glaubt Ihr an den Urknall ?

[Jane Dee]

Hypothese:
Ich bin ziemlich sicher, sobald die Menschheit in ferner Zukunft eine eigene Erste Singularität erschaffen hat und wir uns selbst loben, dann kann Gott plötzlich etwas noch viel besseres.

Du meinst, Gott ist immer nur so groß wie der jeweilige Stand der Wissenschaft?

 

[Odium]

Ja, absolut richtig. Nehmen wir die ersten Götter, die konnten doch fast gar nichts. Sie sollten uns im Krieg die Daumen drücken, in der Liebe helfen oder für eine gute Ernte sorgen.
Heute führen wir Kriege ohne seine Hilfe, haben durch Chemie und Psychologie erkannt, wie Liebe entsteht oder sorgen durch genmanipulierten Weizen dafür, dass alle genügend zu essen haben.

Gottes letzte und einzige Daseinsberechtigung ist der Zufall und das sogenannte "Leben nach dem Tod". Sobald wir quasi aus dem Nichts Stammzellen erschaffen, diese in Spermien und Eier umprogrammieren und den ersten Menschen gezüchtet haben, ist auch das "Wunder" des Lebens endlich ad acta gelegt.

 

[Surtia]

Gott ist Ur-Energie in solch unvorstellbarer Stärke, dass es nur ultra extrem überdimensional existent sein kann.

Science-Fiction ist schon nett anzusehen aber auch kindisch.

Ist doch klar, die Welt wurde ja auch nicht an einem Tag erschaffen. Ergo, fällt die Urknalltheorie ja sowas von aus

Das wiederspricht sich selbst.
Die "Welt" wurde ja auch nicht zum Zeitpunkt des Urknalls geschaffen, sondern Jahre danach.

 

[Jane Dee]

Gott ist Ur-Energie in solch unvorstellbarer Stärke, dass es nur ultra extrem überdimensional existent sein kann.

Für die einen ist es Gott, für die anderen Physik. Ganz einfach.

 

[MunichRules]

Heute führen wir Kriege ohne seine Hilfe, haben durch Chemie und Psychologie erkannt, wie Liebe entsteht oder sorgen durch genmanipulierten Weizen dafür, dass alle genügend zu essen haben.

Das bilden wir uns ein und glauben brav den Politikern

Genmanipulierte Weizen bringt nur mehr Profit in die Kassen, die Menschenin Afrika verhungern weiterhin.

Es ist immer die Rede vom "Entschlüsselten Genom", auch das ist komplett falsch. Das enzige was geschehen ist, es wurde durchsequenziert. Und auch nicht zu 100%, weil es leider in der Praxis noch einige Probleme zu lösen gilt.

Als ich angefangen habe zu studieren, war die Lehrmeinung, dass menschliche Genom 100.000 Gene hat. Nun ist man bei nüchternen 25.000 Genen, Tendenz abnehmend.

Was ich damit sagen will ist, auch wenn wir die Abfolge von den GATC kennen, wir wissen leider immer noch wo das Gen / die Gene sind. Ja klar, einige sind bekannt, aber das sind auch die einfachen. Ausserdem hat man erkannt, dass viele oder besser die meisten Gene gar nicht für ein Protein codieren, sondern für die RNA.

Fazit:
Wir werden auch in 100 Jahren nicht den Krebs besiegt haben.


Noch mal zum Thema:

Wurde die Überschrift absichtlich so formuliert, dass sie für Gott eine Tür offen lässt ?

In den Wissenschaften git es eigentlich nur Wissen oder NichtWissen. Alle anderen dürfen spekulieren.

 

[Jane Dee]

Wir werden auch in 100 Jahren nicht den Krebs besiegt haben.

Die Frage ist eher, ob "wir" den Krebs überhaupt besiegen wollen?! Das wäre ja ein Eingriff in die Evolution.

 

[Photon]

Als ein Steinzeit-Mensch zum ersten mal ein Feuer machte, war das auch ein viel gravierenderer Eingriff in die Evolution. Dass eine Spezies eine Population von mehreren Milliarden Individuen erreicht, hat mit natürlicher Evolution nicht mehr das Geringste zu tun.

 

[Jane Dee]

Als ein Steinzeit-Mensch zum ersten mal ein Feuer machte, war das auch ein viel gravierenderer Eingriff in die Evolution.

Falsch. Er bekam Streichhölzer von Gott.

 

[Photon]

Dann war es doch erst recht ein Eingriff in die Evolution, der gar nicht mehr zu verantworten ist.

 

[MeisterCropper]

Wie kann denn ein Lebewesen überhaupt in die Evolution "eingreifen"? Ist das nicht per Definition ein Paradox? Evolution ist kein Masterplan von Gott, sondern eine Folgerung aus den Naturgesetzen, und sagt nichts anderes als dass sich die durchsetzen, welche am besten an die Umwelt angepasst sind.
Als der Mensch das Feuer entdeckte hatte er damit einen massiven Vorteil gegenüber seinen Konkurrenten. Tiere ließen sich damit verjagen, Nachts wars nimmer so kalt, und Fleisch lässt sich gar mit viel weniger Energieaufwand verdauen.
Das selbe mit einer Krebsimmunität. Keine Utopie (gibts bei einigen Tieren), und wird sich vielleicht auch beim Menschen durchsetzen. Das einzige Problem ist halt, dass die Evolution als passiver Vorgang viele Größenordnungen langsamer verläuft als die von uns aktiv betriebene Wissenschaft. Warum wir momentan nicht gegen Krebs immun sind weiss ich ehrlichgesagt nicht, vielleicht gibt's hier Biologen die sowas wissen. Plausibel wäre aber, dass zum dem Zeitpunkt wo die Lebensumstände sich viel schneller geändert haben als unser Genom, Krebs und all die "Zivilisationskrankheiten" eben keine so große Bedrohung waren, und sich dementsprechend noch keine effektiven Mutationen in der hinsicht durchgesetzt haben.

Ich finds übrigens schon bedenklich dass es hier so viele Urknall-"Zweifler" gibt. Es wurde leider nicht genau gesagt wie weit man den Begriff Urknalltheorie fasst. Aber auf der simpelsten Ebene, also dass sich alle Masse im heutigen Universum zu einem Zeitpunkt mal in einem ziemlich kleinen Ort befunden hat, gibt es keine begründeten Zweifel. Die Rotverschiebung kann sich jeder mit einem Teleskop ansehen. Und wie schon gesagt wurde: Sich eine Zeit vor dem Urknall vorzustellen ist sinnlos - es gab schlicht und einfach keine Zeit.

 

[MunichRules]

Es gibt auch Menschen die gegen HIV "immun" sind. Da kann der Virus einfach die Zielzellen (T4-Helferzellen) nicht "anfallen. Hierbei handelt es sich um eine Mutation, die aber eher zufällig ist als durch HIV bedingt !
Ein anderes Beispiel:
Die Sichelzellenanämie ist in Akrika ein weit verbreitete Krankheit, die vererbt wird. Warum ? Das hängt mit der Verbreitung der Malaria zusammen. Die Ansteckung durch diese Krankheit wird durch die Sichelzellenanämie erschwert. Wie das ? Es ist so, dass die roten Blutkörperchen im Falle der Sichelzellenanämie ihre Form verändert haben. Diese erschwert dem Errger der Malaria das Eindringen in die roten Blutkörperchen. Nun ist es so, dass unter den Kranken mit Sichelzellenanämie die eine höhere Lebenserwartung haben, die heterozygot für das Allel sind. Sichzellenämie ist eine monogentische Erkrankung, in dem Fall geht es auf eine einzige Base zurück die verändert ist. Naja jedenfalls, der springende Punkt ist folgender:
Gerade diese Heterzygoten Menschen überleben die Malaria viel häufiger als alle anderen !

Wir haben also hier einen Slektionsvorteil aufgrund einer monogenetischen Erkrankung und den Selektionsdruck durch einen bestimmten Parasiten, für den wir eigentlich nur Zwischenwirt sind. Das ist sogenannte Prinzip von: "survival of the fittest".

Jetzt kommt der "Mensch" und greift in das Gleichgewicht ein:
Er gibt MEdikamente gegen Malaria. Somit können auch Homozygote und Menschen die nicht an der Sichelzellenanämie leiden besser überleben. Die Homozygoten sterben, dennoch früher da die Krankheit an sich stärker zur Ausprägung kommt.

Warum wir momentan nicht gegen Krebs immun sind weiss ich ehrlichgesagt nicht, vielleicht gibt's hier Biologen die sowas wissen.

Es die sogenannten Tumor-Supressor Gene, die dafür zuständig sind, dass jeder Körperzelle ihren normalen Zellteilung/Vermehrung-Zyklus erfüllt. Sind diese Gene defekt (Z.B durch starke Strahlung oder Medikament) oder fehlerhaft (durch Replikationsfehler z.B altersbedingt) dann kann es zu Entartung der Zelle kommen, was wir dann Krebs genannt wird.

Wie kann denn ein Lebewesen überhaupt in die Evolution "eingreifen"?

Ganz einfach, wir sind zwar Teil des Systems aber können es nachhaltig so verändern, dass wir eine eigene Evolution in der Evolution auslösen, was wir ja auch schon seit Jahrtausenden aktiv tun. So wie damals die Dinosaurier über Millionen Jahre die dominante Gruppe waren, ist es nun eine Spezies, nämlich wir. Man spricht schon vom Antropozän.
Wir sind dabei unser Ökosysten, also den Lebensraum den wir mit allen anderen Lebewesen teile, so krass zu verändern, dass wir langfristig gesehen zum Aussterben unserer eigenen Art beitragen. Das Gleichgewicht der Erde, was die Evolution in den letzten 100 Millionen Jahren, sogar Milliarden Jahren, aufgebaut hat, wird bald zerstört sein.

Evolution kann aber auch sehr schnell erfolgen. Zum Beispiel in England. In Regionen mit hoher Umwelbelastung, haben sich Bäume mit heller Rinde stark verdunkelt. Das führte dazu, dass bestimmte Insekten die diesen hellen Untergrund als Tarnung vor fressfeinden benutzten ihre Körperfarbe geändert haben. Und zwar angepasst an die dunkle Rinde. Dies geschah durch eine zufällige Mutation für die Körperfarbe und wurde dadurch begünstigt, dass Fressfeinde die hellen Insekten häufiger erbeuteten als die Dunklen.

Diese Vorgänge sind natürlich viel komplexer als geschildert, zeigen aber einen Auschnitt, der klar werden lässst, welchen Einfluss der Mensch auf die natürliche Selektion hat.

Im Prinzip sind wir in der Lage die Richtung der Evolution zu bestimmen. Was wir nicht einschätzen können ist die KOnsequenz unseres Handels. Dafür ist noch sehr vieles unbekannt.

Angesichts dieser Sachlage ist der Urknall und die Frage wie alles enstanden ist absolut unwichtig. Viel wichtiger ist es, dass wir erkennen wer wir sind und was unser Handeln bewirken. Wenn wir die Sache nüchtern und sachlich betrachten, sind wir momentan die schlimmste Krankheit, die diesen Planeten widerfahren konnte .

 

[SystemPro2007]

Unsere Galaxie die Milchstrasse ist etwa 13,5 Milliarden Jahre alt.
Somit hätte wir auf der Zeitskala:
Urknall--->MIlchstrasse-->Sonne -->Erde-->Evolutionstheorie

Das unmerkliche Etwas trägt zum Urknall bei !

Urknall = Physik !
Evolution=Biologie !

Ansonsten geht es ja hier um die Kontiuität von Raum und Zeit. Der Urknall postuliert ja, dass Raum und Zeit zum Zeitpunkt Null nicht existent waren. Allein diese Vorstellung treibt ja viele Menschen in den Wahnsinn. Da kann man ja mal nachvollziehen, wie sich Captain James T. Kirk gefühlt haben muss, wenn es mal wieder einen Riss im Raumzeit-Kotinuum gab.

13,7 Milliarden Jahre. Ich erinnere mich an Gesichts und Körperdeformierungen beim Raumzeit Riss der Enterprise.

"survival of the fittest".

Die alte Story wieder.

Angesichts dieser Sachlage ist der Urknall und die Frage wie alles enstanden ist absolut unwichtig. Viel wichtiger ist es, dass wir erkennen wer wir sind und was unser Handeln bewirken. Wenn wir die Sache nüchtern und sachlich betrachten, sind wir momentan die schlimmste Krankheit, die diesen Planeten widerfahren konnte .

Agent Smith lass deine Tarnung nicht fallen.

Letzlich ist doch alles eine andauernde Mutation, alles mutiert permanent
und das ist auch gut so... ... das einzige was daran nicht gut ist, ist die abartige Mutationsrate.

 

[MeisterCropper]

Angesichts dieser Sachlage ist der Urknall und die Frage wie alles enstanden ist absolut unwichtig. Viel wichtiger ist es, dass wir erkennen wer wir sind und was unser Handeln bewirken. Wenn wir die Sache nüchtern und sachlich betrachten, sind wir momentan die schlimmste Krankheit, die diesen Planeten widerfahren konnte .

Nüchtern betrachtet passiert nichts Gutes und nichts Schlechtes. Es passiert, was nunmal von den Naturgesezten her so diktiert wird. Und wenn das bedeutet, dass der Mensch sich selbst vernichtet, dann ist das weder gut noch schlecht, sondern Kausalität. Gut und Schlecht sind menschliche Maßstäbe, dem Universum ist's doch egal was hier passiert.
Ob wir jetzt relativ schnell sterben (Krieg, Seuchen), mittelfristig (Lebenszeit unserer Sonne), oder langfristig (thermisches Gleichgewicht im Universum) ist meiner Meinung nach aber auch nach menschlichen Maßstäben egal.

Und zur Evolution: Das ist auch eher so die Ansicht "Evolution=besseres setzt sich durch". Ich verstehe unter Evolution eher, dass sich einfach das durchsetzt was sich nunmal durchsetzt, egal ob uns das nun gut/richtig erscheint oder nicht (Stichwort Malaria). Und wenn man das so versteht, dann funktioniert Evolution immer und überall.

 

[SystemPro2007]

Nüchtern betrachtet passiert nichts Gutes und nichts Schlechtes. Es passiert, was nunmal von den Naturgesezten her so diktiert wird. Und wenn das bedeutet, dass der Mensch sich selbst vernichtet, dann ist das weder gut noch schlecht, sondern Kausalität. Gut und Schlecht sind menschliche Maßstäbe, dem Universum ist's doch egal was hier passiert.
Ob wir jetzt relativ schnell sterben (Krieg, Seuchen), mittelfristig (Lebenszeit unserer Sonne), oder langfristig (thermisches Gleichgewicht im Universum) ist meiner Meinung nach aber auch nach menschlichen Maßstäben egal.

Und zur Evolution: Das ist auch eher so die Ansicht "Evolution=besseres setzt sich durch". Ich verstehe unter Evolution eher, dass sich einfach das durchsetzt

was erfolgreicher, agressiver und anpassungsfähiger ist...wie das Virus. Gut geschrieben, gut oder schlecht sind wirklich menschliches Denken und gefährliches Denken, weil es schnell zu Radikalisierung führen kann. Andererseits hat die Menschheit eine Kultur entwickelt und innerhalb dieser kann es sinnvoll sein Böses von Gutem zu unterscheiden, um das Chaos zu bändigen.

 

[Surtia]

Das ist Evolutionstheorie, keine Urknalltheorie.

Nochmal zu Gott.

Laut religöser Theorie hat Gott, Allah oder Sonstwer alles Sein erschaffen. Wenn ein "übernatürliches" Wesen damals was sinnvolles erschaffen wollte, wenn das was hier exestiert überhaupt sinnvoll ist, benötigte er zum Ursprung die Zeit. Die Zeit war laut Aussagen aber nicht existent und davor laut einigen Meinungen ebenso nicht. Weichen jetzt die Argumente wieder auf die Blubbertheorie des Boiling Universe aus oder kommen wir wieder zu zurück zum Swinging Universe? Zumindest dürfte bei Letzterem ein Gott existend sein, denn das entspräche auch dem religösen Wesen von Tod und Wiederauferstehung. Selbst der Papst freundete sich mit dieser Theorie an, da diese die Schöpfungsgeschichte bestätigt.

Die Verfechtung, dass vor dem Bingbong keine Zeit existend war und völlige Harmonie auf einem konzentriertem Punkt herrschte, entspräche dem Selbstreger. Und genau da kann kein Wesen exestieren was das Sein zeitlos erschuf!

 

[SystemPro2007]

benötigte er zum Ursprung die Zeit. Die Zeit war laut Aussagen aber nicht existent und davor laut einigen Meinungen ebenso nicht.

Das sind Dimensionen, die kannst du dir gar nicht vorstellen.
Jemand, der etwas dreidimensionales bzw. vierdimensionales erschafft kommt höchstwahrscheinlich aus einer höheren Dimension, manche behaupten ja, es gäbe 11 Dimensionen.

 

[Photon]

Darf ich mal eine Argumentation, wie ich sie von einem christlichen Geistlichen gehört habe, zitieren? Er sagt nämlich Folgendes:

Die Wissenschaftler beobachten die Expansion des Universums und folgern daraus, dass das Universum sich ständig ausdehnt und sich ständig ausgedehnt hatte, irgendwann gab es also einen Zeitpunkt, an dem das gesamte Universum nur noch ein Punkt war, diesen Zeitpunkt nennen wir den Big Bang. Diese Schlussfolgerung ist aber genauso unsinnig wie die Schlussfolgerung, dass ein in die Luft geworfener Ball, der zum Zeitpunkt unserer Beobachtung eine Parabelbahn beschreibt, es auch schon immer tat und es immer tun wird. Wie wir aus unserer Erfahrung wissen, wird er irgendwann auf den Boden prallen und seinen Flug beenden. Oder es ist eine Wand in seinem Weg, die die Parabelbahn noch früher abbricht. Genauso ist es auch beim Universum. Das Universum expandiert, aber es ist nicht gesagt, dass es schon immer expandierte. Vielleicht wurde es vor einer relativ kurzen Zeit erschaffen und expandiert seit dieser Zeit fröhlich vor sich hin, die Wissenschaftler aber extrapolieren ihre Beobachtungen in die Vergangenheit und Zukunft, ohne einen Grund dafür zu haben.

 

[MeisterCropper]

[...] kommen wir wieder zu zurück zum Swinging Universe? Zumindest dürfte bei Letzterem ein Gott existend sein, denn das entspräche auch dem religösen Wesen von Tod und Wiederauferstehung. Selbst der Papst freundete sich mit dieser Theorie an, da diese die Schöpfungsgeschichte bestätigt.

Also so einfach ist das net . Nur weil die Kirche sich mal wieder für ein Weltbild entschieden hat, welches Ähnlichkeit mit einem physikalischen Modell hat, würde die Korrektheit des Modells noch lange keinen Gottesbeweis darstellen.

Gott gibt's net, und da kann man physikalisch auch ganz sicher nicht das Gegenteil beweisen. Wer an ihn glauben will OK, aber man sollte sich nicht einreden, dass das auch nur entfernt wissenschaftlich plausibel wäre.

edit: @Photon
Das ist nicht logisch. Klar ... es könnte sein dass die Expansion des Universums garnicht so verlief wie wir heute denken. Aber es gibt gute Gründe an eine Expansion zu glauben (Rotverschiebung etc. -> wiki), und keinen Grund, nicht an sie zu glauben. Die Urknalltheorie ist daher eine plausible Theorie, die natürlich (wie jede Theorie!) nie bewiesen werden kann.

 

[Surtia]

Das sind Dimensionen, die kannst du dir gar nicht vorstellen.
Jemand, der etwas dreidimensionales bzw. vierdimensionales erschafft kommt höchstwahrscheinlich aus einer höheren Dimension, manche behaupten ja, es gäbe 11 Dimensionen.

Halleluja

@MeisterCropper
Ich glaube nicht an Gott und werde es auch nie tun, da mir aus wissenschaftlichen Aspekten seine Existenz, sowie sein Handeln, schleierhaft ist. Für mich kommt jedoch nur das Swinging Universe in Betracht, wie auch für die Meisten. Als positiver Nebeneffekt lässt diese Theorie Raum für den Allmächtigen.

 

[Photon]

@MeisterCropper

Es wird ja nicht bestritten, dass wir momentan eine Expansion beobachten. Nur ist die Urknalltheorie in erster Näherung eine Extrapolation der Expansion in die Vergangenheit. Wenn man aber annimmt, Gott habe das Universum erschaffen, dann kann es auch sein, dass Gott das Universum, sagen wir, vor einigen Hundert Tausend Jahren erschaffen hat, und es ab dem Zeitpunkt an expandierte. Eine in sich schlüssige Theorie, die weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Find ich persönlich aber unschön, weil es dann eine willkürliche Anfangsgröße des Universums geben muss, die nicht aus den anderen Naturkonstanten folgt. Außerdem passen die neusten WMAP-Messungen sehr schön ins Urknallmodell (weil sie ein anfangs zumindest in eine Richtung sehr kleines Universum brauchen). Postuliert man aber, dass das Universum irgenwann vor nicht allzu langer Zeit von Gott erschaffen wurde, dann kann dieses erschaffene Universums ja beliebig sein, unter anderem auch so, dass die WMAP-Ergebnisse ins Bild passen. Aber wie gesagt, einerseits ist die Theorie aus physikalischer Sicht sehr hässlich, weil sie viele Anfangsbedingungen festlegt, ohne sie zu erklären, andererseits ist sie praktisch unwiderlegbar, weil an alle Beobachtungen anpassbar. Das ist eben der Vorteil, wenn man unwissenschaftlich arbeitet.