn an? Keine Ahnung. Bergamo spielt ja auch noch mit und hätte reagieren können.
Ich behaupte aber, dass man es hätte voraussehen können, dass man in dem Spiel einen Brecher braucht. Auf der anderen Seite habe ich immer gesagt, dass Alonso eine Idee hatte vor dem Spiel und die auch hätte klappen können.

Bei dem Mukiele Ding kann ich nicht wirklich was dazu sagen. Ich bin leider eingeschlafen ;)
Aber Thema gelb vorbelastet. Ich wechsele auch keinen Spieler aus weil er gelb sieht, aber wenn er gelb sieht und dann noch ein Foul macht und/oder vom Schiri letztmalig ermahnt wird, dann nehme ich ihn raus. Vertrauen hin oder her. Das ist mein Job als Trainer und mache ich den nicht und der fliegt, dann war das ein absolut eindeutiger Fehler auch von mir.
Aber wie gesagt, wie das speziell bei Mukiele war kann ich jetzt nicht beurteilen, aber bei dem Foul zur 2. gelben Karte MUSS man ja schon fast über glatt Rot sprechen. Das ist sicher weniger Alonso anzukreiden.

Mich wundert aber diese Diskussion ein wenig. Sahin konnte man eindeutige Fehler ankreiden oder auch Kovac oder Klinsmann bei euch. Wieso sollte das jetzt nicht gehen?
Ich sag auch nicht, dass ein fehlerfreier Alonso auf Platz 1 wäre oder mehr Punkte hätte. Kann man halt nicht sagen.
Da finde ich immer die Wahre Tabelle lustig. Jeder Elfmeter ist ein Tor und jedes Tor was gefehlt hat führt zu einem plus eins. Heißt Endstand 1-1. Elfmeter beim Stand von 0-0 in der 3. Minute nicht geben macht die Wahre Tabelle ein 2-1 draus. Ist halt Quatsch genauso wie es Quatsch ist zu sagen macht der Trainer den Fehler x nicht, dann gewinnen die und verlieren nicht 0-3.
 
FrankenDoM schrieb:
Mich wundert aber diese Diskussion ein wenig. Sahin konnte man eindeutige Fehler ankreiden oder auch Kovac oder Klinsmann bei euch. Wieso sollte das jetzt nicht gehen?
Also erstmal sage ich nicht, dass man Alonso nicht kritisieren kann oder darf - die Fälle bei denen ich das mitbekommen habe (ich schaue jetzt auch nicht so viele Leverkusen Spiele) waren aber einfach meist von der Sorte wo ich mir echt schwer tue ein Urteil zu fällen und bei denen gefühlt viele nach dem Motto "kein Sieg = Entscheidung falsch" argumentieren.
Bei Klinsmann oder Sahin brauche ich ja jetzt nicht einzelne Entscheidungen bewerten, da hat ja sichtlich überhaupt nichts funktioniert und ich empfand die Mängel im Spiel so offensichtlich, dass selbst ich als Sofa-Experte deren grundlegende Ausrichtung sehr schnell in Zweifel gezogen habe.
Bei Alonso bewegen wir uns auf einem ganz anderen Niveau der Kritik und in viel kleineren Details, da wird es für mich dann schwer ein klares Urteil zu treffen.


FrankenDoM schrieb:
aber bei dem Foul zur 2. gelben Karte MUSS man ja schon fast über glatt Rot sprechen
Wurde vom VAR auch geprüft aber reichte dann natürlich nicht für ne klare Fehlentscheidung.
Ergänzung ()

Um mal den Bogen zu heute Abend zu machen, ich finde im Hinspiel hat Kompany Alonso ziemlich erwischt - es war recht offensichtlich (und untypisch für Bayern), dass das Mittelfeld bewusst überbrückt wurde um dann gleich ins Offensivpressing zu kommen weil man so die eigene Schwäche aus dem Spiel in Leverkusen umgehen konnte.

Jetzt bin ich gespannt was Alonso heute Abend als Antwort darauf präsentiert, sofern Kompany nochmal diesen Ansatz wählt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Magellan schrieb:
bei denen gefühlt viele nach dem Motto "kein Sieg = Entscheidung falsch" argumentieren.
Da sind wir uns ja einig. Eine Entscheidung zum Beispiel in der Startaufstellung entscheidet in der Regel kein Spiel bzw. macht aus einer Niederlage einen Sieg.
Magellan schrieb:
Bei Alonso bewegen wir uns auf einem ganz anderen Niveau der Kritik und in viel kleineren Details
Aber da sind wir doch beim Punkt. Ich kritisiere Alonso ja nicht mal wirklich. Letztes Jahr lief nahezu alles wie am Schnürchen. Selbst kleine "Fehler" oder nennen wir es Fehlentscheidungen konnte man noch während der 90. Minuten ausbügeln. Sowas gelingt dieses Jahr eben nicht mehr mit einer fast 100% Quote. Vielleicht schaue ich einfach mehr Leverkusen, dass mir das auffällt. Ich schaue zumindest mehr Leverkusen als Bayern. Wird sich jetzt ändern wenn Leverkusen aus der CL fliegt ;)
Ich mein Leverkusen steht ja nach wie vor nicht so schlecht. Die machen auch dieses Jahr deutlich mehr richtig als falsch. Die werden 2., holen den Pokal und gehen in der CL in der KO-Runde raus. Das ist schon ziemlich gut.

Magellan schrieb:
waren aber einfach meist von der Sorte wo ich mir echt schwer tue ein Urteil zu fällen
Im Bezug auf den Ausgang des Spiels gehe ich ja sogar mit, aber trotzdem kann ich doch einen Fehler beurteilen und ob der Einfluss aufs Spiel hat. Einfluss auf Spiel heißt ja nicht automatisch auf das Endergebnis.
Ergänzung ()

Magellan schrieb:
Jetzt bin ich gespannt was Alonso heute Abend als Antwort darauf präsentiert, sofern Kompany nochmal diesen Ansatz wählt.
Also ich würde an Alsonsos Stelle heute Abend ab Minute 1 alles auf eine Karte setzen. Entweder ich führe zur Pause oder eben nicht. Es sind 3 Tore Unterschied gegen so eine Mannschaft, da wird abwarten nichts bringen.
Ich gehe davon aus, dass Bayer 4 machen MUSS um in die Verlängerung zu kommen. Ohne Tor werden die Roten nicht bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmm ich glaube jetzt reden wir etwas aneinander vorbei.

Ich sage nicht dass deine Aussage falsch wäre, ich sage nur dass ich da in vielen Fällen kein Urteil treffen möchte weil ich es sehr schwer finde wirklich festzumachen was jetzt ein objektiver Fehler war und was nur dumm gelaufen ist oder welche Alternative wirklich besser gewesen wäre.
Und der andere Part war dann noch ein ganz allgemeines Plädoyer dafür nicht im Einzelfall vom faktischen Ausgang den Rückschluss auf die Qualität der Entscheidung zu ziehen.
 
Laut Bild hat Liverpool Interesse an Schlotterbeck, hoffe man kann Ihn halten, er ist noch der einzige den Ich da gerne rumstolpern sehe außer Guirassy.
 
Barca somit wohl durch, also müssen wir als potentieller Gegner auch nochmal Gas geben morgen :smokin:
 
Liverpool PSG ist gerade so ein geiles Spiel, so eine Qualität hab Ich schon lange nicht mehr gesehen.

Wie soll Doofmund da mithalten ?
 
Ohne Wirtz ist das dann aber insgesamt auch ziemlich mau.
 
Vizekusen ist zurück. :D
 
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